Во­ле­вой экс­пе­ри­мент

Имхо, сво­бо­да воли это во­об­ще не про экс­пе­ри­мен­ты. Экс­пе­ри­мен­ты нужны, чтобы об­на­ру­жить пра­ви­ло = несво­бо­ду. Со­от­вет­ствен­но от­сут­ствие од­но­знач­ных ре­зуль­та­тов экс­пе­ри­мен­та озна­ча­ет необ­на­ру­же­ние пра­ви­ла в те­ку­щий мо­мент, но никак не может озна­чать об­рат­ное пра­ви­лу. В ваших при­ме­рах, если бы че­ло­век два раза ска­зал, что день Билла про­шел бы по дру­го­му, а в тре­тий раз - также, это озна­ча­ло бы, что он не имеет внят­но­го мне­ния на этот счет, не более. 

Таким об­ра­зом можно кон­ста­ти­ро­вать непра­виль­ную ме­то­до­ло­гию ис­сле­до­ва­ния при­ме­ни­тель­но к дан­но­му пред­ме­ту. Во­об­ще вся ма­те­ма­ти­ка и ло­ги­ка - не про сво­бо­ду, а про де­тер­ми­на­цию. Со­от­вет­ствен­но на­уч­ная ши­зо­фре­ния, име­ю­щая ма­те­ма­ти­че­ские ос­но­ва­ния как раз и от­би­ра­ет у че­ло­ве­ка про­стран­ство сво­бо­ды, за­ме­няя его про­стран­ством де­тер­ми­на­ции (ме­ди­цин­ской, хи­ми­че­ской, био­ло­ги­че­ской, жи­вот­ной, эво­лю­ци­он­ной и т.д. и т.п.), а сво­бо­ду воли обес­пе­чи­ва­ет чисто тео­ре­ти­че­ски толь­ко Гос­подь Бог - со­тво­ряя ее из ни­че­го и делая естес­ствен­ным свой­ством че­ло­ве­ка - тут нече­го до­ка­зы­вать.

Во­об­ще сво­бо­да воли нужна не для того, чтобы вы­би­рать от­ве­ты, или с какой ноги вста­вать, а чтобы вы­би­рать между доб­ром и злом. И чтобы че­ло­век вы­би­рал добро, когда все го­во­рит за то, чтобы вы­брать зло. И по­это­му для хри­сти­а­ни­на важно уме­реть по­ка­яв­шись и об­ра­тив­шись к Гос­по­ду. Иначе по­лу­чит­ся, что он и не че­ло­век вовсе, а ли­сток го­ни­мый вет­ром. В ином кон­тек­сте пред­по­чти­тель­нее го­во­рить не о сво­бо­де воли, а о кри­те­ри­ях вы­бо­ра.

Для чи­сто­ты экс­пе­ри­мен­та, опра­ши­ва­е­мо­му после каж­до­го во­про­са нужно было сти­рать па­мять.

У меня такой во­прос - в кон­тек­сте дня сурка, как ведёт себя время? Т.е. оно про­дол­жа­ет течь впе­рёд про­сто за­цик­ли­вая один и тот же день, или оно от­ма­ты­ва­ет­ся назад? Для по­ни­мая - суть во­про­са в том, про­дол­жа­ет ли че­ло­век ста­реть день ото дня, или каж­дый день он воз­вра­ща­ет­ся в из­на­чаль­ное со­сто­я­ние, т.е. на 100% яв­ля­ясь ко­пи­ей себя на мо­мент про­буж­де­ния в день сурка?

Кван­то­вая ме­ха­ни­ка на­ме­ка­ет, что в этом слу­чае герой слу­чай­ным об­ра­зом пе­ре­бе­рет все до­ступ­ные ва­ри­ан­ты сво­е­го по­ве­де­ния. Дру­гой во­прос, что без пе­ре­да­чи ин­фор­ма­ции между цик­ла­ми, смысл та­ко­го про­цес­са те­ря­ет­ся чуть мень­ше, чем пол­но­стью. Ибо даже в слу­чае удач­ной "ите­ра­ции" - день Сурка про­дол­жит­ся на сле­ду­ю­щий день, как обыч­но.

Про­дол­жа­ем экс­пе­ри­мент. Что от­ли­ча­ет од­но­го че­ло­ве­ка от дру­го­го? Толь­ко ли па­мять?

Близ­не­цы, имея аб­со­лют­но оди­на­ко­вые стар­то­вые дан­ные, с рож­де­ния могут иметь аб­со­лют­но раз­ный ха­рак­тер. Хотя ге­не­ти­че­ски они аб­со­лют­но иден­тич­ны.

Че­ло­век - это не толь­ко па­мять. Че­ло­век - это ещё и над­строй­ка, ко­то­рую при­ня­то на­зы­вать "душой". Хотя на самом деле это ско­рее че­ло­век яв­ля­ет­ся её про­ек­ци­ей на мир ре­а­ли­за­ции. Но это уже де­та­ли.

Итак, если мы будем каж­дое утро об­ну­лять че­ло­ве­ку па­мять на какое-​то стар­то­вое зна­че­ние, то каж­дый день он будет про­жи­вать чу­точ­ку по дру­го­му. Сна­ча­ла от­кло­не­ние будет очень неболь­шим, но с каж­дым днём от­кло­не­ние в по­ве­де­нии будет всё силь­нее и силь­нее, так как при одном и том же стар­то­вом зна­че­нии в фи­зи­че­ском плане, "ду­хов­но" он будет мед­лен­но взрос­леть.

Это имен­но то, что че­ло­век де­ла­ет в те­че­ние всей своей жизни. Боль­шин­ство людей живёт имен­но в таком вот Дне Сурка: проснул­ся, поел, по­ехал на ра­бо­ту, от­ра­бо­тал, вер­нул­ся домой, лёг спать. И точно так же день за днём че­ло­век ме­ня­ет­ся (хотя и не все это де­ла­ют, да :) ).

Па­мять не может под­ме­нять про­цесс при­ня­тия ре­ше­ний. НО - сле­ди­те за ло­ги­кой - па­мять яв­ля­ет­ся ос­но­вой при­ня­тия ре­ше­ний. Любое ре­ше­ние че­ло­век при­ни­ма­ет на ос­но­ве име­ю­щих­ся у него дан­ных. Имен­но на их ос­но­ве че­ло­век при­ни­ма­ет ре­ше­ние, ко­то­рое счи­та­ет оп­ти­маль­ным. Не зря го­во­рят: "Знал бы, где упаду, со­лом­ку бы под­сте­лил". Тут даже более по­ка­за­те­лен не "День сурка", а "Об­ли­ви­он" с Кру­зом. Про­хож­де­ние ком­пью­тер­ных игр также яв­ля­ет­ся от­лич­ной ил­лю­стра­ци­ей про­цес­са прин­тия ре­ше­ния на ос­но­ве име­ю­щей­ся у че­ло­ве­ка ин­фор­ма­ции. Стран­но, что вы не по­ни­ма­е­те таких оче­вид­ных вещей.

Для того чтобы герой Мюрея начал про­яв­лять сво­бо­ду воли к сво­е­му са­мо­со­вер­шен­ству про­шло сколь­ко ... лет? А до этого он про­яв­лял "сво­бо­ду" воли, на­при­мер, в су­и­ци­де. Или в сексе с раз­ны­ми жен­щи­на­ми. Или в гра­бе­же ин­кас­са­то­ров. В со­вра­ще­нии Мак­дау­эл (ге­ро­и­ни, хе-хе).

То есть он по­сту­пал все­гда оди­на­ко­во, в со­от­вет­ствии со своим мен­та­ли­те­том (вос­пи­та­ни­ем, об­ра­зо­ва­ни­ем). А вот в филь­ме Хо­ти­нен­ко герои прак­ти­че­ски сразу на­ча­ли пы­тать­ся что-​то сде­лать.

Фигня! По­гра­нич­ная фи­ло­со­фия все­гда при­во­дит че­ло­ве­че­ский разум в со­сто­я­ние та­ин­ствен­но­го недо­уме­ния. Сво­бо­да воли суть ан­ти­под сво­бо­ды, ко­то­рая есть нор­ма­тив, на­вя­зан­ный об­ще­ством с целью со­хра­не­ния. И сво­бо­да поз­во­ля­ет го­во­рить вся­кие глу­по­сти пуб­лич­но и с удо­воль­стви­ем. И этого до­ста­точ­но. Сво­бо­ду воли нель­зя по­нять также как нель­зя по­нять стрем­ле­ние узнать, что на­хо­дит­ся за гра­ни­цей Все­лен­ной, ко­то­рая гра­ни­цы не имеет.

За­бав­но, что сво­бо­да мысле­из­вер­же­ния при­во­дит к по­те­ре смыс­лов. И это ни­ко­го не бес­по­ко­ит. От­сут­ствие, на ос­но­ве кол­лек­тив­но­го со­гла­сия, цели об­ще­ствен­но­го раз­ви­тия вы­рож­да­ет­ся в жажду груп­по­во­го вы­жи­ва­ния любой ценой. Это по­гру­жа­ет мас­со­вое со­зна­ние в дрёму ожи­да­ния чуда с неиз­вест­ной сто­ро­ны. Хре­но­во нам!

Ярост­но­го анар­хи­ста в 20-х годах про­шло­го сто­ле­тия спро­си­ли, как он себе пред­став­ля­ет бу­ду­щее. Он от­ве­тил, огром­ный зе­лё­ный луг, за­ли­тый солн­цем, а на лугу гу­ля­ют сво­бод­ные жен­щи­ны и кони. Нам до этого ещё да­ле­ко... Вот где гар­мо­ния воли и сво­бо­ды...

«День сурка» (кста­ти, у него есть брат-​близ­нец,

ска­же­те тоже. "Зер­ка­ло для героя" по­хо­же "На день срука" толь­ко фор­маль­но из-за по­па­да­ния в один и тот же день. а по смыс­лу это во­об­ще не пе­ре­се­ка­ю­щи­е­ся кар­ти­ны

Да ладно...

Разум расчи­ты­ва­ет, а воля при­ни­ма­ет ре­ше­ние.

Хер там. Разум рас­счи­ты­ва­ет, а потом я думаю, а не нра­вит­ся мне так. И делаю по дру­го­му. Или во­об­ще никак. И фсе.

У Билла Мюр­рея каж­дый день все­гда был бы раз­ным, несмот­ря на то, что он ни­че­го бы не пом­нил. Все­гда все дру­гое и точка.

я если чест­но не оси­ли­ла весь текст, за­пу­та­лась в ло­ги­че­ских це­поч­ках, но на­вер­но от­ве­ты на во­про­сы вы смо­же­те найти в аме­ри­кан­ском филь­ме "50 по­це­лу­ев". Де­вуш­ка  стра­да­ет по­те­рей па­мя­ти после ав­то­мо­биль­ной ка­та­стро­фы — помня всё, что слу­чи­лось до ава­рии, она не пом­нит того, что было вчера. Каж­дое утро де­вуш­ка про­сы­па­ет­ся и не пом­нит со­бы­тий, про­изо­шед­ших на­ка­нуне. 

По-​видимому сле­ду­ет по­ни­мать, что если бы кто то из ге­ро­ев этих филь­мов (День сурка и Зер­ка­ло для героя) проснул­ся во­об­ще по­те­ряв па­мять на­прочь, даже о про­шлом. то не факт. что он смог бы встать. куда то пойти, на­чать го­во­рить, у него на­прочь ис­чез­ли бы все на­ра­бо­тан­ные на­вы­ки, он бы стал боль­шим мла­ден­цем, и он оста­нет­ся та­ко­вым пока для него будет по­вто­рят­ся день сурка. 

Я смот­ре­ла оба филь­ма, по­нра­ви­лись и тот и дру­гой))) Хотя День сурка нра­вит­ся боль­ше!)

Начну с Дня сурка. Герой про­сы­па­ет­ся так ска­зать в ис­ход­ной точке, то есть не толь­ко он , но и весь мир ко­то­рый его окру­жа­ет тоже про­сы­па­ет­ся с ним каж­дый день в ис­ход­ной точке. Такое может быть? нет,  иначе бы день сурка был бы для каж­до­го,  кто на­хо­дит­ся в окру­же­нии героя, и не толь­ко люди, но и вся при­ро­да и даже Все­лен­ная)). То есть здесь все ло­гич­но, зная, что это (ис­ход­ная точка) со­зда­но ис­кус­ствен­но (про­сто за­мы­сел ре­жис­се­ра/сце­на­ри­ста). Те­перь до­пу­стим си­ту­а­цию, пред­ло­жен­ную ТС, то есть герой не пом­нит про­жи­тый день сурка, тогда ло­гич­но было бы пред­по­ло­жить, что миру оста­вать­ся в дне сурка нет ни­ка­ко­го смыс­ла, ведь так? ведь герой все равно не вспом­нит, а какой же мир был вчера? То есть для него каж­дый день сурка, будет обыч­ным новым днем, то есть каж­дый день все во­круг него будет ме­нять­ся, ессно тогда и все что он будет де­лать в каж­дом по­сле­ду­ю­щем дне сурка, будет тоже ме­нять­ся.

 Ели кто смот­рел оба филь­ма, то может срав­нить,  они не толь­ко схожи по сю­же­ту, но и очень при этом раз­ли­ча­ют­ся, в дне сурка, герой каж­дый день ме­ня­ет себя, и с по­мо­щью этого ме­ня­ет мир во­круг себя, хотя мир (по филь­му) па­мять не имеет, по­это­му герою и уда­ет­ся во­пло­тить в ре­аль­ность свою так ска­жем мечту, влю­бить в себя ге­ро­и­ню.

В филь­ме Зер­ка­ло для героя, герой пы­та­ет­ся из­ме­нить мир, про­шлый мир, не меняя себя, но тут тоже воз­ни­ка­ет кол­ли­зия, меняя  мир в про­шлом , он ме­ня­ет бу­ду­щее этого мира и ессно ме­ня­ет себя в бу­ду­щем, тогда ло­гич­но было бы пред­по­ло­жить, что про­сы­па­ясь каж­дый день в про­шлом, он про­сы­па­ет­ся дру­гим, уже из­ме­нен­ным. 

Во­об­щем даже при по­те­ри па­мя­ти герои каж­дый новый день будут про­жи­вать по но­во­му, по­то­му что мир внут­ри ко­то­ро­го они на­хо­дят­ся будет ме­нять­ся с каж­дым новым днем. Из­ви­ни­те у них и ногти будут расти и во­ло­сы в раз­ных ча­стях тела))))))))) Да и химия внут­ри ор­га­низ­ма будет да­вать о себе знать. се­го­дня мо­ро­жен­ку хочу, зав­тра пи­ва­си­ка, а после зав­тра во­об­ще раз­гру­зоч­ный день)

псы..а вот на­счет Сво­бо­ды воли, я так и не до­гна­ла смыс­ла... как го­во­рит­ся..что воля...что нево­ля...все равно...)

М не нра­вить­ся по­зи­ция Шри Ауро­бин­до, он писал что у че­ло­ве­ка на стыке со­зна­ния куча лич­но­стей, ко­то­рые наш разум со­би­ра­ет в ккучу и нам они ка­жуть­ся одной лич­но­стью, такая кон­тро­ли­ру­е­мая шиза, так изза того что в каж­дый мо­мент вре­ме­ни у нас может вы­пя­чи­вать­ся одна из этих лич­но­стей мы и ре­а­ги­ру­ем, типа нам груст­но мы ре­а­ги­ру­ем так, хотим  по­ра­бо­тать ре­а­ги­ру­ем по­дру­го­му,, типа лич­но­сти ло­ги­че­ские, эмо­ци­о­наль­ные , со­зна­ние  пе­ре­те­ка­ет из одной в дру­гую , и изза этого мы ре­а­ги­ру­ем по раз­но­му, а так как кон­тро­ля со­зна­ния у нас нет то мы это пе­ре­те­ка­ние не за­ме­ча­ем и не кон­тро­ли­ру­ем, и ре­а­ги­ро­вать все­гда будем как в ру­лет­ке по раз­но­му.

С точки зре­ния про­грам­ми­ста, чтобы про­грам­ма вы­да­ва­ла раз­ные ре­зуль­та­ты при неиз­мен­ных на­чаль­ных и внеш­них усло­ви­ях, то в теле этой про­грам­мы где-​то дол­жен быть ге­не­ра­тор слу­чай­ных чисел. Вывод - если рас­смат­ри­вать сво­бо­ду воли, как ва­ри­а­тив­ность по­ве­де­ния при неиз­мен­ных на­чаль­ных и внеш­них усло­ви­ях, то у че­ло­ве­ка тоже где-​то долж­на быть струк­ту­ра, вы­пол­ня­ю­щая роль эда­ко­го ге­не­ра­то­ра слу­чай­ных чисел.

Каж­дый день будет от­ли­чать­ся от дру­гих дней в связи с ран­дом­но­стью окру­жа­ю­ще­го мира. Не толь­ко глав­ный герой про­жи­ва­ет свой день за­но­во, но и все че­ло­ве­че­ство вме­сте с ним. И слу­чай­но­сти в сумме обес­пе­чи­ва­ют непо­вто­ри­мость дня для глав­но­го героя. Че­ло­век может по­ме­нять­ся в те­че­нии дня, но не силь­но. День слиш­ком ко­рот­кое время для пол­но­го пе­ре­осмыс­ле­ния своей жизни. Оче­вид­но, если за­да­чу для глав­но­го героя не ме­нять, то он за­стря­нет, так как не хва­тит вре­ме­ни, и это объ­ек­тив­ный факт. Зна­чит нужно об­лег­чить за­да­чу, либо уве­ли­чить время на вы­пол­не­ние за­да­чи. Иначе ваш экс­пе­ри­мент не на что не годен. И люди, утвер­жда­ю­щие что воля есть и что дан­ный экс­пе­ри­мент имеет один исход для глав­но­го героя, не про­ти­во­ре­чат себе.

Сво­бо­да воли несо­мнен­но су­ще­ству­ет. Про­сто это не дан­ность и не свой­ство че­ло­ве­че­ско­го со­зна­ния. Это его, со­зна­ния, осо­знан­ный выбор. У тех, кто не сво­бо­ден - а сво­бод­ным может быть толь­ко ра­зум­ный - сво­бо­ды воли таки нет. Это, ви­ди­мо, что то около ~90% людей... Ну, а тому кто со­би­ра­ет­ся по­спо­рить по во­про­су су­ще­ство­ва­ния сво­бо­ды воли (на­при­мер при­дур­ку, типа, Са­поль­ски) могу по­со­ве­то­вать по­об­щать­ся в мест­но­сти бо­га­той дичью с ка­ми­кад­зе... 

«Есть такой за­ме­ча­тель­ный фильм: «День сурка» (кста­ти, у него есть брат-​близнец при­чём стар­ший, сня­тый аж на 6 лет рань­ше Вла­ди­ми­ром Хо­ти­нен­ко). Кто не смот­рел – бегом, и в обя­за­тель­ном по­ряд­ке.

Для под­ко­ван­ных же в ки­не­ма­то­гра­фе сле­ду­ю­щий во­прос. Что будет, если скре­стить сурка с Ар­ноль­дом нашим Швар­це­негге­ром? Это я уже на фильм «Вспом­нить всё» на­ме­каю. Т.е. что было бы, про­сы­пай­ся герой Билла Мюр­р­эя с пол­но­стью стёр­ты­ми вос­по­ми­на­ни­я­ми о преды­ду­щем дне?

Я про­вёл свой неболь­шой опрос тех, кто верил в сво­бо­ду воли и вы­яс­нил, что все они как один от­ве­ти­ли, что в дан­ном слу­чае кина бы не по­лу­чи­лось. Герой про­жи­вал бы один и тот же день раз за разом, и, ве­ро­ят­но, уже через пол­ча­са вся пуб­ли­ка, зевая, по­ки­ну­ла бы ки­но­зал.

Оче­вид­но, что ответ номер один вхо­дит с от­ве­том номер два в некое про­ти­во­ре­чие. Непо­нят­но, как это можно ве­рить в сво­бо­ду воли и тут же в ней по сути от­ка­зы­вать!»

Все­лен­ная - пол­но­стью де­тер­ми­ни­ро­ва­на, либо пол­но­стью слу­чай­на? Если Все­лен­ная пол­но­стью пред­опре­де­ле­на - то в мире нет места "воле" (слу­чаю). Не было бы слу­чай­ных со­бы­тий. Если Все­лен­ная пол­но­стью слу­чай­на - в ней не про­ис­хо­ди­ло бы за­ко­но­мер­ных со­бы­тий. Но мы видим и слу­чай­но­сти (фи­зи­ка нам всем в по­мощь), и за­ко­но­мер­но­сти.

Зна­чит? Зна­чит во Все­лен­ной есть место и воле, и пред­опре­де­лен­но­сти.

Муд­ре­цы счи­та­ют что че­ло­век в каж­дый мо­мент вре­ме­ни - это и сумма его преды­ду­щих дей­ствий (зна­ний, опыта и т.д.), и воли. 

А это озна­ча­ет что такой экс­пе­ри­мент как в кино вы смо­же­те по­ста­вить толь­ко в своем во­об­ра­же­нии. :) По факту, Все­лен­ная все­гда ме­ня­ет­ся, оста­ва­ясь все­гда одной и той же. Как из все­гда од­но­го и того же зо­ло­та, волей ма­сте­ра, рож­да­ет­ся одна или дру­гая фи­гур­ка.

"Волей ма­сте­ра" - озна­ча­ет прин­ци­пи­аль­ную непред­ска­зу­е­мость всех свойств зо­ло­тых фи­гу­рок. Где-​то ней­три­но про­ле­те­ло чуть ближе, где-​то чуть даль­ше, оди­на­ко­вые ша­ри­ки имеют все­гда чуть раз­ную кон­фи­гу­ра­цию ато­мов, и далее прин­цип Гей­зен­бер­га и т.д. Зна­чит у че­ло­ве­ка - воля тоже есть.

"Из зо­ло­та" - озна­ча­ет прин­ци­пи­аль­ную пред­ска­зу­е­мость каких-​то (фун­да­мен­таль­ных) свойств фи­гу­рок. Зна­чит в этой пред­ска­зу­е­мо­сти - у че­ло­ве­ка воли нет.

Но по факту, воля все-​таки есть - хотя и не во всем. :) Иначе, во Все­лен­ной не было бы место "слу­чаю" (вне­зап­но­сти, непред­ска­зу­е­мо­сти, еди­нич­ным со­бы­ти­ям). Но такие со­бы­тия - ра­зу­ме­ет­ся, есть. На­при­мер 23 ок­тяб­ря 2020 года во Все­лен­ной про­ис­хо­дит толь­ко один раз - и толь­ко сей­час. Боль­ше та­ко­го не будет. :) Так и где же ваш "день сурка"? Толь­ко в во­об­ра­же­нии - и то не долго, пока оно не раз­ве­ет­ся.

Вот и по­лу­ча­ет­ся - сна­ча­ла вы во­об­ра­зи­ли си­ту­а­цию ко­то­рая "все­гда неиз­мен­на", а потом, ра­зу­ме­ет­ся (!) не нашли в ней ни­че­го, что могло бы её прин­ци­пи­аль­но из­ме­нить (волю че­ло­ве­ка, или волю "слу­чая", тут уже неваж­но - че­ло­век и есть лишь "част­ный слу­чай" Все­лен­ной).

Не во­об­ра­жай­те Все­лен­ную пол­но­стью де­тер­ми­ни­ро­ван­ной - иначе, во­ис­ти­ну, вы не най­де­те в ней и своей соб­ствен­ной воли. :) Это как за­кры­вать глаза на со­бы­тия - они про­ис­хо­дят (воля дей­ству­ет), но не за­ме­ча­ют­ся.