На АШ товарищ Нучче публикует цикл статей «Процессы этногенеза на Украине – что было, что стало, на чем сердце успокоится» (ссылки внизу). Добавлю к нему данные популяционной генетики по восточным славянам. По частотам у них доминирует гаплогруппа R1a. И.Л. Рожанский [2018] выделил в ней четыре суперветви (Рис.).
Центрально-европейская (R-CTS11962) имеет четыре географически обособленных максимума частот. Дать свою интерпретацию не могу.
Максимум частот западнославянской ветви (R-L260) на территории Словакии и южной Польши. Экспансия на территорию Украины.
Максимум частот восточной карпатской (R-Y2902) – южная Русь (в границах Московского царства). Экспансия на юго-запад до территории Словакии.
Максимум частот северной евразийской (R-YP569) в междуречье Оки и Волги. Экспансия на юго-запад.
У русских локальные максимумы частот восточной карпатской и северной евразийской. Проявились максимумы центрально-европейской. У поляков – западнославянской и центрально-европейской. А на территории Украины не имеется локальных максимумов частот ни одной из линий. Это классический фронтир, на территории которого взаимодействовали русские и поляки. Это же отчасти относится и к территории Белоруссии.
Процессы этногенеза на Украине – что было, что стало, на чем сердце успокоится: Часть I, Часть II, Часть III.
Рожанский И.Л. Славянские супер-ветви: Y-ДНК как маркер ранних миграций славян // Исторический формат. 2018. № 1-2 (13-14). С. 59-79.
Комментарии
Да что же это такое то???!?1 Когда эти высеры прекратятся??!?!?
На АШ имеется небольшая часть участников, отличающаяся серьёзной трусливостью. Особенно они пугаются фашизма, расизма и национализма.
Я же привёл естественнонаучные данные новой научной дисциплины - геногеографии.
Знаешь что, АнТюр? Пробей-ка гаплогруппу свою, сделай анализ – и опубликуй.
Алексу же предлагаю заменить подпись под твоими комментами на "Истинный Ариец" – и гаплогруппу твою добавить.
Вот тогда эта твоя "геногеография" станет Настоящей Наукой.
Вот, чёт, не пойму. Что, собственно Вам не нравится?
Это же генетика. Набор правил и положений, определяющий алгоритм построения очень сложной системы, называемой "человек".
Отсутствие гаплогруппы автора топа в подписи под текстом.
Генетика — продажная девка империализма
"Патриот ГА1
Да что же это такое то???!?1 Когда эти высеры прекратятся??!?!?"
Это Вы о чём? Поясните, плз.
Лучше расскажи, автор, откуда украинцы на Урале оказались сто с лишним лет назад.
Допустим, семья мой бабушки по отцу по Транссибу переселилась.
Завоевание Южного Урала началось в 1737 г. (экспедиция Кирилова). В 1742 г. началось строительство крепостей по Уралу, Сакмаре и Самаре. Потом началось заселение края крестьянами. В середине 18 века привезли с Украины чумаков. Они возили соль-илецкую соль. Около Оренбурга поселили отставных солдат Неженского полка. Сегодня посёлок Неженка. Они не прижились. Централизованное переселение с Украины на Южный Урал и на территорию Кустанайской области происходило вплоть до Октябрьского переворота. В регионе имеется несколько посёлков с названием Черкасы.
Спасибо, понятно.
Настоящее массовое заселение востока России началось в начале ХХ века по Транссибу. На железнодорожной станции Челябинск был т.н. Переселенческий пункт. В настоящее время есть даже такая улица - Переселенческий пункт- в районе вокзала. Здесь была баня, столовая и т.д. В отдельные летние дни через Переселенческий пункт проходило до 30 тыс. человек в день. Правда, большая часть ехали дальне на восток, на Урале оставалась лишь небольшая часть.
На АШ была статья, как повторно заселялась территория Дикого Поля / Украины после монголо-татарского нашествия. Основной вывод там был - что с запада на восток. Т.е. эту территорию преимущественно заселяли беженцы из Речи Посполитой. Исключение только Новороссия, в которую завезли много великороссов из Центральной России. Так что "один народ" таки не один.
Это фантазии. Про монголов - это сказки. Территория Дикого поля планомерно колонизировалась Московским царством. Экспансия началась в середине 16 века с создание южнее Оки первой засечной черты. Завершилась в 70-х годах 18 века зачисткой от ногаев Причерноморья.
Это не важно, сказки или нет. Смысл в том, что территории, колонизируемые с востока в состав нынешней Укры фактически не входят, исключая причерноморье. А Центральная Украина вплоть до Слобожанщины - это беженцы с запада. Кстати, если монголов не было, то что тогда с Киевом? Он тоже не настоящий / в другом месте?
А, гунны и хазары? Их тоже не было? А Великое переселения народов? Брехня? А, вы в курсе, что Чёрное море, раньше Русским называлось?
Хазары и гунны - это сказочные персонажи.
На международную конференцию направил доклад по хазарам. Оказалось, что их генетический портрет по палео-ДНК неотличим от портрета современных потомков ногаев. То есть, к хазарам отнесли погребения ногаев. Доклад вряд ли примут. Там меня знают с плохой стороны.
Об этом, похоже и говорят верхние два рисунка и правый нижний.
Про западную Украину не скажу, а восточная и центральная - потомки русских переселенцев, потомки черкесов(чорни бровы, кари очи), потомки греков крымских и евреи из Польши, черта оседлости и все такое.
Это, разумеется, никакой не нацизм. И не расизм.
Это... Гаплогрупизм!!
Новая ветвь такя.
Автор, а которая из вот этих групп правильная?
... И как можно узнать свою группу?
... И что делать, если у тебя группа не та?
На АШ имеется небольшая часть участников, отличающаяся серьёзной трусливостью. Особенно они пугаются фашизма, расизма и национализма.
Я же привёл естественнонаучные данные новой научной дисциплины - геногеографии.
Дык я и грю: гаплогруппу им проверить нужно.
ТочнякЪ: у всех неправильная окажется.
Ничего не стоит наука, которая не позволяет делать выводов и заключений на основании достоверных данных и фактов.
Прямой вопрос: себе анализ сделал ведь уже?
Какая гаплогруппа?
Это не наука не "стОит", это некоторые очень ответственные товарисчи либо давно уже превратились в кирпичи, либо что-то с этого имеют. Может оба варианта вместе.
Анализ сделай генетический, или летописи предков раскопай.)
Автор не убедил меня в необходимости этого анализа.
Вы как только что родились. Конечно
Конечно, по нынешним временам, нужно добавить, что сие есть шутка юмора и кергуду и прочее и прочее
Марка бетона и кирпича безусловно влияет на качество и долговечность строения, вводит ограничения на архитектуру сооружения.
Также и наследственность (генетика) влияет на так сказать "этногенез".
В Библии же описано - как это происходит - этногенез! Мойша сказал - и "летс май пипл го!"
Понятия и язык для их передачи являются основой общности для всех народов. Это показано и в Библии и в других древнейших книгах, вы же их читали!
Ну сколько можно с внутриклоеточного уровня судить о гениальности населения? Неужели это не понятно?
Я не отрицаю популяционную генетику, нужная наука. Но выводы, сделанные на её основе - только вспомогательный инструмент для историков. Которые - суть политики. Полезную оценку подобного подхода дал И.В. Сталин в статье "О языкознании".
С подачи Нучче мы неторопливо и спокойно обсуждаем вопросы этногенеза украинцев. Находимся в научных рамках. Этот вопрос имеет и практический аспект. Мы начали переформатирование Украины. Естественно, должны учитываться все вопросы, в том числе и вопрос формирования субэтносов украинцев.
Если считаете, что Сталин закрыл эти вопросы, то и ладно. Считайте на здоровье.
Он не закрыл эти вопросы. Он правильно поставил под сомнение "окончательную" точку зрения - неправильный методологически подход к этой теме.
Трассологические исследования надо проводить, но надо останавливаться на том уровне, который достаточен для исследуемой темы.
Уровень - этнос. Народ. Обладающий единством языка и территории. Цыган и евреев не рассматриваем. Как и других сектантов.
Народ становится нацией с обретением государственности. Письменности и культуры.
Вот до этого уровня и стоит доходить. Гаплогруппа ничего не говорит о государственной или языковой принадлежности. Так что - да, немного вспомогательный инструмент - популяционная генетика. На основе её - как и на основе очень политизированной истории - делать выводы об этногенезе - ну не совсем понятно.
Гораздо больше в этногенез проявлен в культуре и языке. А письменные источники (на этом языке) собранные за века и проанализированные строго - дают более правильную картину этногенеза.
Так что искусственно созданный язык и письменность - и народ Украины имени Ленина - в статьях Нучче полнее показан.
Ну я же четко написал: "На АШ товарищ Нучче публикует цикл статей «Процессы этногенеза на Украине – что было, что стало, на чем сердце успокоится» (ссылки внизу). Добавлю к нему данные популяционной генетики по восточным славянам". Ключевое слово "добавлю".
Тогда - извиняйте меня. Разошёлся. не туда.
ИМХО, Вы всё-таки, путаете. И никто и не спорит, что воспитание и образование в основном определяют сущность человека. А, вот, форму . . . Что определяет форму?
Мамлюки. Или более близко - венгры. Венгры-то, оказывается славяне. А мы их за каких-то. . . Пока геном не проверили.
Ну так и немцы тоже. Из Пруссии.
И не только Пруссии. И восточные немцы тоже.
Вот! Вот она где собака то покопалась
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
Бассейны рек наложите на эту карту и будет вам счастье.
Вообще первые две картинки чётко показывают расселение кого-то с бассейна Рейна на восток. 3 и 4 требуют дополнительного осмысления...
Так и стрелку на третьей картинке можно развернуть на северо-восток.
Эту гипотезу once развивает.
В смысле из Венгрии в Поволжье, а не как указано? Теоретически возможно и так.
Нет. Русские летописи отражают ситуацию на территории Словакии и сопредельных регионов. Их принесли в междуречье Оки и Волги переселенцы из тех краёв. Это подтверждается и первой схемой.
Once лучше знает.
Кстати, а что за звездочка на 4 картинке?
Погребение славянина 10 века (?). По останкам определена паоео-ДНК.
Спасибо. Еще одно, совершенно независимое, подтверждение моей гипотезы, даже теории, о локализации Киевской Руси в Моравии (вост. Чехия, зап. Словакия). Прошлый раз мы говорили о группах венгров, а они рядом со Словакией (и даже внутри себя считают Словакию частью Венгрии по несчастному недоразумению ставшей отдельной страной), одна из групп - пАлаци, ударение на первый слог. Это скорее всего те самые половцы (на слух как пАлаци), живущие южнее Киева-Велеграда вниз по Дону-Дунаю. (Печенеги локализуются там же, город Печ, сейчас Пешт, часть Будапешта, вторая часть - Буда, тоже русский, славянский топоним. Но половцы-печенеги, получив покровительство Рима, победили тогда там в итоге)
Кстати, давно, лет 20 назад, мы обсуждали данные англичан по мтхДНК (женщины). Ближе всего к русским тоже словаки. На втором месте поляки.
Там же горы. Соответственно, влияния чужих было ментше. Вероятно, Вы к такому выводу пришли.
На двух верхних картах стрелки показаны абсолютно неправильно, на двух нижних ошибка меньше, но тоже не так.
Сдуйте щёки и не выпендривайтесь. Положение стрелок может быть разным. И Вы не знаете какое из них правильное.
Я и не собирался выпендриваться. Материалы археологии говорят о том, что к концу III-го тысячел до н.э. все народы Европы уже осели на своих местах, и серьёзных этнических изменений (за исключением Зап. Европы, куда пришли племена R1b) с того времени больше не было. А к гаплогруппе RIa относятся даже такие древние племена, как Верхне-Волжская и Днепро-Донецкая к-ры. Их захоронения повёрнуты головой на юг и соответственно, на юго-восток.
Материалы археологии ни о чём говорить не могут. Говорят (пишут) те, кто их интерпретирует. Интерпретации могут быть разными. Вы не можете знать, какая из них правильная.
Ну если Вы придираетесь к словам, тогда так: в сборниках из серии "Археология СССР" издания АН СССР есть документальные указания на то, что... далее по тексту. О гаплогруппах на территории России можете почитать у А. Клёсова, и не только.
Страницы