Оцирконились и ощетинились

Аватар пользователя СмузиХ12

Всё нормалёк, Россия оцирконилась (ну и окинжалилась, само-собой) и ощетинилась, закончив активную фазу сосредоточения и даже Игорь Курдин, откомандовавший не одним стратегом, с последним из них пр. 667БДРМ К-84 Екатеринбург, человек скупой на похвалу в таких серьёзных вопросах, выссказался без обиняков. Как говорится, ему есть что сказать по-существу. 

«Дальность «Циркона» составляет от 500 до 1000 километров. С такого расстояния никто нашу подлодку не засечет, если только за ней не следят давно и целенаправленно», – рассказал председатель Санкт-Петербургского клуба моряков-подводников ВМФ, капитан 1-го ранга Игорь Курдин. Собеседник напомнил, что задача американских противолодочных сил – засечь нашу АПЛ до того, как она произведет ракетные пуски. «Гиперзвуковая скорость предполагает, что после пуска «Циркон» практически невозможно уничтожить», – добавил он.

Я добавлю, что не засекут, потому что для этого необходимо, в условиях современных ПЛАРК имеющих исключительно низкую шумность, иметь способность произвести поиск--это я грубо говорю, чисто для давания представления о масштабе--в районе, при дальности залпа, скажем для сфероконичности в 800 километров, площадь в 3,14 х 800^2= 2 001 000 квадратных километров, причём эта площадь будет в движении. Т.е. сий круг, грубо говоря, будет двигаться вместе с предполагаемой целью, что усложняет задачу многократно а 2 с лишним лимона квадратных километров это, грубо говоря, территория Гренландии, которая по длине тянется почти на 2 600 километров а по ширине в самом широком месте около 1 200. Ну то есть по ширине на Б-737 (ну или его родиче Р-8 Посейдон) лететь "на полной" скорости часа полтора, а на поисковой ну часа два минимум. По длине, соответственно, лететь уже "полной" часа три с половиной, поисковой же ну свыше 4-х часов. Это очень грубо и на примере Гренландии. В реальности всё куда сложнее и, например, для использования MAD (Magnetic Anomaly Detector)--Обнаружитель Магнитных Аномалий (или магнетометр--проще) тому же Посейдону (или добрым тёплым ламповым Р-3 Орионам) опускаться надо ну совсем-совсем низенько, а низенько, ну скажем на 500-700 метров, даже крокодилы на такой высоте 800 километров в час не летают, и на 600 километров в час не летают тоже. А именно MAD и есть основной инстрУмент для первичного обнаружения ПЛ и полосочку сий инструмент даёт весьма узкую. Точные цифры ширины этой полоски нам никто не скажет но даже в лучших условиях разговор идёт о паре километров.

Т.е. вот берите и считайте покрытие сего самолёта (сфероконичненько--я подчёркиваю это, чисто для понимания масштабов) с его скорость скажем в 400 (это я такой щедрый) км в час да на 2 километрика шириной (это если считать что полосочки то не будут перекрывать, чего в реальной жизни не бывает), итого 800 квадратных километриков за час такой самолётик значитца то и покроет. А у нас их 2 миллиона. Т.е. делим 2 миллиона на 800 и получаем требуемое время для одного такого самолёта в 2 500 часов для "покрытия" сего района. Ну то есть как вылетели так вот 100 с лишним дней и будут поиск осуществлять. И подчёркиваю--это я о неподвижном круге с площадью в 2 с лишним лимона. В реальности же он будет двигаться и менять конфигурацию от полного круга посреди океана, до круговых секторов в зависимости от линии берега. Ну и естественно 100 дней ни один самолёт летать не сможет. И даже если добавить сему самолёту собратьев по поиску, один хрен это всё такой геморрой, что даже если мы считаем--опять сфероконически--вероятность успеха случайного поиска по примитиву:

POD (вероятность обнаружения) = 1- exp(-C) = 1-2,71^(-C), где С--это ваше эффективное покрытие, кое является соотношением ширины дорожки (2 километра) на её длину за час (400) к площади района поиска. Например, если мы имеем покрытие в 400 х 2=800 и "проискали" район в 800 таки квадратных километров, то наше эффективное покрытие будет 800 : 800= 1 и наша формула даёт нам POD = 1- e^(-1)= 1 - 1/e= 1- 0.37=0.63 на одном поиске. В реальной жизни вводятся поправки и коэффициенты (например 1,3e вместо просто e для классическиой Гребёнки) но это не суть важно сейчас. А вот теперь представляем, что сий Посейдон при его покрытии в 800 квадратных километров должен "проискать" район уже в 1600 кв километров. Иначе говоря, наше эффективное покрытие становится 800:1600=0,5. Итак: POD = 1-e^(-0,5)= 1- 1/1,64=1-0,61=0,39. Теплее? Ну чтож, ещё один рассчёт--а теперь представим что нашему условному Посейдону надо проискать 4 000 квадратных километров и уже наше эффективное покрытие становится 800:4000=0,2. Подставляем POD = 1- e^(-0.2) = 1-1/1,22=1- 0,82=0,18? Ну я надеюсь понятно как математически вылупляется знаменитый подводный лозунг--а вот хрен вы нас найдёте. Вероятности снижаются от 0,63 до 0,39 до 0,18 и в конечном итоге они перейдут из количества в качество, когда по условиям у вас вероятности обнаружения будут стремиться к нулевым, т.е. воцарится полный противолодочный "накуся-выкуся" с увеличением района поиска и ничего мы уже не найдём даже если мы начнём увеличивать наш наряд сил (количество самолётов), подключим сюда корабли и начнём шуметь в море-окияне так, что на фиг никакая Лиана не понадобится и Ясени будут стрелять по данным своего МГК.

Это (сфероконически--реальные рассчёты намного сложнее и цифры будут отличаться несколько, особенно при повторных поисках) я дал чисто числовое и упрощённое представление того, что уже сейчас ожидает флоты НАТО (плюс-минус) и вот даже тов. Коновалов здесь говорит то, о чём я пишу уже много лет--что традиционные надводные силы--ВСЁ. И ВМС США (про НАТО даже смешно говорить) надо в серьёзной войне пойти и убиться апстену, потому что наступила иная эра. Как говорят американские подводники (кстати, отличные подводники)--target rich environment, среда богатая на цели. Да, вот так вот. И да, ни 3М22 Цирконы, ни Кинжалы никакими средставми ПВО АУГов не сбиваются. Поэтому мои поздравления и нет--США до нечто даже отдалённо напоминающеё Циркон ещё очень и очень долго. Испытания Северодвинском вчера (да ещё такие кучные--сперва с поверхности а потом из под воды) прекрасно ставят жирную точку на последней странице истории старого мира. Всё это также прекрасно объясняет и метания США по поводу АУКУС и тот развал и шатание в Европе, потому что мало того, что Россия держит все козыри по энергии, так у неё ещё и такая дубина с девятью Махами, что тут только жалобно просить чтобы не зашибли осталось.  

Вообще же, если честно, совершенно удивительно наблюдать как погибла сама концепция авианосно-центричного флота как и концепция, никогда в реальности не применённая на практике, counter-insurgency, как и масса других концепций, которые написаны были на Западе, особенно США, за последние 30 лет. Обратите внимание--написано было немеряно, а на выходе--ноль. Ну только если не считать важную тематику Сетецентрики. А Россия просто взяла и сделала и это реально всё перевернуло мир, потому что считаются только с сильными. А с Цирконом и Кинжалом--они даже не успеют помолиться.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя СибВатник
СибВатник(8 лет 2 месяца)

тому же Посейдону (или добрым тёплым ламповым Р-3 Орионам) опускаться надо ну совсем-​совсем низенько, а низенько, ну скажем на 500-700 метров, даже крокодилы на такой высоте 800 километров в час не летают, и на 600 километров в час не летают тоже.

Вроде же данные открытые - 

  • Скорость патрулирования/поиска: 333 км/ч на высоте 60 м
Аватар пользователя СмузиХ12
СмузиХ12(4 года 6 месяцев)

Вроде же данные открытые - 

В войне там по другому будет немного. Быстрее, потому что нужна будет поисковая производительность боевая. Хотя какая там сейчас производительность--поутопят всё а аэродромы разбомбят. 

Аватар пользователя СибВатник
СибВатник(8 лет 2 месяца)

Мне кажется, сильно скоростенку при поиске не прибавить - в технических системах цифры не с потолка берутся, возможно скорость завязана на требования по длительности контакта

Аватар пользователя СмузиХ12
СмузиХ12(4 года 6 месяцев)

Мне кажется, сильно скоростенку при поиске не прибавить - в технических системах цифры не с потолка берутся, возможно скорость завязана на требования по длительности контакта

Можно по 400 хотя я же и оговорился--от щедрот своих дал. У Р-8 Посейднов там хорошая техника стоит. Лучше чем у Орионов. В военное время, при контакте по MAD разрешено использование оружия сразу же. В мирное время пойдут буи ставить.  

Аватар пользователя Arioch
Arioch(4 года 2 месяца)

Но ведь кроме MAD и другие сенсоры есть, пусть не такие точные, но как у них с полосами обнаружения?

В критической ситуации "прочёсывать" будут всем чем смогут и стрелять на любой шорох, с собой на тот свет съэкономленные выстрелы не заберёшь.

Из обще-диванных соображений, сначала надо запускать сенсоры с широким захватом и большой вероятностью false positive, а уже в намеченные ими подозрительные места максимально быстро хоть MAD'ы хоть буи.

Кстати, у НАТО же должны быть просто буи на ракетах, или только буи в комплекте с торпедами a la Captor ?

Аватар пользователя СибВатник
СибВатник(8 лет 2 месяца)

В критической ситуации "прочёсывать" будут всем чем смогут и стрелять на любой шорох

И останется US Navy без своих подлодок ...

Аватар пользователя Arioch
Arioch(4 года 2 месяца)

Если не смогут договориться и устроят friendly fire - то да.

Но все равно лучше, чем ядерные грибы на побережье :-)

Аватар пользователя mse
mse(7 лет 5 месяцев)

Вопрос в другом: с самолётом, патрулирующем на 800-1000км от ядра АУГ, может случиться что-нить нехорошее. А прикрыть его не шибко получицца. Даже 500км, это проблема.

Аватар пользователя Arioch
Arioch(4 года 2 месяца)

Ну тут пока рассматривали упрощённый "кони и сферы" случай поиск случайной подлодки.

Иначе у нас уже снежный ком будем - охотники за самолётами, охотники на охотников за самолётами - и так далее.

Аватар пользователя СибВатник
СибВатник(8 лет 2 месяца)

А Посейдоны разве палубные ? Дура с весом в 80 тонн на базе 737-го ...

По-моему, они АУГи могут прикрывать только в каком-то радиусе от наземных аэродромов.

Иными словами, они не могут постоянно "челночить" прочесывая все вокруг АУГа, им нужно взлететь с базы, долететь до АУГ, сделать рейс, посмотреть "сколько осталось бензина", и дуть обратно на базу. При этом многие районы океана ими не могут быть охвачены по дальности. Так что охотиться на них не обязательно

Аватар пользователя Arioch
Arioch(4 года 2 месяца)

> только в каком-​то радиусе от наземных аэродромов.

то есть возникают вопросы чем и когда мы будем разглаживать их военные базы c аэродромами. Это тоже - не бумажного самолётика с перископа ПЛ запустить.

и дальше уже начинается большая война с самыми разными родами войск.

> Так что охотиться на них не обязательно

В исходном контексте Смузи, я так понимаю, таки обязательно: имеются в виду или наши ПЛ превентивно угрожающие базам США, а то и самим США (PGS от Путина), или действия АУГов "под зонтиком" НАТОвской береговой обороны. Иначе и темы разговора нет.

Аватар пользователя СибВатник
СибВатник(8 лет 2 месяца)

Наземные цели и базы можно гладить и Калибрами (если речь о КР). А там дальность кратно выше. 

Аватар пользователя mse
mse(7 лет 5 месяцев)

С этим проблем нет. Заправка в воздухе и всех делов. Проблема с отдалённостью от АУГ при возможном контакте с ВВС противника.  АУГ-то тоже имеет ограниченное кол-во пепелацев, готовых к вылету. А работать нужно в широком секторе. Особенно доставляет, когда противник имеет РВВ с дальностью под/за 300км. Значит, прикрытие должно быть ещо дальше. Значит, сплошная Санта-Барбара с заправками, ПТБ и, соотвецтвенно, боевой нагрузкой. Т.е. процесс поиска лодок перестаёт быть томным.

Аватар пользователя Arioch
Arioch(4 года 2 месяца)

заправить-то можно, а вот пилотов в гостиницу отдыхать не отвезёшь и новых пилотов по шлангу не вкачаешь

помните, как они Фолкленды бомбили через весь океан?

Аватар пользователя mse
mse(7 лет 5 месяцев)

То наглы бомбили. Один раз. А у лёччиков АВ, 8-часовые смены, давно рутина. 4 заправки и всё такое. Проблема в ограниченности средств сопровождения ПЛО на большом расстоянии от АВ, для методичной ПЛО. Да ещо и сектор громадный. Для отвлечения начнут кошмарить с одной стороны, а прилетит с другой.

Аватар пользователя СмузиХ12
СмузиХ12(4 года 6 месяцев)

Но ведь кроме MAD и другие сенсоры есть, пусть не такие точные, но как у них с полосами обнаружения?

Есть гравитометры (или гравиметры)--короче гравитационное поле измеряют. Это корроборативные (т.е. подтверждающие но не выдающие чёткой позиции) технологии, но стандартный джентельменский набор--это всегда FLIR, РЛС и MAD (этот включён постоянно).  Всё это завязано на хороший БИУС. Ну есть ещё фактор "дуракам везёт" при хорошей погоде ПЛ на глубинах до 20-30 метров можно увидать визуально но это условия должны быть хорошие.    

Аватар пользователя FarFarEst
FarFarEst(9 лет 10 месяцев)

В Поссейдонах делают ставку на миллиметровые радары - высокая контрастность поверхности моря в целях обнаружения аномалий.

Но то такое - на вчерашний день рассчитанное: наверняка меры противодействия просчитаны, включая, например, исключение подвсплытия под перископ в угрожаемый период и при боевых действиях. Иные меры в этом направлении.

Аватар пользователя joker_000
joker_000(6 лет 2 месяца)

- Да и стратеги наши новые не содержат ни грамма феррума, так что поиск по магнитной составляющей - отменяется...

Так что, хоть - летуй, хоть - не летуй, всё равно получишь....

                   нуль!                smile16.gif

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы, деза) ***
Аватар пользователя выхухоль
выхухоль(9 лет 9 месяцев)

При таких расстояниях и скоростях надувнушка с двумя матросами и ПЗРК большая проблема для продолжения поиска

Аватар пользователя warden
warden(10 лет 1 месяц)

Ну с джапами-то успели повоевать, даже почти на равных (в смысле концепция все-таки имела практическое применение, хотя и давно).

Аватар пользователя СмузиХ12
СмузиХ12(4 года 6 месяцев)

хотя и давно

Это ключевое. 

Аватар пользователя Судья Сухов
Судья Сухов(9 лет 7 месяцев)

ПВО было сильно другое.
Да и количество авианосцев не чета нынешнему.
А у ПЛ ПКР не было, стартующих из под воды ;)

Аватар пользователя beck
beck(9 лет 4 месяца)

у ПЛ ПКР не было, стартующих из под воды

Были ещё даже во время моего студенчества, это конец 80-х.

Аватар пользователя Виктор Филимонов

Так разговор про вторую мировую.

Аватар пользователя СмузиХ12
СмузиХ12(4 года 6 месяцев)

Были ещё даже во время моего студенчества, это конец 80-х.

Были уже в 1960-ых с подводным стартом--П-70 Аметисты с ПЛАРК пр. 670. СССР всегда вёл в развитии ракетного оружия. 

Аватар пользователя Arioch
Arioch(4 года 2 месяца)

> концепция все-​таки имела практическое применение

Так эта концепция и есть - Цирконы и прочие автоматические ракеты, а вовсе не авианосцы (уже).

Концепция эта - вовсе не красивые шарфы и модные кожаные куртки, чтобы барышни пищали, концепция - поменять одну большую неподвижную (относительно цели - корабля) пушку, на сотню маленьких, подвижных и с автономными мозгами.

Где-то там рядышком прочие distributed lethality и москитные флоты. А заодно и сухопутная осада крепости.

В технологических реалиях ПМВ и ВМВ "маленькое ядро с собственным управлением и мозгами" реализовывалось только в виде человека - "авиатора за штурвалом". И одна  баааааальшая пушка бааааальшого линкора уже не может охотится на эту тучу мошкары. И как только мошкара отрастила зубы, чтобы всерьёз угрожать линкору, а не просто порхать вокруг, - началось веселье.

Но уже при Гитлере появляются Фау - да, ещё примитивные и тупые, но уже появляются.

И сегодня концепция "маленькая злая мошкара, слабенькая, но вёрткая и её много" - это как раз ракеты с автоматическим управлением.


И сегодня концепция "большой толстый, но медленный, с сиииильными, но короткими лапам динозавр" - это уже не линкор, а как раз авианосцы. Которые не могут сделать самолёты "ещё концентрированнее" - уменьшить размер, увеличить топливо/скорость//ускорения - потому что надо нести нежную тушку пилота, а она промышленному уменьшению не поддаётся.

Аватар пользователя alex9876543210
alex9876543210(7 лет 1 месяц)

Там другие условия были. Были дорогие бронированные корабли с пушками. На броню нужно было изготавливать специальные сорта стали. Изготовление многотонных пушек вообще из разряда уникальных изделий. И были авианосцы. США под 200 штук произвели в ВМВ. Брали торговое судно, равняли палубу, ставили самолеты и вперед. Дальность самолетов выше, а сделано из "старья и палок". А что сегодня авианосец? По факту боевой белый слон

Аватар пользователя 3vs
3vs(5 лет 2 месяца)

«Дальность «Циркона» составляет от 500 до 1000 километров.

А почему такой огромный разброс по дальности?

 

 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (систематическая дешевая оранжевая пропаганда) ***
Аватар пользователя СмузиХ12
СмузиХ12(4 года 6 месяцев)

А почему такой огромный разброс по дальности?

В других новостях, RGM/UGM-89 Harpoon имеет дальность от 5 до 240 километров. Или от 4-х, по памяти. И какие выводы из этого надо делать. В случае с 3М22 я вполне допускаю наличие "низкой" траектории, ну может тогда 500 будет. Максимальная дальность 3М22 официально 1000 км.

Аватар пользователя 3vs
3vs(5 лет 2 месяца)

В случае с 3М22 я вполне допускаю наличие "низкой" траектории, ну может тогда 500 будет. Максимальная дальность 3М22 официально 1000 км.

Может быть, в википедиях пишут:

Ракета совершает полёт на маршевом участке на высоте 30—40 км, где сопротивление воздуха невелико; такая высота полёта позволяет значительно увеличить дальность и скорость ракеты. 

А, кстати, она может во время полёта маневрировать по курсу, тогда и разброс в дальности будет понятен,

на маневрирование тоже ведь расход какой идёт? 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (систематическая дешевая оранжевая пропаганда) ***
Аватар пользователя Александр Леший

Потому что ПЖиВ, даже дальность у ракеты украли.

Удовлетворяет такое объяснение, баран насрального?

Комментарий администрации:  
*** отключен (срач, клон ранее отключенного) ***
Аватар пользователя Владислав 1965
Владислав 1965(7 лет 5 месяцев)

Да, всем этим авианосцам наши успешно поставили свечку.

С развитием современных систем семимильными шагами возвращаемся к луку и стрелам.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя Санитар из Кащенко

Это только огородились от них. Не более. Причем только мы. Остальные как были папуасами, так и остались.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невмненяемое общение) ***
Аватар пользователя Galogen999
Galogen999(8 лет 9 месяцев)

Тем кто заплатит, поставим свою базу и все.

Кто поумнее прибежит к нам договариваться.

Аватар пользователя Системник
Системник(9 лет 9 месяцев)

Остальные как были папуасами, так и остались.

А смысл пендам содержать оружие, которое нельзя применить против главного противника? smile1.gif

Так что и остальным подфартило.

Аватар пользователя Arioch
Arioch(4 года 2 месяца)

А смысл пендам воевать против главного противника - если это по определению глобальное самоубийство? Им это никогда и не надо было. Им был нужен deterrent и "кошмарить малый бизнес".

Аватар пользователя Системник
Системник(9 лет 9 месяцев)

Им это никогда и не надо было.

smile1.gif Особенно сразу после ВОВ и во время карибского кризиса. Не неси чепуху.

Аватар пользователя Arioch
Arioch(4 года 2 месяца)

А чё ВОВ, давайте уж сразу Первую Мировую в пример 21 веку возьмём, или американскую войну 1812 года тоже можно.

Ну и, во время карбиского кризиса было нападение непосредственно на СССР, или таки пытались "давить туземцев" ? Как раз КК показывает, что как только замаячила реальная война с не заведомо слабейшим противником - тут же желание воевать потерялось, зато нашлось желание торговаться и договариваться.

Аватар пользователя Hugido
Hugido(8 лет 6 месяцев)

Свечки маловато будет. За "Курск" надо бы ответочку.

Аватар пользователя Alex Arx
Alex Arx(8 лет 10 месяцев)

 

Ну что ж, теперь и Венесуэла, и Куба, и все другие наши союзники могут спать спокойно. 

Стоит только американцам попытаться организовать морскую блокаду или, не дай бог, десантную операцию, - потопим всё, на фиг, к ядрёной фене!)

Аватар пользователя Санитар из Кащенко

Чо на? Какие такие "союзники"  - Венесуэла, Куба и другие?

Что ты там топить собрался?

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (невмненяемое общение) ***
Аватар пользователя Alex Arx
Alex Arx(8 лет 10 месяцев)

 

Лан, не ссы! Без сопливых обойдёмся!)

Аватар пользователя Galogen999
Galogen999(8 лет 9 месяцев)

Не союзники, а клиенты. Которые будут покупать самое дорогое - независимость и безопасность.

Аватар пользователя Санитар из Кащенко

Смешно. Прецедент был только один раз и то, когда хохол упоротый во главе страны стоял.

Никто ничего покупать не будет - грошей нема.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невмненяемое общение) ***
Аватар пользователя марионетка мордера

возьмём бананьями , дюже наш народ их полюбил ...прям как огурцы...))))

Аватар пользователя Skygoo
Skygoo(10 лет 2 месяца)

Куба наш союзник?? А она об этом знает?

Аватар пользователя Alex Arx
Alex Arx(8 лет 10 месяцев)

 


Да, знает. Мы её об этом известили, по закрытому каналу связи.

Геополитическая ситуация коренным образом изменилась. Перевернулась, так сказать, на 180 градусов. И если раньше американцы провоцировали нас на вооружённый конфликт, будучи уверенными в своих силах, то сегодня от их уверенности не осталось и следа.

Новейшие российские подводные лодки проектов Ясень, Ольха и Осина, носящие имена Новосибирска, Барнаула и Томска, смогут обеспечить круглосуточное боевое патрулирование акватории Мексиканского залива, с прилегающими к нему Карибскими морями, Атлантическим океаном и акваторией военно-морской  базы США в Сан-Диего.

Мы сами будем искать точки соприкосновения с США. Военного соприкосновения. И ближайшей такой точкой будет американская военная база на Кубе, в Гуантанамо. Кубинцы выдвинут США ультиматум...

Ссыкливые американцы покинут Кубу, как они покинули до этого Афганистан и Тайвань. Правда, насчёт Тайваня я несколько забежал вперёд, но это ничего не меняет.

Населяющие Флориду кубинцы объявят об отделении от США и присоединении к Кубе. Таким образом, территория Кубы увеличится в 4 раза. Да, американцы проглотят и это унижение.

Уже сегодня вся территория Штатов находится под колпаком, под нашим ракетным зонтиком. Мы можем сбить любую ракету, стартовавшую из шахт в Канзасе и Арканзасе. Впрочем, как и из любых других пусковых установок по всему миру.

Инициатива перешла к России. И мы теперь будем диктовать свою волю всему миру. В связи с этим планируется в несколько раз увеличить приём в высшие военные училища. Отныне армия России будет стоять на страже мира во всём мире!)

Аватар пользователя михаил сатаров

Наполеон отдыхает.

Аватар пользователя Командарм
Командарм(7 лет 4 месяца)

И Жюль Верн.

Достаточно того, что Куба за 60 с лишним лет никуда от Флориды ни уехала)) 

Аватар пользователя Sasha1200
Sasha1200(8 лет 5 месяцев)

Наполеон -- лошара и у него не было АПЛ. :)

Страницы