Процессы этногенеза на Украине – что было, что стало, на чем сердце успокоится. Часть I

Аватар пользователя Нучче

Общая постановка проблемы

В тексте «Нужно ли забирать хохлов в Россию» коллега FAN сформулировал основные проблемы, которые придется решать как в процессе, так и после завершения операции по денацификации Украины. Говоря о начале операции Президент России подчеркнул, что нас приперли к стене и у нас нет другого выхода. И мы понимали, а теперь еще больше убеждаемся, что так оно и есть. Мы 30 лет смотрели как всю страну от мала до велика превращают в армию для войны с Россией, как 8 лет тренируют ее на привыкание к кровопусканию «этнически неполноценных» на небольшом прорусском анклаве как на подушке для битья. Мы понимали, что фондовые рынки рухнут вот-вот, что в мировом торговом праве форсмажором, отменяющем обязательства, является война. Война же уже практически готова и начнется тоже вот-вот. И неважно кто ее начнет, потому что мировые СМИ уже всех оповести, кто именно ее начал и никакой другой информации не будет. Выбора не было и далее выбора тоже нет. Либо Россия доведет дело демилитаризации и денацификации до конца, либо украинское пушечное мясо вновь будет брошено на наши окопы, пылая еще большей ненавистью.

Украина как антироссия создавалась сразу и только с одной целью – «русское пушечное мясо» для войны с русскими. И основным содержанием проекта «антироссия» было не государственное строительство, а проектный этногенез, о чем уже было сказано в тексте «Об укросраче с позиции естественнонаучного знания. Научная картина мира IX». Новый этнос «украинцы» целенаправленно создавался исключительно с этой целью и как главное средство достижения этой цели создавалось украинское государство. Ликвидация Украины как антироссии достижима только при ликвидации этнического поля «украинство», так как единственное инстинктивно реализуемое в личностях содержание этого поля – агрессия. «Украинство» - первый пример проектно реализуемого с самого его начала процесса этногенеза на основе методично выстраиваемого информационного пространства. Но ощущение принадлежности к общности не только в голове, но и в чувствах. Не случайно умная Татьяна Монтян, несколько запутавшись в словоупотреблении, протестует против указания на действительно имевшее место заявление представителей германского генералитета, что это австрийский генеральный штаб создал украинцев как народ. И это действительно так, хотя славой нужно поделиться с поляками.

Политическое и военное руководство страны выработает необходимую стратегию и тактику. Но и общество должно понимать суть проблемы, ее содержание и доступные для использования инструменты. Ростислав Ищенко, наиболее трезво оценивающий состояние умов и душ жителей Окраины, уже высказал и кратко обосновал мысль о том, что нет никакого смысла восстанавливать на Окраине Украину. Строить там надо Россию. Я же - потомок запорожцев и казаков полтавского полка скажу, что там надо восстанавливать страну русских потому, что там она была еще недавно и была уничтожена  насилием,  обманом и запугиванием. Но для того, чтобы таким образом формулировать проблему и ставить задачу, нужно ясно увидеть, что было раньше, как это изменялось и что имеем на день сегодняшний. Описывать это придется в самых кратких словах, так как по каждому из затрагиваемых сюжетов можно написать монографию страниц на 300-400.

Краткая политическая история Западной Украины

Как и в других местах, население складывалось на основе различных этнических субстратов. К началу нашей эры историками фиксируется проживание фракийского племени карпов - от которых топоним Карпаты и галлов, с которыми связывают топонимы Галиция и Галич. В начале нашей эры на этой территории начинают преобладать славяне, среди которых называются племена дулебов, белых сербов и белых хорватов. В Х веке эта территория уже именуется Русью с центральными городами Червень и Перемышль. За нее идет борьба с Польшей и Великой Моравией. Киевские князья укрепляют свои позиции строя города, в том числе и «во имя свое» Владимир-Волынский и Ярослав на Сане (в Надсянье). Галицко-Волынское княжество отделилось от Киевской земли в 1199 году, обретя собственную династию рюриковичей, и в 1340 году утратило самостоятельность после отравления собственными боярами последнего потомка династии галицких князей. Волынь сразу вошла в состав Великого княжества Литовского, а Галич в итоге нескольких военных компаний был через 9 лет завоеван Польшей. В 1569 году Польша и Великое княжество Литовское заключили унию и объединились в Речь Посполитую (Res Publica в переводе на польский). В 1772 году территория перешла в Австрию по первому разделу Польши. Такова политическая история, в рамках которой русинское население имело свою государственность меньше 150 лет и почти 750 лет после этого просуществовало в условиях польской и австрийской оккупации.  

 

Племенная структура  Западной Украины

Изначально, как и в остальных местах, славянское население складывалось из представителей различных племен. Если на территории России она оказалась полностью размытой несколько веков назад, на Западной Украине люди помнят о своем племенном происхождении и между представителями различных племен существует множество взаимных претензий, а полного единства нет. Западная Украина включает в себя Галицию (Львовская, Ивано-Франковская и Тернопольская области), Волынь (Волынская и Ровенская области), Буковину (Черновицкая область) и Закарпатье (Закарпатская область).

На крайнем западе Закарпатья по реке Уж проживают лемки, основные земли которых находятся на обоих склонах Карпат по границе Словакии и Польши. В районе Мукачева часть населения именуют лемаками. Высказывается мнение, что их предками были белые хорваты. Этноним «лемки» не является самоназванием народа и его возводят к часто употребляемому ими слову «лем» - только. Сами лемки долго воспринимали этноним как обидный, именуя себя русинами. Составитель лемковского букваря журналист Дмитрий Вислоцкий (активный член Лемко-Союза в США, переселившийся в 1946 г. в СССР) писал следующее: «…наша лемковска бесъда - коренна бесъда всего русского народа. Слова у насъ коренны русски, а акцентъ словацкiй и польскiй. Пришолъ отъ того, что мы слухаме много польской и словацкой бесъды, бо зме съ ними въ сусъдствъ».

К востоку от Лемковщины на обеих склонах Карпат в Закарпатье и Галиции проживают бойки, именуемые также подгоряне, горальцы или верховинцы. Некоторые историки связывают их с кельтским племенем бойев. Другие считают, что этноним произошел от часто употребляемых в речи слов «боййе» - да и «бойе» - так. Все это напоминает французскую Окситанию, где население северной части (собственно французы) говорят: «си» - да, в жители юга на галло-вестготско-романском наречии говорят: «ок» - да. Бойки – жители предгорий и карпатских низкогорий. На южном склоне Карпат южнее и восточнее бойков проживают долиняне – жители долин, занимающие более ровные и пригодные для сельского хозяйства территории. Еще восточнее, в самой возвышенной части Карпат на территории Украины проживают гуцулы, специализирующиеся на животноводстве на горных пастбищах и лесозаготовках на горных склонах. Считается, что гуцульский этнос начал складываться только в ХVІ веке из бежавших от крепостного гнета с окружающих Карпаты территорий, что вызывает некоторые сомнения. Хорошо известно, что население в Карпатах было и задолго до этого, особенно в местах солеварения. Этноним обычно воспроизводят от слов «гуц» или «гоц» – разбойник, а также от «кочул» – пастух, кочевник. Севернее гуцулов в северных предгорьях Карпат проживают покутяне, которые как и долиняне получили наименование от места проживания и считают себя русинами, имея своеобразные черты в говоре, традиционной одежде и обычаях. Из всех жителей Карпат из общерусинского языкового и культурного пласта более всего выделяются гуцулы, в которых видят потомков не только славян, но и дославянского фракийского населения.

Севернее бойек и покутян на всхолмленной равнине проживают ополяне – основное население Галичины. Они также получили свое наименование от местности проживания. Ополяне – русины и считали себя таковыми вплоть до второй половины XIX века, что будет показано далее, но именно на их субстрате сформировалось и стало разрастаться то агрессивное украинство, которое уже в ХХ веке захлестнет всю Украину. Южные закарпатские соседи ополян именуют их вуйки, что имеет уничижительный смысл — «дикий, необразованный, ничего не видевший кроме скота дурачок с гор». Буквально слово означает «дядька со стороны матери», т.е. - «родственничек с гор». Все соседи, как выяснилось, вуек недолюбливают, на что прямо указывает коллега boris-ronin. Вуйки отвечают окружающим тем же, считая только себя настоящими украинцами, в чем, возможно, отчасти и правы, так как от них все это и пошло. Севернее ополян живут волыняне (Волынская и Ровенская области), а восточнее – подоляне – Тернопольщина. Бандеризация сознания у волынян и подолян примерно такая же, как у ополян (общая история последних столетий), но большой дружбы между ними нет. Все еще помнится принадлежность к разным племенам и княжествам - Галицко-Волынское княжество чаще прибывало в расколе, нежели в единстве.

Продолжение следует.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Украина очень разная и исторически, и метально, и культурно. Выработка в отношении ее населения единой взвешенной и адекватной позиции не представляется возможным.  Предварительно нужно во всем детально разобраться и это не будет просто. Уж больно много граней у этого искусственно сложенного в совсем недавнее время образования. Но делать это надо иначе на наших границах будет выращен народ-манкурт и Чингиза Айтматова мы еще не раз вспомним.

Комментарий редакции раздела Русь, право слово

изучить, в рамка вымучиваемой 3 год статьи

Комментарии

Аватар пользователя Sadovsky
Sadovsky(2 года 1 месяц)

Браво! Всё так. Пришлось много бывать в тех местах. Ваши теоретические выкладки  готов засвидетельствовать натурными наблюдениями. Различия видны даже по устройствам подворий, ведением быта в сельской местности. С нетерпением жду продолжения. 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

Автор головного текста считает процессы на Украине в последние десятилетия уникальными, управляемыми и целенаправленными. Реально, нам происходил ординарный объективный процесс формирования политической нации. "Свою" нацию начала формировать постсоветская элита, состоящая из русских, евреев, украинцев, потерявших свою этническую самоидентификацию, и людей вышедших из этнической самоидентификации. Нация "совокупность граждан Украины" могла быть сформирована только на антирусской и антироссийской основе. Людей, проживающих на территории Украины, нужно было отделить от русских (ментально), сделать их ментальными украинцами. В 2014 г. процессы на Украине стали явными: национально ориентированная элита отстранила от власти постсоветствую элиту. Последняя была неспособна завершить процесс формирования политической нации. Кто не хотел стать частью новой нации из граждан Украины вышел (Крым, Донбасс, эмиграция).  Милитаризация и высокий уровень нацизма на Украине с 2014 г. - это инструменты завершения формирования политической нации. 

Всё, что обозначено выше, это объективные процессы. Точно также формировалась политическая нация во Франции с конца 18 века. Бретань, как опора Вандеи - прямой аналог Донбасса. Её безжалостно зачистили на уровне геноцида. Точно такая же учесть ждала жителей Донбасса. Это объективные процессы. 

Первая и главная задачи по ликвидации Украинского проекта - это прерывание (обессмысливание) процесса формирования политической нации. На первом этапе необходимо разрушить два главных инструмента её формирования - милитаризацию и высокий уровень нацизма. Эти задачи сформулировала Власть России - демилитаризация и денацификация. Что будет на втором этапе тоже понятно. Власть России будет действовать точно также, как в России. А именно, ни в какой форме не вмешиваться в этнические процессы. Они объективные. 

Поэтому разбираться в исторических тонкостях формирования субэтносов на территории Украины не имеет смысла. 

Аватар пользователя mimoshel
mimoshel(4 года 2 месяца)

"Власть России будет действовать точно также, как в России. А именно, ни в какой форме не вмешиваться в этнические процессы. Они объективные. "

-Мне кажется что строительство городов в Сибири было озвучено не зря.

Аватар пользователя Roszev3
Roszev3(2 года 10 месяцев)

 Мы испытываем более яркое ощущение власти, когда ломаем дух человека, чем когда покоряем его сердце.
 Эрик Хоффер

Комментарий администрации:  
*** отключен (бот) ***
Аватар пользователя Arina Rodionovna
Arina Rodionovna(9 лет 6 месяцев)

Поэтому разбираться в исторических тонкостях формирования субэтносов на территории Украины не имеет смысла. 

В этногенезе (так же как в развитии индивида) ничего не пропадает, новое наслаивается на старое, период детства нации так же важен как все остальное, а иногда и важнее, так как меньше осознается.

Украинство - политическое лузерство и все его герои конченные лузеры: Мазепа, Петлюра, Бандера. АнтиРоссия рядом с Россией априори обречена. Даже на уровне символов.

Фетиш украинутых  - вышиванка, святковый одяг польского холопа. При самом тяжелом в Европе крепостном праве, с барщиной доходившей до 6 дней в неделю, селюк мог почувствовать себя человеком, а не быдлом только, одев чистую нарядную рубашку на воскресной церковной службе. Да и этот символ девальвирован ношением к месту и не к месту, еще и конкурсами собачьих вышиванок.

Фетиш русских -  солдатская форма, которую надевают на детей в праздник Победы 9-го мая.

Одежда воина - против одежды холопа.

Военная Империя  - против толпы холопов........

Аватар пользователя Луч Света
Луч Света(2 года 1 месяц)

Благодарю! Все точно!

Всегда интересуют причинно-следственные связи развития личности.

И мне кажется, да простят меня народы теплых стран изнеженные солнцем и морями...

Не кажется ли. други, вам, что чем нежнее к людям климат - тем они ленивей, жадней и равнодушней к ближним? Тем выше для них материальные ценности и ниже - духовные, тем жестче они к соседу своему, что бы ни случилось - своя рубаха - бдиже к телу, и кусок сала за пазухой важнее сохранить, чем плачущего соседского ребенка...

А из равнодушия, лени и жадности произрастает жестокость и ограниченность мышления.

Если брать еще более теплые /жаркие, африканскиие/ страны - там уровень образованности еще ниже... но доброты больше... но и бедноты больше... 

Аватар пользователя Bruxsa
Bruxsa(10 лет 8 месяцев)

Истинно так, наблюдениями подтверждаю.

Аватар пользователя NOTFORME
NOTFORME(8 лет 11 месяцев)

 На этой территории  идет  формирование  Антисистемы -  Химеры  ( См. определение Л.Н.Гумилева.)   Химера- Антисистема не несет в себе созидательного начала. Рождения  этноса  на  основе Химеры  не может быть в принципе.  Так что потуги  пассионарствующих укранинствующих  тщетны.   Химера несет в себе зародыш собственной смерти.  Химера умрет  в столкновении  Цивилизаций  -  Запада  и  Русской Цивилизации.

 В статье  описывается  попытка  ополян-вуйков  образовать  Химеру  путем навязывания  окружающим  своего культурного архаичного кода  окружающим  силой.  На кратчайший исторический миг им удалось  сформировать  Химеру-Украину. 

Она неизбежно будет уничтожена.  Либо взрывом изнутри, либо под внешним  воздействием + взрыв изнутри.

Химеры всегда подыхают.

 МегаХимера  США  тоже подыхает .

Аватар пользователя TOGFO
TOGFO(2 года 2 месяца)

Она неизбежно будет уничтожена.  Либо взрывом изнутри, либо под внешним  воздействием + взрыв изнутри.

Собственно химера уже находилась на последней стадии разрушения, еще немного и были бы уничтожены базовые функции государства.  Активизация ВСУ на Донбассе была попыткой успеть отработать западные задания до того как все окончательно рухнет. 

МегаХимера  США  тоже подыхает .

Вопрос в том сколько человеческих жизней по всему шару унесет с сбой США. Эта вонючая петушня имеет привычку развязывать мировые войны....

Аватар пользователя An-Swer
An-Swer(11 лет 6 месяцев)

имеет привычку развязывать мировые войны

Значит надо уничтожить их до того, как они развяжут что-то серьёзное.

Аватар пользователя ведьма Дзен

Автор статьи "мимоходом"забывает об инфильтрации в среду русинов валахов-румын, смену археологической культуры и малоймалой расы..После геноцида русинов в1914-18гг русины остались только в Закарпатье ..За 200 летлет приблуды мигранты из людоедов очистили территорию для себя от автохтонов.400-500.лет назад то же они проделали с хохлами в тогда ещё славянской Берлади!!!

Аватар пользователя не дождетесь
не дождетесь(4 года 7 месяцев)

хороший,годный текст

тётка была зам ужем за гуцулом-так у него было вааще неславянское лицо....

типа гойко митича

Аватар пользователя An-Swer
An-Swer(11 лет 6 месяцев)

Так юго-западные славяне почти все такие. А в том, что Вы называете "славянским" много северо-восточного, финно-угорского.

Аватар пользователя ведьма Дзен

У западенцев типичные для БВ людоедов на-дене кавказцев раса генофонд и менталитет.Только. кроме осетин и балкарцевйцевбалкарцев те говорят на родных языках Пк Распостронение семитского языка на БВ ДОВОЛЬНОпозднее не ранее 5т до нэ.. Пк Изначальная раса хоро -угров австралоидная .Кроме Y гаппы северо восточные русские ничего не получили .Второй по величине кластер аутосомных генов 15%таки черножопых людоедов на-дене кавказцев- трофейные ремеслиники.

Аватар пользователя не дождетесь
не дождетесь(4 года 7 месяцев)

А в том, что Вы называете "славянским" много северо-​восточного, финно-​угорского.

 

нифига

Аватар пользователя MisterBigger
MisterBigger(3 года 4 месяца)

ИМХО, в национальном вопросе всегда можно усмотреть иерархию. Есть субэтносы и есть надэтнос (как правило созданный искусственно)

Например США -есть американцы как надэтнос и куча субэтносов начиная от разноплеменных индейцев, заканчивая японцами, корейцами и пр.

В СССР был надэтнос - советские люди и много различных этносов, живших локально на его территории.

Россия - надэтнос "россияне" и множество субэтносов (татары, чеченцы, башкиры, мордва, чуваши и пр.). К сожалению, в последнее время приходится наблюдать подмену термина Россияне, термином Русские, что может вызывать неоднозначные чувства у тех, кто не причисляет себя к русскому этносу, но вместе с тем считает себя россиянином.

Думаю, что для решения национального вопроса, на Украине нужно будет создать новый надэтнос (например Новороссы), либо внедрить надэтнос Россияне путем полной инкорпорации данной территории в РФ.

Аватар пользователя Нучче
Нучче(2 года 3 месяца)

Политическая нация - надэтнос. Классический пример - Китай, государствообразующий этнос которого - хань, именуется по второй имперской династии, так как первую имперскую династию создали западные полуварвары цинь, которых остальные за китайцев не считали. Сами же тоже не очень ясно кем были. К югу от Шанхая, например, проживали народы юэ - которые ближе к вьет. Они и сейчас чувствуют свою обособленность и говорят на своих диалектах при том, что входят в историческое ядро хань.

Аватар пользователя ведьма Дзен

Ханьцы китайцы черножопики на-дене кавказцы ,первая волна черноголовый неолитикоа 12 т донэ гаппаO, вторая 5до нэ из севера Месопотамии гаппа Q.Автохтоны австразийцы австронезицы не только во и вьеты ,а также монголы корейцы и японцы,хоро угры старожилы ностратики пришли из Индии 20т до нэ.га-паN

Аватар пользователя Arina Rodionovna
Arina Rodionovna(9 лет 6 месяцев)

Россия - надэтнос "россияне" и множество субэтносов (татары, чеченцы, башкиры, мордва, чуваши и пр.). К сожалению, в последнее время приходится наблюдать подмену термина Россияне, термином Русские, что может вызывать неоднозначные чувства у тех, кто не причисляет себя к русскому этносу, но вместе с тем считает себя россиянином.

В России тоже идет формирование политической нации. Русские уже надэтнос вобравший в себя много племен и народностей. Он сформировался исторически и всем Миром жители РФ воспринимаются как русские, получается, что термин "россияне" вносит путаницу... с национальными чувствами, конечно нужно как можно боле осторожно и со всем уважением, но как-то так сложилось, что термин "русский" уже определяет принадлежность к политической нации, отвечает на вопрос о гражданстве -  чей поданный?  - русский. А россиянин наоборот об этничности кто? - россиянин. 

Аватар пользователя zonder
zonder(6 лет 6 месяцев)

Попытка перехвата власти персонами типа Сашко Белого полностью удалась более организованным на основе нацизма бандам, с сугубо деловыми целями подпитываемым олигархатом на начальном этапе. Объединившись, эти банды перехватили власть, избавились от диктата олигархов поставив их себе на службу и провозгласили курс на запад, ища защиты от совершенных преступлений. Разграбление страны являлось их основной целью и продолжалось бы до тех пор, пока было что разорять. Признавая легитимность бандитов, методов разграбления ими страны и приведения народа к покорности, запад всё более настойчиво требовал антироссийских действий, отказаться от которых бандиты не могли в силу принятой нацистской идеологии. Становлением нацистско-бандитской нации (не зря её в народе сразу прозвали жидобандеровской) там и не пахло. Финал наблюдаем.

Аватар пользователя TOGFO
TOGFO(2 года 2 месяца)

.

Аватар пользователя абра
абра(6 лет 3 месяца)

Ну всё по библии - по методе Моисея - летс май пипл го!

Формирование языка (письменного), религии (или секты личной) - и вперёд, к поставленным целям - "никто не будет властвовать тобой, а ты будешь властвовать царям". Только нужно для этого 40 лет - не стали этого  ждать умные люди, ударили раньше спецоперацией по больному.

Аватар пользователя Прощелыга
Прощелыга(9 лет 1 месяц)

Прекрасный обзор, подобную выжимку нужно давать детям в школе, чтобы они понимали с кем иметь дело, приезжая в разные регионы. Я до сих пор даю человеку шанс показать себя с плохой стороны, а на род и племя не обращаю внимания (как оказалось, напрасно). Жду следующих статей

Аватар пользователя Giugnohou
Giugnohou(3 года 5 месяцев)

Выработка в отношении ее населения единой взвешенной и адекватной позиции не представляется возможным. 

Позиция была определена давно: федерализация. Просто заинтересантов проекта Украина-Антироссия это не устраивало. Поскольку для войны предпочтительнее жесткое унитарное устройство. А для самих жителей федерализация - это просто спасение. Никто ни к кому не лезет, ничего не навязывает, все работают и торгуют. И главное - никакой войны с Россией. А именно это по факту сделали смыслом жизни украинца.

Аватар пользователя Захар
Захар(3 года 9 месяцев)

После раздела Украины надо в западной этот разброд племенной поддержать. Пусть сами собой занимаются а не построением новой антироссии.

Аватар пользователя Giugnohou
Giugnohou(3 года 5 месяцев)

Пусть сами собой занимаются

Так хуторяне же. Вот пусть и сидят на своих хуторах. Мечты сбываются.

Аватар пользователя FAN
FAN(4 года 1 неделя)

Спасибо за понимание. Название моей заметки оказалось крайне неудачным. Судя по комментариям читали только заголовок, а текст прошёл мимо. Игнорирование этническое составляющей приводит к колоссальным политическим ошибкам. Вульгарный материалистический подход считает этнос пережитком родового строя и игнорирует его. Но Европа сейчас потрещит по этническим, а не экономическим границам ( в реальности они как правило совпадают, но не всегда). Баски и каталонцы бороться не за экономические права, как и курды.

Аватар пользователя Giugnohou
Giugnohou(3 года 5 месяцев)

читали только заголовок

Читали всё. Перевариваем.

Аватар пользователя FAN
FAN(4 года 1 неделя)

Спасибо на добром слове. Сейчас ещё кое-что выложу для прояснения.

Аватар пользователя Нучче
Нучче(2 года 3 месяца)

Отвечаю на вопрос. Дядя по материнской линии оказался в положении "родственничек с гор" потому, что в хуторах много родственников по отцовской линии и жен брали с других хуторов. Поэтому по матери - дальние в смысле территориально. Ну а то, что настоящие люди живут именно в твоем хуторе - это каждый ежик знает.

Аватар пользователя багор
багор(9 лет 4 месяца)

Проверка

Аватар пользователя Александр Мичуринский

Это даже Зеленский понимает

МОСКВА, 12 мар - РИА Новости. Владимир Зеленский заявил, что победой для Украины будет сохранение самостоятельной нации, по его словам, это зависит от переговоров.
"Победа для нас - чтобы Украина осталась, украинцы остались, люди чтобы были живы, чтобы нация эта никуда не делась... Поэтому от разговора и от диалога, конечно, зависит победа в этой войне. А победа, как я вам сказал, - это сохранить нашу нацию. Чтобы эмоционально мы себя сохранили, чтобы мы остались самостоятельными и с нашими ценностями, которые мы сегодня отстаиваем", - заявил Зеленский на пресс-конференции иностранным журналистам в ответ на вопрос, насколько переговоры зависят от ситуации "на земле".

О военной победе/поражении речь не идёт.

Гетман Мазепа, Переяславская рада - это было ещё до появления на карте государства США.

 

 

Аватар пользователя Arina Rodionovna
Arina Rodionovna(9 лет 6 месяцев)

Спасибо, очень познавательно.

Аватар пользователя этнограф
этнограф(5 лет 8 месяцев)

 

В Х веке эта территория уже именуется Русью

думаю тут апшибка лет на 100 или даже 200...А вотЪ 12-13вв уже определенно что могло быть так. 

так как от них все это и пошло

ийеСС! Но дело еще в том кто и как их юзал последние 200 лет. И чего им  обещал...