Убить дра­ко­на или Кон­сти­ту­ция от­ми­ра­ю­ще­го го­су­дар­ства ре­во­лю­ци­он­ной дик­та­ту­ры про­ле­та­ри­а­та

Аватар пользователя Смешинка

Из­вест­на ле­ген­да про дра­ко­на, ко­то­ро­го никто не может убить. Когда ры­царь уби­ва­ет дра­ко­на - он сам ста­но­вит­ся дра­ко­ном.
Но дра­ко­ном он ста­но­вят­ся не в один мо­мент. Сна­ча­ла ры­царь все еще ду­ма­ет, что он ры­царь. Он не за­ме­ча­ет, как с каж­дым днем его латы пре­вра­ща­ют­ся в чешую, меч - в хвост, через краги рас­тут же­лез­ные когти, а пар изо рта уже вы­хо­дит с все более за­мет­ны­ми язы­ка­ми пла­ме­ни.
Люди от­во­ра­чи­ва­ют­ся от но­во­го дра­ко­на и во­круг него оста­ет­ся толь­ко стая па­даль­щи­ков.....


«Про­ле­та­ри­а­ту нужно го­су­дар­ство — это по­вто­ря­ют все оп­пор­ту­ни­сты, социал-​шовинисты и ка­ут­ски­ан­цы,
уве­ряя, что та­ко­во уче­ние Марк­са, и «за­бы­вая» до­ба­вить, что, во-​первых, по Марк­су, про­ле­та­ри­а­ту нужно лишь от­ми­ра­ю­щее го­су­дар­ство,
т. е. устро­ен­ное так, чтобы оно немед­лен­но на­ча­ло от­ми­рать и не могло не от­ми­рать.
А, во-​вторых, тру­дя­щим­ся нужно «го­су­дар­ство», «то есть ор­га­ни­зо­ван­ный в гос­под­ству­ю­щий класс про­ле­та­ри­ат»
».
(Ленин, "Го­су­дар­ство и ре­во­лю­ция")

На мой взгляд, это есть кон­цен­три­ро­ван­ное по сути вы­ра­же­ние всего марк­сист­ско­го ми­ро­воз­зре­ния по во­про­сам го­су­дар­ства и де­мо­кра­тии, наи­бо­лее полно вы­ра­же­но ос­нов­ное тре­бо­ва­ние к го­су­дар­ству пе­ри­о­да пе­ре­хо­да от ка­пи­та­лиз­ма к со­ци­а­лиз­му, т.е. пе­ри­о­да ре­во­лю­ци­он­ной дик­та­ту­ры про­ле­та­ри­а­та.

После от­стра­не­ния бур­жу­а­зии от го­су­дар­ствен­ной вла­сти в 1917 году, во­прос об устрой­стве го­су­дар­ства, о форме и со­дер­жа­нии от­ми­ра­ю­ще­го го­су­дар­ства ре­во­лю­ци­он­ной дик­та­ту­ры про­ле­та­ри­а­та пер­во­оче­ред­ным. Необ­хо­ди­мо было со­здать такую си­сте­му, ко­то­рая обес­пе­чи­ва­ла бы гос­под­ство про­ле­та­ри­а­та в об­ще­стве. Про­стое ме­ха­ни­че­ское за­ме­ще­ние места клас­са бур­жу­а­зии на класс про­ле­та­ри­а­та в из­вест­ной форме бур­жу­аз­но­го пар­ла­мет­ско­го го­су­дар­ства для ре­во­лю­ци­он­ной дик­та­ту­ры про­ле­та­ри­а­та не го­ди­лось со­вер­шен­но, аб­со­лют­но, не го­ди­лось точно также, как форма го­су­дар­ства неогра­ни­чен­ной мо­нар­хии пе­ри­о­да фе­о­да­лиз­ма не го­ди­лось для гос­под­ства бур­жу­а­зии. Как ка­пи­та­лизм не может долж­ным об­ра­зом су­ще­ство­вать в усло­ви­ях фе­о­даль­но­го го­су­дар­стве аб­со­лют­ной мо­нар­хии(он его от­ри­ца­ет), точно также и ре­во­лю­ци­он­ная дик­та­ту­ра про­ле­та­ри­а­та не может су­ще­ство­вать в рам­ках бур­жу­аз­но­го пар­ла­мент­ско­го го­су­дар­ства. И том, и в дру­гом слу­чае, ста­рые формы го­су­дар­ства под­ле­жат пол­но­му слому и за­ме­ны нв со­от­вет­ству­ю­щие ка­че­ствен­но новые формы го­су­дар­ства.

«По­это­му мы и впра­ве го­во­рить лишь о неиз­беж­ном от­ми­ра­нии го­су­дар­ства, под­чер­ки­вая дли­тель­ность этого про­цес­са, его за­ви­си­мость от быст­ро­ты раз­ви­тия выс­шей фазы ком­му­низ­ма и остав­ляя со­вер­шен­но от­кры­тым во­прос о сро­ках или о кон­крет­ных фор­мах от­ми­ра­ния, ибо ма­те­ри­а­ла для ре­ше­ния таких во­про­сов нет». (Ленин, "Го­су­дар­ство и ре­во­лю­ция".)

Кон­сти­ту­ция РСФСР 1918 года яв­ля­ет­ся, по сути, пер­вой и един­ствен­ной по­пыт­кой опре­де­лить­ся с фор­мой го­су­дар­ствен­ной вла­сти со­от­вет­ству­ю­щей марк­сист­ско­му по­ни­ма­нию сущ­но­сти го­су­дар­ства пе­ри­о­да ре­во­лю­ци­он­ной дик­та­ту­ры про­ле­та­ри­а­та. По­это­му нам она ин­те­рес­на за­ло­жен­ны­ми в ней нор­ма­ми, обес­пе­чи­ва­ю­щи­ми имен­но дик­та­ту­ру клас­са, дик­та­ту­ру тру­дя­щих­ся в целом, а не какой-​то уз­ко­го груп­пы об­ще­ства(элиты), и за­кла­ды­ва­ю­щую ос­но­ву имен­но от­ми­ра­ю­ще­го го­су­дар­ства ре­во­лю­ци­он­ной дик­та­ту­ры про­ле­та­ри­а­та.

Какие за­да­чи долж­на была ре­шать Кон­сти­ту­ция РСФСР 1918 года?

Идеи, как из­вест­но, воз­ни­ка­ют в го­ло­вах от­дель­ных ин­ди­ви­ду­у­мов. Затем эти идеи на­хо­дят своих сто­рон­ни­ков,и толь­ко после того, как идея овла­де­ет мас­са­ми, она пре­вра­ща­ет­ся (в лице этих масс) в ма­те­ри­аль­ную силу, ко­то­рая толь­ко и спо­соб­на про­ве­сти со­от­вет­ству­ю­щие пре­об­ра­зо­ва­ния в об­ще­стве. Это одна из фун­да­мен­таль­ных основ марк­сиз­ма. И если мы го­во­рим о го­су­дар­стве ре­во­лю­ци­он­ной дик­та­ту­ры про­ле­та­ри­а­та, то и все пре­об­ра­зо­ва­ния в об­ще­стве долж­ны про­во­дить­ся на ос­но­ве уже до­стиг­ну­то­го уров­ня со­зна­ние этого клас­са, на ос­но­ве мас­со­во­го со­зна­ния про­ле­та­ри­а­та, боль­шин­ства тру­дя­щих­ся, иначе это уже не дик­та­ту­ра про­ле­та­ри­а­та, это на­си­лие над ним  и, сле­до­ва­тель­но, дик­та­ту­ра дру­гой, более мощ­ной на этот мо­мент силы.

Даже если всё де­ла­ет­ся в ин­те­ре­сах про­ле­та­ри­а­та, это всё равно на­си­лие и сила эта про­ти­во­сто­ит про­ле­та­ри­а­ту, его мас­со­во­му со­зна­нию, стоит над ним.

На при­ме­ре Кон­сти­ту­ции РСФСР 1918 года, можно про­сле­дить, какое ре­ше­ние этой про­бле­мы пре­об­ра­зо­ва­ния об­ще­ства пред­ла­га­лось.

Ста­тья 24. Все­рос­сий­ский съезд Со­ве­тов яв­ля­ет­ся выс­шей вла­стью Рос­сий­ской Со­ци­а­ли­сти­че­ской Фе­де­ра­тив­ной Со­вет­ской Рес­пуб­ли­ки.

Ста­тья 25. Все­рос­сий­ский съезд Со­ве­тов со­став­ля­ет­ся из пред­ста­ви­те­лей го­род­ских Со­ве­тов по рас­че­ту 1 де­пу­тат на 25000 из­би­ра­те­лей и пред­ста­ви­те­лей гу­берн­ских съез­дов Со­ве­тов по рас­че­ту 1 де­пу­тат на 125000 жи­те­лей.

Ста­тья 26. Все­рос­сий­ский съезд Со­ве­тов со­зы­ва­ет­ся … не реже двух раз в год.

Ста­тья 53. Съез­ды Со­ве­тов со­став­ля­ют­ся сле­ду­ю­щим об­ра­зом:

а) Об­ласт­ные - из пред­ста­ви­те­лей го­род­ских Со­ве­тов и уезд­ных съез­дов Со­ве­тов по рас­че­ту …, либо из пред­ста­ви­те­лей гу­берн­ских съез­дов Со­ве­тов, из­би­ра­е­мых по той же норме, если этот съезд со­би­ра­ет­ся непо­сред­ствен­но перед об­ласт­ным съез­дом Со­ве­тов.
б) Гу­берн­ские (окруж­ные) - из пред­ста­ви­те­лей го­род­ских Со­ве­тов и во­лост­ных съез­дов Со­ве­тов по рас­че­ту …, в слу­чае со­зы­ва уезд­но­го съез­да Со­ве­тов непо­сред­ствен­но перед гу­берн­ским, вы­бо­ры про­во­дят­ся по той же норме не во­лост­ны­ми, а уезд­ным съез­дом Со­ве­тов.
в) Уезд­ные (рай­он­ные) - из пред­ста­ви­те­лей сель­ских Со­ве­тов по рас­че­ту ….
г) Во­лост­ные - из пред­ста­ви­те­лей всех сель­ских Со­ве­тов во­ло­сти по рас­че­ту ….

Ста­тья 54. Съез­ды Со­ве­тов со­зы­ва­ют­ся … не реже двух раз в год по об­ла­сти, од­но­го раза в три ме­ся­ца по гу­бер­нии и уез­дам и од­но­го раза в месяц по во­ло­сти.

Ста­тья 57. Со­ве­ты де­пу­та­тов об­ра­зу­ют­ся:

а) В го­ро­дах - по рас­че­ту 1 де­пу­тат на каж­дую 1000 че­ло­век на­се­ле­ния, но в числе не менее 50 и не более 1000 чле­нов.
б) В се­ле­ни­ях (де­рев­нях, селах, ста­ни­цах, ме­стеч­ках, го­ро­дах с на­се­ле­ни­ем менее 10000 че­ло­век, аулах, ху­то­рах и пр.) - по рас­че­ту 1 де­пу­тат на каж­дые 100 че­ло­век на­се­ле­ния, но в числе не менее 3 и не более 50 де­пу­та­тов на каж­дое се­ле­ние. Срок пол­но­мо­чий депутатов-​ 3 ме­ся­ца.

Совет де­пу­та­тов со­зы­ва­ет­ся … не реже 1 раза в неде­лю в го­ро­дах и 2 раз в неде­лю в се­ле­ни­ях.

Из при­ве­дён­ных выше ста­тей Кон­сти­ту­ции видно, что вы­бо­ры пред­ла­га­лись сту­пен­ча­тые. Народ участ­во­вал толь­ко в вы­бо­рах мест­ных Со­ве­тов, вы­би­рал толь­ко од­но­го сво­е­го де­пу­та­та, на ко­то­ро­го воз­ла­гал от­вет­ствен­ность за ре­ше­ние всех во­про­сов, как мест­ных, так и об­ще­го­су­дар­ствен­ных. Об­ра­ща­ет на себя вни­ма­ние и то, что де­пу­та­ты из­би­ра­лись от та­ко­го ко­ли­че­ства на­се­ле­ния, что все из­би­ра­те­ли могли их знать либо лично, либо, в край­нем слу­чае, через своих зна­ко­мых или род­ствен­ни­ков, что ис­клю­ча­ло воз­мож­ность на­вя­зы­ва­ние невер­но­го пред­став­ле­ния о лич­но­сти кан­ди­да­та в де­пу­та­ты с по­мо­щью средств мас­со­вой ин­фор­ма­ции или дру­гих форм недоб­ро­со­вест­ной аги­та­ции. А ча­сто­та со­зы­ва Со­ве­тов го­во­рит о том, что преду­смат­ри­вал­ся жёст­кий кон­троль со­зда­ва­е­мых ими ис­пол­ни­тель­ных ко­ми­те­тов.

На более вы­со­ких уров­нях Со­ве­ты не со­зда­ва­лись, там Съез­да­ми Со­ве­тов со­зда­ва­лись ис­пол­ни­тель­ные ко­ми­те­ты, ра­бо­та ко­то­рых кон­тро­ли­ро­ва­лась до­воль­но часто со­зы­ва­е­мы­ми (ст. 54) со­от­вет­ству­ю­щи­ми Съез­да­ми, ко­то­рые фор­ми­ро­ва­лись либо из де­пу­та­тов Со­ве­тов, либо из де­ле­га­тов ни­же­сто­я­щих Съез­дов Со­ве­тов.

Таким об­ра­зом, вся си­сте­ма Со­ве­тов фор­ми­ро­ва­лась так, что каж­дый вы­ше­сто­я­щий Съезд Со­ве­тов фор­ми­ро­вал­ся из пред­ста­ви­те­лей ни­же­сто­я­щих Съез­дов Со­ве­тов или Со­ве­тов де­пу­та­тов, а сле­до­ва­тель­но, они от­ра­жа­ли со­во­куп­ные ин­те­ре­сы этих ни­же­сто­я­щих ор­га­нов, а в пре­де­ле, и всего на­се­ле­ния об­ла­да­ю­ще­го из­би­ра­тель­ным пра­вом.
Т.е. любой член об­ще­ства, об­ла­да­ю­щий из­би­ра­тель­ным пра­вом, мог по­ста­вить перед своим де­пу­та­том во­прос лю­бо­го уров­ня, а за­ру­чив­шись под­держ­кой боль­шин­ства из­би­ра­те­лей, что учи­ты­вая нормы пред­ста­ви­тель­ства (ст. 57) не так уж труд­но сде­лать, и тре­бо­вать от него рас­смот­ре­ния этого во­про­са на сес­сии Со­ве­та де­пу­та­тов со­от­вет­ству­ю­ще­го тер­ри­то­ри­аль­но­го об­ра­зо­ва­ния. Т.е. любой во­прос от мест­но­го до об­ще­го­су­дар­ствен­но­го уров­ня может быть ини­ци­и­ро­ван любой, до­воль­но ма­ло­чис­лен­ной, груп­пой граж­дан и либо решён, прой­дя по­оче­рёд­но рас­смот­ре­ние в Со­ве­тах и на Съез­дах Со­ве­тов всех необ­хо­ди­мых уров­ней, либо мо­ти­ви­ру­е­мо от­кло­нён на каком-​либо из эта­пов.
Такая по­ста­нов­ка во­про­са обес­пе­чи­ва­ла:
а) рас­смот­ре­ние пред­ло­же­ний боль­шин­ства чле­нов об­ще­ства,
б) обоб­ще­ние схо­жих пред­ло­же­ний на каж­дом этапе и вы­ра­бот­ку по ним ком­про­мисс­но­го ре­ше­ния,
в) из­бав­ле­ние вы­ше­сто­я­щих Съез­дов от пе­ре­груз­ки путём ре­ше­ния боль­шин­ства во­про­сов на более низ­ких уров­нях, или, по край­ней мере, пред­став­ле­ния их в уже до­ста­точ­но обоб­щён­ном виде.

Де­пу­та­ты Съез­дов Со­ве­тов, от­чи­ты­ва­ясь перед де­ле­ги­ру­ю­щи­ми их ор­га­на­ми, несут ин­фор­ма­цию о рас­смат­ри­ва­е­мых на них во­про­сах в эти ни­же­сто­я­щие ор­га­ны и, в ко­неч­ном счете, всему на­се­ле­нию, поз­во­ляя, таким об­ра­зом, им изъ­явить свою волю.

Не труд­но за­ме­тить, что ни­же­сто­я­щие Со­ве­ты и Съез­ды Со­ве­тов со­вер­шен­но и никак неза­ви­си­мы от вы­ше­сто­я­щих Съез­дов Со­ве­тов, по­сколь­ку любой вы­ше­сто­я­щий Съезд Со­ве­тов фор­ми­ру­ет­ся из пред­ста­ви­те­лей ни­же­сто­я­щих Со­ве­тов или Съез­дов Со­ве­тов, что есте­ствен­но не от­но­сит­ся к ис­пол­ни­тель­ным ор­га­нам.

Си­сте­ма вы­стро­е­на таким об­ра­зом, что поз­во­ля­ет вы­яв­лять волю из­би­ра­те­лей и при­ни­мать ре­ше­ния имен­но в со­от­вет­ствии с ней. Пар­тии могут про­во­дить любую аги­та­ци­он­ную и про­па­ган­дист­скую ра­бо­ту среди на­се­ле­ния, фор­ми­руя в об­ще­стве то или иное мас­со­вое со­зна­ние, но любые из­ме­не­ния в жизни об­ще­ства, любые пре­об­ра­зо­ва­ния осу­ществ­ля­ют­ся опи­ра­ясь толь­ко на уже до­стиг­ну­тый уро­вень мас­со­во­го со­зна­ния, вы­яв­лен­ный через си­сте­му Со­ве­тов и Съез­дов со­ве­тов.

Таким об­ра­зом, си­сте­ма Со­ве­тов, за­ло­жен­ная в Кон­сти­ту­ции РСФСР 1918 года, раз­ра­ба­ты­ва­е­мая под непо­сред­ствен­ным ру­ко­вод­ством В.И. Ле­ни­на, преду­смат­ри­ва­ла имен­но ре­во­лю­ци­он­ную дик­та­ту­ру тру­дя­щих­ся (про­ле­та­ри­а­та) и ни­ка­ко­го до­пус­ка пар­тии к непо­сред­ствен­но го­су­дар­ствен­ной вла­сти не преду­смат­ри­ва­ла.

Обес­пе­чи­вая дик­та­ту­ру тру­дя­щих­ся масс, Кон­сти­ту­ция от­кры­то, безо вся­ко­го ли­це­ме­рия, ущем­ля­ла в пра­вах опре­де­лён­ные ка­те­го­рии граж­дан.

Ста­тья 65. Не из­би­ра­ют и не могут быть из­бран­ны­ми, хотя бы они вхо­ди­ли в одну из вы­ше­пе­ре­чис­лен­ных ка­те­го­рий:

а) лица, при­бе­га­ю­щие к на­ем­но­му труду с целью из­вле­че­ния при­бы­ли;
б) лица, жи­ву­щие на нетру­до­вой доход, как-​то: про­цен­ты с ка­пи­та­ла, до­хо­ды с пред­при­я­тий, по­ступ­ле­ния с иму­ще­ства и т.п.;
в) част­ные тор­гов­цы, тор­го­вые и ком­мер­че­ские по­сред­ни­ки;
г) мо­на­хи и ду­хов­ные слу­жи­те­ли церк­вей и ре­ли­ги­оз­ных куль­тов;
д) слу­жа­щие и аген­ты быв­шей по­ли­ции, осо­бо­го кор­пу­са жан­дар­мов и охран­ных от­де­ле­ний, а также члены цар­ство­вав­ше­го в Рос­сии дома;
е) лица, при­знан­ные в уста­нов­лен­ном по­ряд­ке ду­шев­но­боль­ны­ми или ума­ли­шен­ны­ми, а равно лица, со­сто­я­щие под опе­кой;
ж) лица, осуж­ден­ные за ко­рыст­ные и по­ро­ча­щие пре­ступ­ле­ния на срок, уста­нов­лен­ный за­ко­ном или су­деб­ным при­го­во­ром.

Без­услов­но, с по­зи­ций со­вре­мен­но­сти Кон­сти­ту­ция РФСР 1918 года может вы­гля­деть да­ле­ко не со­вер­шен­ной, но во­прос сей­час не в этом. Во­прос в ка­че­ствен­но новом под­хо­де к ор­га­ни­за­ции пред­ста­ви­тель­ной вла­сти в го­су­дар­стве, в от­ми­ра­ю­щем го­су­дар­стве (по­лу­го­су­дар­стве) дик­та­ту­ры про­ле­та­ри­а­та.

Во­прос в форме обес­пе­че­ния этой самой дик­та­ту­ры, по­то­му, что Кон­сти­ту­ция 1936 года, по своей сути, по­стро­е­на уже на со­вер­шен­но дру­гой идео­ло­гии, идео­ло­гии гос­под­ства вер­хов над ни­за­ми во всей си­сте­ме вла­сти.

Этот во­прос от­кры­то ста­вил­ся в тек­сте Кон­сти­ту­ции РСФСР 1918 года.

Ста­тья 9. "Ос­нов­ная за­да­ча рас­счи­тан­ной на на­сто­я­щий пе­ре­ход­ный мо­мент Кон­сти­ту­ции Рос­сий­ской Со­ци­а­ли­сти­че­ской Фе­де­ра­тив­ной Со­вет­ской Рес­пуб­ли­ки за­клю­ча­ет­ся в уста­нов­ле­нии дик­та­ту­ры го­род­ско­го и сель­ско­го про­ле­та­ри­а­та и бед­ней­ше­го кре­стьян­ства в виде мощ­ной Все­рос­сий­ской Со­вет­ской вла­сти в целях пол­но­го по­дав­ле­ния бур­жу­а­зии, уни­что­же­ния экс­плу­а­та­ции че­ло­ве­ка че­ло­ве­ком и во­дво­ре­ния со­ци­а­лиз­ма, при ко­то­ром не будет ни де­ле­ния на клас­сы, ни го­су­дар­ствен­ной вла­сти".

То есть, власть на­ро­да или власть для на­ро­да, в ин­те­ре­сах на­ро­да.
Толь­ко вот вла­сти для кого-​то не бы­ва­ет, власть все­гда для тех и в ин­те­ре­сах тех, кто ею ре­аль­но об­ла­да­ет, всё осталь­ное толь­ко на их ми­лость.

Си­сте­ма Кон­сти­ту­ции 1918г., обес­пе­чи­ва­ю­щая дик­та­ту­ру тру­дя­щих­ся масс, со­зда­ва­ла ос­но­вы для на­ча­ла немед­лен­но­го от­ми­ра­ния го­су­дар­ства, по­сколь­ку тру­дя­щи­е­ся массы, ос­нов­ная масса на­се­ле­ния стра­ны, никак не за­ин­те­ре­со­ва­ны в из­бы­точ­ной го­су­дар­ствен­ной вла­сти, а за­ин­те­ре­со­ва­ны как раз на­обо­рот, в мак­си­маль­но воз­мож­ном са­мо­управ­ле­нии везде где это толь­ко поз­во­ля­ет уро­вень раз­ви­тия про­из­вод­ствен­ных от­но­ше­ний.

С от­ми­ра­ни­ем го­су­дар­ства от­ми­ра­ет и де­мо­кра­тия, пре­об­ра­зу­ясь в про­стое и доб­ро­воль­ное под­чи­не­ние мень­шин­ства боль­шин­ству. По­это­му боль­шин­ство функ­ций управ­ле­ния об­ще­ством будут рас­пре­де­ле­ны между раз­лич­ны­ми об­ще­ствен­ны­ми ор­га­ни­за­ци­я­ми, по­сколь­ку в любом слу­чае долж­на быть какая-​то си­сте­ма вы­яв­ле­ния воли этого боль­шин­ства.  Го­су­дар­ство же ре­во­лю­ци­он­ной дик­та­ту­ры про­ле­та­ри­а­та, со­от­вет­ству­ю­щее Кон­сти­ту­ции РФСР 1918 года, за­ин­те­ре­со­ва­но в пе­ре­да­чи как можно боль­ше­го числа своих функ­ций об­ще­ствен­ным ор­га­ни­за­ци­ям, по­сколь­ку это упро­ща­ет ре­ше­ние мно­гих во­про­сов непо­сред­ствен­но­му но­си­те­лю вла­сти – тру­до­во­му на­ро­ду.

С 1924 по 1936 годы власть была за­хва­че­на мел­кой бур­жу­а­зи­ей во главе со Ста­ли­ным, ко­то­рая от­ме­ни­ла про­ле­тар­скую де­мо­кра­тию и вос­со­зда­ла ме­ха­низ­ма дик­та­ту­ры уже не про­ле­та­ри­а­та, а дик­та­ту­ры над про­ле­та­ри­а­том.

В 1924 и 1936 г. при­ня­ты ста­лин­ские Кон­сти­ту­ции СССР, в силу ко­то­рых власть пе­ре­шла к бур­жу­аз­но­му го­су­дар­ству, к со­вет­ско­му пар­ла­мен­ту в лице Вер­хов­но­го Со­ве­та, а в 1991 г. го­су­дар­ствен­ный ка­пи­та­лизм, со­вет­ский пар­ла­мен­та­ризм пре­кра­ти­ли свое су­ще­ство­ва­ние.

Мел­ко­бурж­каз­ные ре­во­лю­ци­о­не­ры не рас­про­стра­ня­ют по­ни­ма­ние марк­сиз­ма до при­зна­ния необ­хо­ди­мо­сти ре­во­лю­ци­он­ной дик­та­ту­ры про­ле­та­ри­а­та. По­это­му ка­че­ствен­но новой формы го­су­дар­ства, со­от­вет­ству­ю­щей по­треб­но­стям ре­во­люц­тон­ной дик­та­ту­ры про­ле­та­ри­а­та они со­здасть не спо­соб­ны в прин­ци­пе. Всё, на что они спо­соб­ны, так этот толь­ко на ме­ха­ни­че­ское за­ме­ще­ние клас­са бур­жу­а­зии на себя лю­би­мых, в ста­рой форме бур­жу­аз­но­го го­су­дар­ства.

По­вто­рюсь:

Из­вест­на ле­ген­да про дра­ко­на, ко­то­ро­го никто не может убить. Когда ры­царь уби­ва­ет дра­ко­на - он сам ста­но­вит­ся дра­ко­ном.
Но дра­ко­ном он ста­но­вят­ся не в один мо­мент. Сна­ча­ла ры­царь все еще ду­ма­ет, что он ры­царь. Он не за­ме­ча­ет, как с каж­дым днем его латы пре­вра­ща­ют­ся в чешую, меч - в хвост, через краги рас­тут же­лез­ные когти, а пар изо рта уже вы­хо­дит с все более за­мет­ны­ми язы­ка­ми пла­ме­ни.
Люди от­во­ра­чи­ва­ют­ся от но­во­го дра­ко­на и во­круг него оста­ет­ся толь­ко стая па­даль­щи­ков.....

Ав­тор­ство: 
Ав­тор­ская ра­бо­та / пе­ре­во­ди­ка

Комментарии

Аватар пользователя Корректор
Корректор (7 лет 9 месяцев)

Клас­си­че­ским при­ме­ром необ­ра­ти­мо­сти ве­ро­ят­но­сти во вре­ме­ни яв­ля­ет­ся игра в "рус­скую ру­лет­ку". Так что да, имеет зна­че­ние.

Аватар пользователя Корректор
Корректор (7 лет 9 месяцев)

Ну сздрав­ствуй­те. А кол­лапс СССР по­че­му не при­вёл к ядер­ной войне?

По­то­му что граж­дан­ская война не со­сто­я­лась. И не со­сто­я­лась ин­тер­вен­ция. 

Смот­ря на то, что вы под этим под­ра­зу­ме­ва­е­те.

То и что все­гда под­ра­зу­ме­ва­лось - вы­бор­ность всех долж­но­стей. :)))

Вера в де­мо­кра­тию — ока­за­лась непло­хой за­ме­ной. Хоть не без изъ­я­нов.

Мне ка­жет­ся бур­жу­аз­ную де­мо­кра­тию давно разо­бра­ли и очень по­дроб­но без нас. А вот ваши до­во­ды про веру в де­мо­кра­тию силь­но по­хо­ды на при­зы­вы вер­нуть мас­со­вое со­зна­ние в фе­о­да­лизм. Но оче­вид­но этого не про­изой­дет. И да, тогда эта де­мо­кра­тия (бур­жу­аз­ная) ре­аль­но ра­бо­та­ла. А се­го­дня уже нет. И не будет. Да про­сто по­то­му что ос­но­вой этой самой бур­жу­аз­ной де­мо­кра­тии яв­ля­ет­ся сред­ний класс. Тот самый что уни­что­жа­ет­ся се­го­дня ро­стом нера­вен­ства по всей пла­не­те и вы­пи­ли­ва­ет­ся все­мир­ным ка­ран­ти­ном. Так что о по­кой­ни­ках или хо­ро­шо или ни­че­го. А бур­жу­аз­ная де­мо­кра­тия явно уже по­кой­ник, про­сто ее еще не по­хо­ро­ни­ли. Как и гло­баль­ный ка­пи­та­лизм все еще в ре­ани­ма­ции, хотя смерть мозга уже на­сту­пи­ла.

Но было ли это неиз­беж­но­стью? Можно ли было ста­би­ли­зи­ро­вать об­ще­ство в эпоху про­мыш­лен­ной ре­во­лю­ции на ос­но­ва­нии дру­гой веры? Этого я не знаю…

Это было ре­зуль­та­том от­но­си­тель­но ра­вен­ства что ис­кус­ствен­но под­дер­жи­ва­лось за счет го­су­дарств. Но как вы и сами за­ме­ти­ли, празд­ник за­кон­чил­ся, по при­чине недо­ста­точ­но­го ре­сурс­но­го ба­зи­са для те­ку­щей си­сте­мы. Ко­неч­ный ре­зуль­тат со­вер­шен­но пред­ска­зу­ем.

Я по­пы­тал­ся рас­шиф­ро­вать две да­ден­ные вами "ре­пер­ные точки".

Со­вер­шен­но кон­крет­но ука­зал, что тех­но­ло­гии на­чи­на­ют при­ме­нять­ся толь­ко когда ме­ня­ют­ся ме­то­ды ор­га­ни­за­ции про­из­вод­ства. А ме­то­ды ме­ня­ют­ся в ре­зуль­та­те со­ци­аль­но­го раз­ви­тия. Нет раз­ви­тия нет тех­но­ло­ги, а зна­чит нет ре­сур­сов.

А потом ещё раз объ­яс­ни­ли, по дру­го­му. И ещё раз. По-​тре­тье­му. И снова. И опять. При этом про­де­мон­стри­ро­вать как эта "сле­ду­ю­щая фор­ма­ция" "уде­ла­ет нос" су­ще­ству­щим, хотя бы на при­ме­ре кар­ли­ко­во­го го­су­дар­ства какого-​​ни­будь — не удо­су­жи­лись.

Вы же пре­крас­но помни­те, что так или иначе на­сту­па­ет "ком­му­низм". Дру­гой во­прос, что на мо­мент опи­са­ния этой фор­ма­ции было невоз­мож­но пред­ста­вить ин­фор­ма­ци­он­ное об­ще­ство, циф­ро­вую эко­но­ми­ку и гиб­кое ро­бо­ти­зи­ро­ван­ное про­из­вод­ство. Но се­го­дня все это есть и раз­ви­ва­ет­ся. И из этого раз­ви­тия сле­ду­ет имен­но "ком­му­низм". Но есте­ствен­но в со­вер­шен­но дру­гом и более слож­ном по­ни­ма­нии. 

Думаю у вас нет со­мне­ний что ин­фор­ма­ци­он­ное об­ще­ство, циф­ро­вая эко­но­ми­ка и гиб­кое ро­бо­ти­зи­ро­ван­ное про­из­вод­ство неиз­мен­но будет. И при­ве­дут к оче­вид­ным по­след­стви­ям, как ис­чез­но­ве­ния фи­зи­че­ско­го раз­де­ле­ния труда и права част­ной соб­ствен­но­сти на сред­ства про­из­вод­ства и ры­ноч­ной эко­но­ми­ки. И да ин­фор­ма­ци­он­ное об­ще­ство, циф­ро­вая эко­но­ми­ка и гиб­кое ро­бо­ти­зи­ро­ван­ное про­из­вод­ство, это преж­де всего плат­фор­мы и эко­си­сте­мы, а зна­чит яв­ля­ют­ся гло­баль­ны­ми си­сте­ма­ми по опре­де­ле­нию. И опять же, это преж­де всего ин­фор­ма­ци­он­ные си­сте­мы и нигде прямо не ло­ка­ли­зу­ют­ся и фи­зи­че­ских гра­ниц не имеют. Так что все с чем вы не со­глас­ны в от­но­ше­нии "мас­шта­бов" прямо сей­час во­про­ша­ет­ся в вы­чис­ли­тель­ных си­сте­мах и самом на­ту­раль­ном же­ле­зе. Вот и об­ще­ство неиз­мен­но из­ме­нит­ся со­от­вет­ству­ю­щим об­ра­зом.

Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK (4 года 3 месяца)

Со­вер­шен­но кон­крет­но ука­зал, что тех­но­ло­гии на­чи­на­ют при­ме­нять­ся толь­ко когда ме­ня­ют­ся ме­то­ды ор­га­ни­за­ции про­из­вод­ства.

На­обо­рот. Новые тех­но­ло­гии поз­во­ля­ют ор­га­ни­зо­вать про­из­вод­ство по-​другому. Ска­жем те же ком­пью­те­ры про­из­ве­ли ре­во­лю­цию в ло­ги­сти­ке — ко­то­рую давно при­ду­ма­ли, но без ком­пью­те­ров — она не вы­тан­цо­вы­ва­лась

А глав­ная про­бле­ма: вы, из­ви­ни­те, ни черта не ука­за­ли. Когда я по­ка­зал, что ваше опи­са­ние  можно ин­тер­пре­ти­ро­вать так, что все со­бы­тия "уедут" ближе к вре­ме­ни рож­де­ния Хри­ста — вы сде­ла­ли вид, что ни­че­го не по­ня­ли.

А между тем па­ро­вая ма­ши­на Нью­ко­ме­на — это 1705й год, а ли­бе­раль­ная де­мо­кра­тия — это 1835й.

То есть вами же вы­бран­ный при­мер по­ка­зы­ва­ет, что ни о каком тор­же­стве прин­ци­па "новое устрой­ство об­ще­ства даёт до­ступ к новым ре­сур­сам" и речи не идёт.

На­об­рот - по­лу­чи­е­ние но­во­го ис­точ­ни­ка ре­сур­сов поз­во­ля­ет пе­ре­стра­ить об­ще­ство по-​другому. Вы мо­же­те иметь чу­дес­ное опи­са­ние каких-​то тех­но­ло­ги­че­ских кон­струк­ций, но пока на них нет ре­сур­са - они не ра­бо­та­ют.

А уже когда вы смо­же­те, за счёт новой ор­га­ни­за­ции тех­ноо­ло­гий, вы­сво­бо­дить людей — вот тогда можно и орб­ще­ствен­ную мо­дель пе­ре­стра­и­вать.

А ме­то­ды ме­ня­ют­ся в ре­зуль­та­те со­ци­аль­но­го раз­ви­тия.

Ну и какое же, из­ви­ни­те, "со­ци­аль­ное раз­ви­тие" слу­чи­лось в на­ча­ле XVIII века? Вот кон­крет­но — с да­та­ми и опи­са­ни­ем. Ко­то­рое можно было бы ну хоть с чем-​нибудь со­по­ста­вить?

Нет раз­ви­тия нет тех­но­ло­ги, а зна­чит нет ре­сур­сов.

При­ме­ры будут? Пока что в един­ствен­ном при­ме­ре, ко­то­рый из вас, кле­ща­ми, уда­лось вы­та­щить — всё было ровно на­обо­рот.

Вы же пре­крас­но помни­те, что так или иначе на­сту­па­ет "ком­му­низм".

Ну... у ис­тин­но ве­ру­ю­щих в ком­му­низм — да. Он у них вза­мен рая и гурий.

Дру­гой во­прос, что на мо­мент опи­са­ния этой фор­ма­ции было невоз­мож­но пред­ста­вить ин­фор­ма­ци­он­ное об­ще­ство, циф­ро­вую эко­но­ми­ку и гиб­кое ро­бо­ти­зи­ро­ван­ное про­из­вод­ство.

Ах, ну да, как я мог за­быть: ложь, обман и под­та­сов­ки — это всё фигня… "ведь в главном-​то они правы". Как я мог за­быть.

И из этого раз­ви­тия сле­ду­ет имен­но "ком­му­низм".

А по­че­му имен­но ком­му­низм? А не, ска­жем, пре­сло­ву­тая тех­но­ло­ги­че­ская син­гу­ляр­ность? После ко­то­рой ни­ка­ко­го "ком­му­низ­ма" может и не быть — равно как и че­ло­ве­че­ства?

Но есте­ствен­но в со­вер­шен­но дру­гом и более слож­ном по­ни­ма­нии.

Ах, ну да, ко­неч­но. Если наша тео­рия не со­гла­су­ет­ся с фак­та­ми — то она всё равно верна, толь­ко её "непра­виль­но ин­тер­пре­ти­ро­ва­ли".

Думаю у вас нет со­мне­ний что ин­фор­ма­ци­он­ное об­ще­ство, циф­ро­вая эко­но­ми­ка и гиб­кое ро­бо­ти­зи­ро­ван­ное про­из­вод­ство неиз­мен­но будет.

У меня нет со­мне­ний про то, что вы в это ве­ри­те. А вот будут они или нет и в каком виде они будут, если будут — этого мы пока не знаем.

И при­ве­дут к оче­вид­ным по­след­стви­ям, как ис­чез­но­ве­ния фи­зи­че­ско­го раз­де­ле­ния труда и права част­ной соб­ствен­но­сти на сред­ства про­из­вод­ства и ры­ноч­ной эко­но­ми­ки.

Оооо... Пошло кам­ла­ние на давно про­тух­шие ман­тры.

И опять же, это преж­де всего ин­фор­ма­ци­он­ные си­сте­мы и нигде прямо не ло­ка­ли­зу­ют­ся и фи­зи­че­ских гра­ниц не имеют.

Уууу.... как всё за­пу­щен­но. Когда уже видно, что как раз именно-​таки фи­зи­че­ские гра­ни­цы между круп­ны­ми кла­сте­ра­ми стран уже на­чи­на­ют воз­во­дить­ся — вы про­дол­жа­е­те петь "ста­рые песни о глав­ном".

Я думаю тут об­суж­дать боль­ше нече­го: вы на­столь­ко уве­ро­ва­ли в свою соб­ствен­ную псев­до­тео­рию, что ни­ка­кие из­ме­не­ния в ре­аль­ном мире вас с неё не сдви­нут. Даже когда уже всем во­круг будет оче­вид­но, что всё идёт со­всем не так - вы всё равно бу­де­те объ­яс­нять, что вас про­сто "не так по­ня­ли".

Аватар пользователя Корректор
Корректор (7 лет 9 месяцев)

То есть вами же вы­бран­ный при­мер по­ка­зы­ва­ет, что ни о каком тор­же­стве прин­ци­па "новое устрой­ство об­ще­ства даёт до­ступ к новым ре­сур­сам" и речи не идёт.

Не новое устрой­ство об­ще­ства, а со­ци­аль­ное раз­ви­тие. Люди долж­ны быть спо­соб­ны по­ни­мать новые ме­то­ды, и толь­ко тогда они на­чи­наю при­ме­нять­ся. А что бы они были спо­соб­ны по­ни­мать, долж­но про­изой­ти на­коп­ле­ние тех­но­ло­ги­че­ской куль­ту­ры, опыта со­ци­аль­но­го вза­и­мо­дей­ствия и управ­ле­ния са­мо­управ­ле­ния в рам­ках преж­ней мо­де­ли ор­га­ни­за­ции. А вот по факту мас­со­во­го при­ме­не­ния ме­ня­ет­ся эко­но­ми­ка и это ме­ня­ет устрой­ство об­ще­ства. В общем ни­че­го но­во­го, а ранее до­ка­зан­ное раз­ви­тие про­из­вод­ствен­ных сил как со­во­куп­но­сти тех­но­ло­гий, об­ра­зо­ва­ния ра­бот­ни­ков и на­вы­ков. А сами по себе тех­но­ло­гии ни­че­го не дают и ко­ли­че­ство не ре­сур­сов не уве­ли­чи­ва­ют.

Ах, ну да, как я мог за­быть: ложь, обман и под­та­сов­ки — это всё фигня… "ведь в главном-​​то они правы". Как я мог за­быть.

А где вы уви­де­ли "ложь, обман и под­та­сов­ки"? Тех­но­ло­гии ни­ко­го не об­ма­ны­ва­ют, врут и об­ма­ны­ва­ют люди. Если вам что не нра­вит­ся, смот­ри­те в зер­ка­ло. И опять же, эти про­цес­сы объ­ек­тив­но обу­слов­ле­ны. А то что мы как стадо обе­зьян до­брав­ше­е­ся до ящика с гра­на­та­ми, гра­на­ты не ви­но­ва­ты.

А по­че­му имен­но ком­му­низм? А не, ска­жем, пре­сло­ву­тая тех­но­ло­ги­че­ская син­гу­ляр­ность? После ко­то­рой ни­ка­ко­го "ком­му­низ­ма" может и не быть — равно как и че­ло­ве­че­ства?

Мы спо­рим о тер­ми­нах или об­суж­да­ем суть про­цес­са и яв­ле­ния?

У меня нет со­мне­ний про то, что вы в это ве­ри­те. А вот будут они или нет и в каком виде они будут, если будут — этого мы пока не знаем.

Да ну? Мы сей­час с вами в ин­тер­не­те на форум об­ща­ем­ся? Вы то­ва­ры по­ку­па­е­те в ин­тер­нет ма­га­зине? Спе­ци­фи­ка­цию на ро­бо­ти­зи­ро­ван­ные стан­ки в ин­тер­не­те по­смот­реть мо­же­те? Кар­точ­кой в ма­га­зине рас­счи­ты­ва­е­тесь? Ну так у всего этого есть по­след­ствия.

Оооо... Пошло кам­ла­ние на давно про­тух­шие ман­тры.

Ну рас­ска­жи­те мне про раз­де­ле­ние фи­зи­че­ско­го труда в усло­ви­ях ро­бо­ти­зи­ро­ван­но­го про­из­вод­ства под управ­ле­ни­ем ин­фор­ма­ци­он­ной си­сте­мы. Очень хо­чет­ся узнать какой фи­зи­че­ский труд вы пред­ла­га­е­те раз­де­лить на эле­мен­тар­ные фи­зи­че­ские опе­ра­ции. Может это будет за­ва­ри­ва­ние чая или варка кофе?

Уууу.... как всё за­пу­щен­но. Когда уже видно, что как раз именно-​​таки фи­зи­че­ские гра­ни­цы между круп­ны­ми кла­сте­ра­ми стран уже на­чи­на­ют воз­во­дить­ся — вы про­дол­жа­е­те петь "ста­рые песни о глав­ном".

Байка про кла­сте­ры, это уже вче­раш­ний день. При­чем "день" горой не со­сто­ял­ся. А эко­си­сте­мы ре­аль­ность наших дней. Где ло­ка­ли­зу­ют­ся про­то­ко­лы, опе­ра­ци­он­ные си­сте­мы, рас­пре­де­лен­ные базы дан­ных, со­ци­аль­ные сети и где на­чи­на­ют­ся и за­кан­чи­ва­ют­ся их гра­ни­цы? Или вы как и преж­де ра­бо­та­ет с куль­ма­ном и на пи­шу­щей ма­шин­ке?

Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK (4 года 3 месяца)

Ну рас­ска­жи­те мне про раз­де­ле­ние фи­зи­че­ско­го труда в усло­ви­ях ро­бо­ти­зи­ро­ван­но­го про­из­вод­ства под управ­ле­ни­ем ин­фор­ма­ци­он­ной си­сте­мы.

Нет - это вы рас­ска­жи­те про "ро­бо­ти­зи­ро­ван­ное про­из­вод­ства под управ­ле­ни­ем ин­фор­ма­ци­он­ной си­сте­мы". Без­люд­ные за­во­ды были мне обе­ща­ны ещё в об­на­ру­жен­ном мною у ро­ди­те­лей ра­ри­те­тей - ста­ром учеб­ни­ке се­ми­де­ся­тых годов про­шло­го века. Там их по­яв­ле­ние пла­ни­ро­ва­лось "через 10, мак­си­мум 20 лет"…

И рас­ска­зы про "без­люд­ное про­из­вод­ство" были уже тогда.

Ну так у всего этого есть по­след­ствия.

Имен­но: го­су­дар­ства ими уже оза­бо­ти­лись. Пла­те­жи внут­ри Рос­сии ходят через свою соб­ствен­ную пла­тёж­ную си­сте­му, пе­ре­нос дан­ных в США для поль­зо­ва­те­лей TikTok уже про­да­ви­ли — и не думаю, что на этом всё оста­но­вит­ся.

Где ло­ка­ли­зу­ют­ся про­то­ко­лы, опе­ра­ци­он­ные си­сте­мы, рас­пре­де­лен­ные базы дан­ных, со­ци­аль­ные сети и где на­чи­на­ют­ся и за­кан­чи­ва­ют­ся их гра­ни­цы?

Пока нигде. Ну так про­цесс ещё толь­ко на­чал­ся.

Мы спо­рим о тер­ми­нах или об­суж­да­ем суть про­цес­са и яв­ле­ния?

Ну... я пы­та­юсь об­суж­дать "суть про­цес­са". Вы — усерд­но на­тя­ги­ва­е­те сову на гло­бус.

В прин­ци­пе вся наша ветка от­лич­но, на вашем при­ме­ре, по­ка­за­ла как может "ра­бо­тать" вера во что угод­но.

Вы, ко­неч­но, яв­ля­е­тесь от­лич­ным эк­зем­пля­ром, но с вами непо­сред­ствен­но это всё об­суж­дать бес­смыс­лен­но. Как и с любым "ис­тин­но ве­ру­ю­щим": он будет от­ча­ян­но от­бры­ки­вать­ся от всех по­пы­ток по­ка­зать аб­сурд­ность его веры, это пси­хо­ло­гия… так что… желаю успе­хов. Лет через 10 вам же при­дёт­ся, с неиз­беж­но­стью, при­ду­ма­вать объ­яс­не­ния для оче­ред­но­го об­ло­ма в ваших пред­ска­за­ни­ях… но вас это, ра­зу­ме­ет­ся не оста­но­вит.

P.S. Во­об­ще в на­ча­ле об­суж­де­ния я ре­аль­но счи­тал, что с вами что-​то можно об­суж­дать, но… по­хо­же "марк­сизм го­лов­но­го мозга" дей­стви­тель­но не ле­чит­ся.

Аватар пользователя Корректор
Корректор (7 лет 9 месяцев)

Нет - это вы рас­ска­жи­те про "ро­бо­ти­зи­ро­ван­ное про­из­вод­ства под управ­ле­ни­ем ин­фор­ма­ци­он­ной си­сте­мы". Без­люд­ные за­во­ды были мне обе­ща­ны ещё в об­на­ру­жен­ном мною у ро­ди­те­лей ра­ри­те­тей - ста­ром учеб­ни­ке се­ми­де­ся­тых годов про­шло­го века. Там их по­яв­ле­ние пла­ни­ро­ва­лось "через 10, мак­си­мум 20 лет"…

Во-​первых, они со­всем не без­люд­ные в дей­стви­тель­но­сти. Во-​вторых, робот это не столь­ко же­ле­зо сколь­ко софт. И в тре­тьих, нам уро­вень со­ци­аль­но­го раз­ви­тия не поз­во­ля­ет. Но все необ­хо­ди­мые си­сте­мы для фор­ми­ро­ва­ния плат­форм и эко­си­стем давно уже су­ще­ству­ют. Как ERP/PLM/MES, ро­бо­ти­зи­ро­ван­ные ма­ни­пу­ля­то­ры, ад­ди­тив­ные тех­но­ло­гии и "циф­ро­вые двой­ни­ки".

Соб­ствен­но по­то­му и СССР се­го­дня нет, что не было внед­ре­но гиб­кое ро­бо­ти­зи­ро­ван­ное про­из­вод­ство. А не было внед­ре­но по­сколь­ку тре­бо­ва­ло из­ме­не­ние всей эко­но­ми­че­ской мо­де­ли СССР. И в СССР это все от­лич­но по­ни­ма­ли. Как и по­ни­ма­ли чем внед­ре­ние за­кон­чит­ся.

И про­сти­те, но если вы не по­ни­ма­е­те что такое про­из­вод­ствен­ные плат­фор­мы и эко­си­сте­мы, то это толь­ко го­во­рит о вашей неспо­соб­но­сти при­ме­нять новые ме­то­ды. 

Имен­но: го­су­дар­ства ими уже оза­бо­ти­лись. Пла­те­жи внут­ри Рос­сии ходят через свою соб­ствен­ную пла­тёж­ную си­сте­му, пе­ре­нос дан­ных в США для поль­зо­ва­те­лей TikTok уже про­да­ви­ли — и не думаю, что на этом всё оста­но­вит­ся.

Есть об­ласть где бур­жу­аз­ное го­су­дар­ство бес­силь­но и имеет сле­пую зону. Где весь ап­па­рат при­нуж­де­ния бур­жу­аз­но­го го­су­дар­ства бес­си­лен. И эта об­ласть ин­фор­ма­ци­он­ные си­сте­мы. Про­сто при­мер ме­то­да P2P, со­ци­аль­ные сети и вы­жи­ва­е­мость дарк­нет пре­крас­но это де­мон­стри­ру­ют. Но все тоже самое от­но­сит­ся к эко­си­сте­мам управ­ле­ни­ем про­из­вод­ства. Ско­рее эти плат­фор­мы и эко­си­сте­мы за­гнут раком го­су­дар­ство чем бур­жу­аз­ное го­су­дар­ство смо­жет их кон­тро­ли­ро­вать.

Пока нигде. Ну так про­цесс ещё толь­ко на­чал­ся.

И нигде не будет. По­то­му что это свой­ство самой ин­фор­ма­ции как яв­ле­ния. Вы бы по­чи­та­ли что это такое "ин­фор­ма­ция".

В прин­ци­пе вся наша ветка от­лич­но, на вашем при­ме­ре, по­ка­за­ла как может "ра­бо­тать" вера во что угод­но.

Про веру, это ско­рее к вам. Ви­ди­мо вам слож­но вос­при­ни­мать мир как слож­ную и ди­на­ми­че­скую си­сте­мы, ин­ва­ри­ант­ную по сути, но с пред­опре­де­лен­ным ко­неч­ным ре­зуль­та­том на каж­дый мо­мент вре­ме­ни. Мо­же­те вос­при­ни­мать окру­жа­ю­щий мир толь­ко с ме­ха­ни­сти­че­ской точки зре­ния? И по­то­му вам тре­бу­ет­ся иде­а­ли­сти­че­ская вол­шеб­ная па­лоч­ка - вера?

Лет через 10 вам же при­дёт­ся, с неиз­беж­но­стью, при­ду­ма­вать объ­яс­не­ния для оче­ред­но­го об­ло­ма в ваших пред­ска­за­ни­ях… но вас это, ра­зу­ме­ет­ся не оста­но­вит.

Го­во­рю толь­ко и про­цес­сах и яв­ле­ни­ях ко­то­рые уже фак­ти­че­ски имеют место. И ин­фор­ма­ци­он­ное об­ще­ство, циф­ро­вая эко­но­ми­ка и гиб­кое ро­бо­ти­зи­ро­ван­ное про­из­вод­ство уже есть фак­ти­че­ски. Если вы этого не ви­ди­те, не чем по­мочь не могу. Как и не будут вас убеж­дать в на­ли­чии ин­тер­не­та, аг­ре­га­то­ров, со­ци­аль­ных сетей, про­це­дур­ных сред про­ек­ти­ро­ва­ния, про­грам­ма­ми управ­ле­ния ре­сур­са­ми пред­при­я­тия, жиз­нен­ным цик­лом из­де­лий и про­мыш­лен­ных ро­бо­тов. Как и не могу вам по­мочь если вы не мо­же­те сде­лать из этого оче­вид­ный вывод.

И за­меть­те, Маркс это вам ме­ре­щит­ся, а у меня "ком­му­низм" в ка­выч­ках. Про­сто горою о уже слу­чив­шим­ся. И ни­ку­да вы не де­не­тесь от циф­ро­вой эко­но­ми­ки, ин­фор­ма­ци­он­но­го об­ще­ства и ро­бо­ти­за­ции. Дру­го­го пути про­сто нет. Хотя если разо­брать­ся, Эн­гельс был прав про ха­рак­тер бу­ду­ще­го про­из­вод­ства, а Маркс был прав про судь­бу ка­пи­та­ла. Про­сто он не мог себе во­об­ра­зить "циф­ро­вую эко­но­ми­ку" и ин­тер­нет ма­га­зи­ны и си­сте­мы PLM.

Аватар пользователя IS-80
IS-80 (7 лет 7 месяцев)

А не, ска­жем, пре­сло­ву­тая тех­но­ло­ги­че­ская син­гу­ляр­ность?

А что для син­гу­ляр­но­сти есть какие-​то пред­по­сыл­ки? Если она и будет, то толь­ко бла­го­да­ря ком­му­низ­му ко­то­рый даст скон­цен­три­ро­вать ре­сур­сы че­ло­ве­че­ству для ре­ше­ния важ­ней­ших задач. Ка­пи­та­лизм же де­мон­стри­ру­ет к этому же­сто­чай­шую неспо­соб­ность. Что мы видим осо­бен­но на­гляд­но сей­час во время пан­де­мии ко­ро­на­ви­ру­са. Рас­та­щить ре­сур­сы по кры­си­ным норам, под­тя­нув их под огра­ни­чен­ное ко­ли­че­ство жоп вряд ли так вы­гля­дит путь в син­гу­ляр­ность. 

Ну... у ис­тин­но ве­ру­ю­щих в ком­му­низм — да. Он у них вза­мен рая и гурий.

А вы у нас ни во что не ве­ри­те? И соб­ствен­но дело тут не в вере, а в по­ни­ма­нии неко­то­рых вещей. Ко­то­рые вам ме­ша­ет по­нять эй­фо­рия в за­плыв­ших жиром моз­гах. 

Оооо... Пошло кам­ла­ние на давно про­тух­шие ман­тры.

Это не ман­тры это неиз­беж­ная смерть ка­пи­та­лиз­ма. Рост про­из­во­ди­тель­ных сил его по­сте­пен­но уби­ва­ет. 

 

 

 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** От­клю­чен (си­сте­ма­ти­че­ские немо­ти­ви­ро­ван­ные оскорб­ле­ния, срач) ***
Аватар пользователя Eprinter
Eprinter (8 лет 8 месяцев)

ве­рить в зе­ле­ные гно­ми­ков на те­ку­щем уровне тех­но­ло­ги­че­ско­го мо­гу­ще­ства не более чем стрем­ле­ние к кол­лек­тив­но­му са­мо­убий­ству

Вы ведь не ве­ри­те в зе­лё­ных гно­ми­ков? И я не верю. Так что мимо кассы smile7.gif

При­вле­ка­тель­ность это одно, а на­блю­да­тель­ность дру­гое. В вашей жизни не было ни­че­го необыч­но­го, или вы про­сто не за­ме­ти­ли. А я за­ме­тил. Бог раз­го­ва­ри­ва­ет с людь­ми язы­ком жиз­нен­ных об­сто­я­тельств. По­чи­тай­те вот этот неболь­шой текст, там всё по по­лоч­кам - Смысл жизни или Фор­му­ла Бога.

Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK (4 года 3 месяца)

В вашей жизни не было ни­че­го необыч­но­го, или вы про­сто не за­ме­ти­ли. А я за­ме­тил. Бог раз­го­ва­ри­ва­ет с людь­ми язы­ком жиз­нен­ных об­сто­я­тельств.

Это немно­го дру­гая Вера, чем то, о чём я тут го­во­рил. Го­су­дар­ство может су­ще­ство­вать и с Верой в Бога и без неё. И, более того, вполне воз­мож­на си­ту­а­ция, когда раз­ные его части во­об­ще верят в раз­ных богов.

Од­на­ко если нет чего-​то, во что верит боль­шин­ство людей, со­став­ля­ю­щих го­су­дар­ство — то вся кон­струк­ция го­су­дар­ства рас­сы­па­ет­ся. Имен­но по­то­му что го­су­дар­ство не имеет ни­ка­ко­го от­но­ше­ния к пре­сло­ву­той "ма­шине Больц­ма­на".

И вот по­ся­га­тель­ство имен­но на эти "ду­хов­ные скре­пы", удер­жи­ва­ю­щие го­су­дар­ство от рас­па­да — либо ка­ра­ют­ся очень жёст­ко, либо го­су­дар­ство долго не живёт. От­сю­да, соб­ствен­но, пре­сло­ву­тое Ке­са­рю ке­са­ре­воа Божие Богу.

Имен­но по­то­му что вера (с ма­лень­кой буквы), удер­жи­ва­ю­щая го­су­дар­ство от рас­па­да — вещь су­гу­бо ути­ли­тар­ная, но аб­со­лют­но необ­хо­ди­мая и за от­ри­ца­ние её — можно очень быст­ро и силь­но "огре­сти".

Аватар пользователя Eprinter
Eprinter (8 лет 8 месяцев)

Да, со­гла­сен. Есть и вера с ма­лень­кой буквы. Но есть и врож­дён­ная чуйка - ин­ту­и­ция, и вот она за­ча­стую теми, кто этого же не чув­ству­ет, объ­яв­ля­ет­ся сле­пой верой ))

Так что в нашем слу­чае, на­при­мер, Пу­ти­ну не столь­ко верят, сколь­ко чув­ству­ют (а кто-​то по­ни­ма­ет), что если кто и спо­со­бен по­мочь из­ме­нить их жизнь к луч­ше­му, то толь­ко он.

Впро­чем, я ушёл в сто­ро­ну. На­счёт "ду­хов­ных скре­пов" в точку - их роль в со­хра­не­нии го­су­дар­ства огром­на. От­ме­чу лишь, что они имен­но ду­хов­ные, т.е. можно го­во­рить не толь­ко о вере, но и о Вере ))

Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK (4 года 3 месяца)

Не пу­тай­те веру и ле­ги­тим­ность.

Это вы их пу­та­е­те, а не я. Из­ви­ни­те.

Ле­ги­тим­ность, это обя­за­тель­но и из об­ла­сти ма­те­ма­ти­че­ской тео­рии управ­ле­ния

Джер­ри­мен­де­ринг - это чей тер­мин? А пре­зи­дент у кого на­брал мень­ше го­ло­сов, чем его оп­по­нент?

Какая, к бесу "ма­те­ма­ти­че­ская тео­рия управ­ле­ния", я вас умо­ляю.

Да, ма­те­ма­ти­че­ская тео­рия управ­ле­ния в при­ро­де тоже су­ще­ству­ет, но она имеет такое же от­но­ше­ние к ре­аль­ной де­мо­кра­тии, как Свя­щен­ное Пи­са­ние - к управ­ле­нию Ви­зан­ти­ей.

От­сю­да и ан­тро­по­мор­физм ре­ли­гии и объ­яс­не­ние си­стем­ных фак­то­ров ка­те­го­ри­я­ми веры и зе­ле­ных гно­ми­ков.

А иначе не по­лу­ча­ет­ся. Иначе никак не объ­яс­нить по­че­му мно­го­лет­ние уже про­те­сты никак не долж­ны вли­ять на Мак­ро­на, но Лу­ка­шен­ко, ко­неч­но же - дол­жен уйти. Вот ма­те­ма­ти­че­ская тео­рия этого не объ­яс­ня­ет, а вера в ма­те­ма­ти­че­скую тео­рию - легко. Что вы, соб­ствен­но, и де­мон­стри­ру­е­те.

Рас­су­со­ли­вая про раз­ные тео­рии и даже не удо­су­жи­ва­ясь про­ве­рить - а имеют ли они во­об­ще хоть какое-​то от­но­ше­ние к тому, что в "де­мо­кра­ти­че­ских" стра­нах ре­аль­но про­ис­хо­дит...

Аватар пользователя Корректор
Корректор (7 лет 9 месяцев)

Да, ма­те­ма­ти­че­ская тео­рия управ­ле­ния в при­ро­де тоже су­ще­ству­ет, но она имеет такое же от­но­ше­ние к ре­аль­ной де­мо­кра­тии, как Свя­щен­ное Пи­са­ние - к управ­ле­нию Ви­зан­ти­ей.

Ну так про­сто по­то­му, что со­вре­мен­ная де­мо­кра­тия имеет мало об­ще­го с ре­аль­ным управ­ле­ни­ем. Что от­нюдь не до­сти­же­ние. Цирк с кло­у­на­ми, да и толь­ко. Рост про­тестно­го го­ло­со­ва­ния и па­де­ние явки по всему миру непло­хо все это де­мон­стри­ру­ет. :)))

И да, Свя­щен­ное пи­са­ние имеет непо­сред­ствен­ное от­но­ше­ние к управ­ле­нии Ви­зан­ти­ей. Про­сто по­то­му что фор­ми­ро­ва­ло от­ра­жа­ло ба­зо­вые эти­че­ские кон­цеп­ции в об­ще­ствен­ном со­зна­нии. Это очень се­рьез­ный си­стем­ный фак­тор. Кон­цеп­ции при­нуж­да­ли по­ли­ти­ков. Как не по­во­ра­чи­вай во­прос, но у самих по­ли­ти­ков дру­гих кон­цеп­ций не было, по­то­му что они сами на­хо­ди­лись в этом самом об­ще­ствен­ном со­зна­нии. :))) От об­ще­ства не скрыть­ся, мы все его части и на­хо­дим­ся в этом самом ин­фор­ма­ци­он­ном поле об­ще­ствен­но­го со­зна­ния. И если что-​то пошло очень не так, и рас­тет "по­ли­ти­че­ская ши­зо­фре­ния", то смот­реть нужно эко­но­ми­ку. ;)

Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK (4 года 3 месяца)

Ну так про­сто по­то­му, что со­вре­мен­ная де­мо­кра­тия имеет мало об­ще­го с ре­аль­ным управ­ле­ни­ем.

Вот как раз со­вре­мен­ная де­мо­кра­тия - очень тесно свя­за­на с ре­аль­ным управ­ле­ни­ем. А ма­те­ма­ти­че­ские тео­рии де­мо­кра­тии - с ним свя­за­ны чуть боль­ше, чем "никак".

Что от­нюдь не до­сти­же­ние.

Ну по­че­му же не до­сти­же­ние. По мне - так вполне. Его на­доль­ше хва­ти­ло, чем ком­му­ни­сти­че­ской ре­ли­гии.

Рост про­тестно­го го­ло­со­ва­ния и па­де­ние явки по всему миру непло­хо все это де­мон­стри­ру­ет. :)))

Это про­сто де­гра­да­ция этой ре­ли­гии, толь­ко и всего. Про­сто люди в ней разу­ве­ри­лись - как в позд­нем СССР люди разу­ве­ри­лись в ком­му­низ­ме. Но и толь­ко.

Во­про­сы мат­мо­де­лей - тут и рядом не сто­я­ли.

И да, Свя­щен­ное пи­са­ние имеет непо­сред­ствен­ное от­но­ше­ние к управ­ле­нии Ви­зан­ти­ей. Про­сто по­то­му что фор­ми­ро­ва­ло от­ра­жа­ло ба­зо­вые эти­че­ские кон­цеп­ции в об­ще­ствен­ном со­зна­нии.

Вот де­мо­кра­тия се­го­дня ис­пол­ня­ет ровно эту же роль.

Аватар пользователя Корректор
Корректор (7 лет 9 месяцев)

Вот как раз со­вре­мен­ная де­мо­кра­тия - очень тесно свя­за­на с ре­аль­ным управ­ле­ни­ем.

По­ли­ти­ка, это прак­ти­че­ская де­я­тель­ность по кон­стру­и­ро­ва­нию бу­ду­щей эко­но­ми­че­ской ре­аль­но­сти. Так ска­жи­те, что об­ще­го между со­вре­мен­ной де­мо­кра­ти­ей и этой прак­ти­че­ской де­я­тель­но­стью? :)))

Вот де­мо­кра­тия се­го­дня ис­пол­ня­ет ровно эту же роль.

Ис­пол­ня­ла. Но уже нет. Если бы было иначе, мы бы не со­зер­ца­ли рост "по­ли­ти­че­ской ши­зо­фре­нии". 

И во­прос не в ма­те­ма­ти­че­ских мо­де­лях. Они на то и мо­де­ли что упро­ще­ние ре­аль­но­сти для по­ни­ма­ния. А вот ре­аль­ность есть все­гда, и мы или имеем и при­ме­ня­ем адек­ват­ные мо­де­ли, или будем за­ни­мать­ся "сло­же­ни­ем/вы­чи­та­ни­ем зе­ле­ных гно­ми­ков". Но тогда по­ли­ти­че­ская ши­зо­фре­ния нам обес­пе­че­на, а эко­но­ми­че­ский кол­лапс не за­ста­вит себя ждать. Впро­чем у нас уже кол­лапс и в мас­шта­бах всей пла­не­ты. Так может хва­тит "зе­ле­ных гно­ми­ков" и раз­би­рать­ся нужно с эко­но­ми­кой?

Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK (4 года 3 месяца)

Так ска­жи­те, что об­ще­го между со­вре­мен­ной де­мо­кра­ти­ей и этой прак­ти­че­ской де­я­тель­но­стью? :)))

Ну так оче­вид­но же: вера в де­мо­кра­тию - это ин­стру­мент, с по­мо­щью ко­то­ро­го ме­ня­ет­ся эко­но­ми­че­ская ре­аль­ность в "де­мо­кра­ти­че­ских стра­нах".

Имен­но это ведь поз­во­ля­ет Брюс­сель "на­ги­бать" Гер­ма­нию и за­став­лять её де­лать то, что ей со­вер­шен­но невы­год­но (вкла­ды­вать­ся в вет­ря­ги, за­кры­вать АЭС и так далее).

Если бы было иначе, мы бы не со­зер­ца­ли рост "по­ли­ти­че­ской ши­зо­фре­нии". 

Вот как раз по­ли­ти­че­ская ши­зов­ре­ния - это пря­мое след­ствие того, что вера в де­мо­кра­тию пе­ре­ста­ла быть про­сто ин­стру­мен­том и люди на­ча­ли ис­поль­зо­вать де­мо­кра­тию так, как если бы она ре­аль­но могла бы управ­лять го­су­дар­ством.

Немед­лен­но по­лу­чил­ся эф­фект "40 во­ди­те­лей в ав­то­бу­се".

Так может хва­тит "зе­ле­ных гно­ми­ков" и раз­би­рать­ся нужно с эко­но­ми­кой?

Так не по­лу­чит­ся. Пока у вас нет "зе­лё­ных гно­ми­ков", через ко­то­рые люди сами, доб­ро­воль­но, не пе­ре­да­дут управ­ле­ние неболь­шо­му ко­ли­че­ству управ­ля­ю­щих - разо­брать­ся с эко­но­ми­кой не по­лу­чит­ся.

Будет как на Укра­ине: со­вер­шен­но неваж­но какие кон­крет­но планы стро­ят ру­ко­во­ди­те­ли стра­ны, если ис­пол­ни­те­ли им не верят и де­ла­ют не то, что им по­ру­че­но де­лать, а то, что вы­год­но лично им.

После кол­лап­са (нео­из­беж­но­го в слу­чае ре­аль­ной де­мо­кра­тии, а не "веры в де­мо­кра­тию") в об­ще­стве так или иначе сфор­ми­ру­ют­ся новые "зе­лё­ные гно­ми­ки" - и вот толь­ко после этого по­лу­ча­ет­ся на­чать раз­би­рать­ся с эко­но­ми­кой.

Куда за время изоб­ре­те­ния "зе­лё­ных гно­ми­ков" рух­нет об­ще­ство за­ра­нее ска­зать нель­зя - но без них вы ни­че­го ни­ку­да не про­дви­ни­те.

Рос­сия, к со­жа­ле­нию, вы­бра­ла самый при­ми­тив­ный ва­ри­ант: тупо веру в Пу­ти­на. Это во­об­ще самый про­стой вид "зе­лё­ных гно­ми­ков", какой можно при­ду­мать. Но у него масса недо­ста­то­т­ков, вклю­чая самый ба­наль­ный: Путин, увы, не вечен.

 

Аватар пользователя Корректор
Корректор (7 лет 9 месяцев)

Ну так оче­вид­но же: вера в де­мо­кра­тию - это ин­стру­мент, с по­мо­щью ко­то­ро­го ме­ня­ет­ся эко­но­ми­че­ская ре­аль­ность в "де­мо­кра­ти­че­ских стра­нах".

Нет не оче­вид­но. Со­вер­шен­но не оче­вид­но. Оче­вид­но что по­стро­е­ние бу­ду­щей эко­но­ми­че­ской ре­аль­но­сти это одно, а со­вре­мен­ная де­мо­кра­тия как игра в "зе­ле­ных гно­ми­ков" это со­всем дру­гое. И это уже бес­спор­но. И оче­вид­но об­ще­ству, и прямо де­мон­стри­ру­ет­ся те­ку­щей эко­но­ми­че­ской ре­аль­но­стью. Или вы бу­де­те утвер­ждать что ми­ро­вой кри­зис и кол­лапс "так и было за­ду­ма­но" и яв­ля­лось целью управ­ле­ния?

Так не по­лу­чит­ся. Пока у вас нет "зе­лё­ных гно­ми­ков", через ко­то­рые люди сами, доб­ро­воль­но, не пе­ре­да­дут управ­ле­ние неболь­шо­му ко­ли­че­ству управ­ля­ю­щих - разо­брать­ся с эко­но­ми­кой не по­лу­чит­ся.

:))) Юмо­рист. Вы же явно не по­ни­ма­е­те что это такое "управ­ле­ние об­ще­ством". :)))

Рос­сия, к со­жа­ле­нию, вы­бра­ла самый при­ми­тив­ный ва­ри­ант: тупо веру в Пу­ти­на. Это во­об­ще самый про­стой вид "зе­лё­ных гно­ми­ков", какой можно при­ду­мать. Но у него масса недо­ста­то­т­ков, вклю­чая самый ба­наль­ный: Путин, увы, не вечен.

У меня для вас сюр­приз, Рос­сии еще не сде­ла­ла свой выбор, в от­ли­чии от стран за­па­да. А вот Ев­ро­па и США уже сде­ла­ли свой выбор "зе­ле­ных гно­ми­ков". И ре­зуль­тат "зе­ле­ных гно­ми­ков" се­го­дня очень пред­ска­зу­ем - война. 

Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK (4 года 3 месяца)

У меня для вас сюр­приз, Рос­сии еще не сде­ла­ла свой выбор, в от­ли­чии от стран за­па­да.

Вы так го­во­ри­те, как будто ве­рить можно лишь во что-​то одно. Кто вам ме­ша­ет ве­рить од­но­вре­мен­но и в де­мо­кра­тию и в ком­му­низм и в Пу­ти­на и в ве­ли­ко­го ма­ка­рон­но­го мон­стра? Да ничто не ме­ша­ет, осо­бен­но если тот факт что эти веры, ме­ста­ми, про­ти­во­ре­чат друг другу, вас не сму­ща­ет.

И вот прямо се­го­дня Рос­сия сде­ла­ла такой же выбор, как и ты­ся­чи дру­гих стран до неё (и, ско­рее всего, после): по­ве­ри­ла в од­но­го, кон­крет­но­го, че­ло­ве­ка — её ру­ко­во­ди­те­ля. Будет ли какая-​либо дру­гая вера, ко­то­рая смо­жет её объ­еди­нить — пока неяс­но. Но так-​то, из ис­то­рии из­вест­но, что и такой веры до­ста­точ­но — пока оный ру­ко­во­ди­тель на­хо­дит­ся в здра­вом уме и твёр­дой па­мя­ти, как ми­ни­мим.

И ре­зуль­тат "зе­ле­ных гно­ми­ков" се­го­дня очень пред­ска­зу­ем - война.

Вы хо­ти­те ска­зать, что если бы Запад вы­брал себе дру­гую веру — войны бы не было? Да гос­подь с вами. Когда ре­сур­сов ста­но­вит­ся мало войны воз­ни­ка­ют под лю­бы­ми фла­га­ми и ве­дут­ся ве­ру­ю­щи­ми любых, самых тео­ре­ти­че­ски ми­ро­лю­би­вых, кон­фес­сий.

:))) Юмо­рист. Вы же явно не по­ни­ма­е­те что это такое "управ­ле­ние об­ще­ством". :)))

А вот эта фраза мне - как раз как баль­зам на душу. Когда в ответ на ра­ци­о­наль­ные рас­суж­де­ния по­лу­ча­ешь в ответ не факты, а эмо­ции - это вер­ный при­знак того, что ты до­брал­ся до объ­ек­та веры дан­но­го ин­ду­ви­ду­у­ма. Про­смот­ри­те всю ветку: сколь­ко раз вы ска­за­ли, что я чего-​то там не по­ни­маю? А сколь­ко раз - при­ве­ли факты, ко­то­рые бы опро­верг­ли мои утвер­жде­ния? Вот то-то же.

Нет, я вас пре­крас­но по­ни­маю - без веры жить тя­же­ло. И когда на неё по­ся­га­ют - эмо­ци­о­наль­ная ре­ак­ция есте­ствен­на. Но как же это смеш­но вы­гля­дит со сто­ро­ны...

Или вы бу­де­те утвер­ждать что ми­ро­вой кри­зис и кол­лапс "так и было за­ду­ма­но" и яв­ля­лось целью управ­ле­ния?

Нет, ко­неч­но. Ми­ро­вой кри­зис и кол­лапс - это ба­наль­ное столк­но­ве­ние че­ло­ве­че­ства с огра­ни­че­ни­я­ми ре­сурс­ной базы. А вот то, что про­изо­шло с де­мо­кра­ти­ей - такая же ба­наль­ная ре­ак­ция ре­ли­гии на это.

Нет не оче­вид­но. Со­вер­шен­но не оче­вид­но.

Очевидно-​очевидно. Любая ре­ли­гия рас­про­стра­ня­ет­ся, когда ис­по­ве­ду­ю­щие её вы­иг­ры­ва­ют у со­се­дей и "сду­ва­ет­ся", когда это про­цесс оста­нав­ли­ва­ет­ся (или, ещё хуже — идёт вспять). По­яв­ля­ют­ся "рас­коль­ни­ки", "ере­ти­ки", на­чи­на­ет­ся "чист­ка рядов" и "охота на ведьм". И ни­ка­кой раз­ни­цы между хри­сти­ан­ством, ком­му­низ­мом и де­мо­кра­ти­ей тут нету.

А вот как раз эф­фек­тив­ные ин­стру­мен­ты управ­ле­ния - в таких усло­ви­ях толь­ко и изоб­ре­та­ют­ся. Ибо их можно по­про­бо­вать и уви­деть - ра­бо­та­ют они или нет.

И как раз по­то­му что всем уже оче­вид­но, что де­мо­кра­тия ведёт себя как вера, а не как ин­стру­мент — и ста­но­вит­ся по­нят­но, что это — всего лишь ре­ли­гия.

 

Аватар пользователя Корректор
Корректор (7 лет 9 месяцев)

И вот прямо се­го­дня Рос­сия сде­ла­ла такой же выбор, как и ты­ся­чи дру­гих стран до неё (и, ско­рее всего, после): по­ве­ри­ла в од­но­го, кон­крет­но­го, че­ло­ве­ка — её ру­ко­во­ди­те­ля.

Вам на­вер­ное слож­но в это по­ве­рить, но боль­шин­ству на­се­ле­ния Рос­сии нет дела до ру­ко­во­ди­те­лей. Это толь­ко си­ла­ми про­па­ган­ды и через СМИ эту тему бес­ко­неч­но мус­си­ру­ют. И все по­то­му что взяли за ос­но­ву за­пад­ный об­ра­зец и за­пад­ные кон­цеп­ции. Но не рас­тут ба­на­ны в Си­би­ри. Вот и за­пад­ные кон­цеп­ции тут или быст­ро дох­нут или ме­ня­ют­ся.

А вот эта фраза мне - как раз как баль­зам на душу. Когда в ответ на ра­ци­о­наль­ные рас­суж­де­ния по­лу­ча­ешь в ответ не факты, а эмо­ции - это вер­ный при­знак того, что ты до­брал­ся до объ­ек­та веры дан­но­го ин­ду­ви­ду­у­ма.

Да­вай­те вы про­чи­та­е­те вот эту ста­тью: https://habr.com/ru/post/518206/ Не знаю как там "Тео­рия всего" или кван­то­вая фи­зи­ка, пусть раз­би­ра­ют­ся про­фес­си­о­на­лы, но для мо­де­ли­ро­ва­ния об­ще­ства и ис­то­рии ин­стру­мент самый под­хо­дя­щий. Пре­крас­но де­мон­стри­ру­ет как ин­ва­ри­ант­ность со­че­та­ет­ся с пред­опре­де­лен­но­стью. А вот потом про­дол­жим дис­кус­сию про управ­ле­ние и "веру". В своих утвер­жде­ни­ях ссы­ла­юсь на вполне кон­крет­ные на­уч­ные зна­ния и тео­рии. А у вас в го­ло­ве по­хо­же толь­ко тео­рия пра­во­во­го го­су­дар­ства и ли­бе­раль­ной де­мо­кра­тии, при­чем в со­вер­шен­но вуль­гар­ной и ци­нич­ной форме.

Нет, ко­неч­но. Ми­ро­вой кри­зис и кол­лапс - это ба­наль­ное столк­но­ве­ние че­ло­ве­че­ства с огра­ни­че­ни­я­ми ре­сурс­ной базы. А вот то, что про­изо­шло с де­мо­кра­ти­ей - такая же ба­наль­ная ре­ак­ция ре­ли­гии на это.

Огра­ни­че­ние ре­сурс­ной базы мы имеем толь­ко по­то­му, что спо­соб хо­зяй­ство­ва­ния не со­от­вет­ству­ет усло­ви­ям. Ба­наль­ное, ме­то­ды ор­га­ни­за­ции об­ще­ствен­но­го про­из­вод­ства не со­от­вет­ству­ют уров­ню научно-​технологического раз­ви­тия. А не со­от­вет­ству­ют они, по­сколь­ку лю­би­те­ли и за­щит­ни­ки "веры в де­мо­кра­тию" стро­и­ли мас­со­вою про­мыв­ку моз­гов с целью сдер­жать со­ци­аль­ное раз­ви­тие. Нет со­ци­аль­но­го раз­ви­тия, и сразу огра­ни­че­ние ре­сурс­но­го ба­зи­са.

Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK (4 года 3 месяца)

Да­вай­те вы про­чи­та­е­те вот эту ста­тью: https://habr.com/ru/post/518206/

А да­вай­те я не буду? Ну что за безум­ная идея — за­ки­дать со­бе­сед­ни­ка ссыл­ка­ми на "тео­ло­ги­че­ские трак­ты" (ну или на "непро­ве­рен­ные ги­по­те­зы", если вам так боль­ше нра­вит­ся), вме­сто того, чтобы при­ве­сти ну хоть какие-​нибудь факты?

Ба­наль­ное, ме­то­ды ор­га­ни­за­ции об­ще­ствен­но­го про­из­вод­ства не со­от­вет­ству­ют уров­ню научно-​​тех­но­ло­ги­че­ско­го раз­ви­тия.

О боги. То есть, по ва­ше­му, "ме­то­ды ор­га­ни­за­ции об­ще­ствен­но­го про­из­вод­ства" могут дать нам ещё 2-3 Земли? С до­пол­ни­тель­ны­ми за­ле­жа­ми нефти, газа, по­сев­ны­ми пло­ща­да­ми и про­чим?

Ну как вы это себе пред­став­ля­е­те?

Нет со­ци­аль­но­го раз­ви­тия, и сразу огра­ни­че­ние ре­сурс­но­го ба­зи­са.

Бред какой. Огра­ни­че­ния ре­сурс­но­го ба­зи­са пре­сле­до­ва­ли че­ло­ве­че­ство всю до­ро­гу. Од­на­ко в XVIII веке из уда­лось… ото­дви­нуть. Го­су­дар­ства, это сде­лав­шие, ве­ри­ли в де­мо­кра­тию, по­то­му, "по праву по­бе­ди­те­ля", и на­ча­ли эту веру про­дви­гать.

Ну а даль­ше… "слу­чи­лось страш­ное": вне­зап­но вы­яс­ни­лось, что го­су­дар­ства осво­ив­шие тех­но­ло­гии, но ни­фи­ге не ве­ря­щие в де­мо­кра­тию (ска­жем СССР… или до­во­ен­ная Япо­ния…) также вполне себе успеш­ны.

Воз­ник ко­гни­тив­ный дис­со­нанс — но его уда­лось лик­ви­ди­ро­вать, "за­ва­лив" всех кон­ку­рен­тов. После чего можно было объ­явить свою веру — един­ствен­но пра­виль­ной. Конец ис­то­рии и всё вот это вот.

Не знаю — ис­то­во верил Фу­ку­я­ма в де­мо­кра­тию или про­сто от­ра­ба­ты­вал де­неж­ку… но тогда это вы­гля­де­ло ло­гич­но.

А потом, когда по­сту­ла­ры веры ра­ди­каль­но разо­шлись с ре­аль­но­стью — воз­ник ти­пич­ный ре­ли­ги­оз­ный кри­зис. "Ле­чить" ко­то­рый стали ти­пич­ны­ми ре­ли­ги­оз­ны­ми же под­хо­да­ми: "ере­ти­ки", "охота на ведьм", вот это вот всё (под дру­ги­ми име­на­ми, но прин­ци­пы те же).

В своих утвер­жде­ни­ях ссы­ла­юсь на вполне кон­крет­ные на­уч­ные зна­ния и тео­рии.

Если это кон­рет­ные тео­рии, то долж­но быть со­здан­ные с их по­мо­щью ра­бо­та­ю­щие кон­струк­ции. Я могу не по­ни­мать тео­рию, но это и не нужно — до­ста­точ­но будет того, что с по­мо­щью этой тео­рии уда­лось сде­лать что-​то, что без неё невоз­мож­но.

Ну и хде? Пока я от вас до­ждал­ся толь­ко кучу ссы­лок на ана­ло­ги трак­та­тов про "ан­ге­лов на кон­чи­ке иглы". Ко­то­рые могут быть че­рез­вы­чай­но ин­те­рес­ны внут­ри себя и даже кра­си­вы — но пока они, услов­но го­во­ря, не позв­лят со­здать что-​то ра­бо­та­ю­щее… толку от них нуль.

А у вас в го­ло­ве по­хо­же толь­ко тео­рия пра­во­во­го го­су­дар­ства и ли­бе­раль­ной де­мо­кра­тии, при­чем в со­вер­шен­но вуль­гар­ной и ци­нич­ной форме.

Какая ж это тео­рия, если она не ра­бо­та­ет? Это — в луч­шем слу­чае "от­верг­ну­тая ги­по­те­за".

Вам на­вер­ное слож­но в это по­ве­рить, но боль­шин­ству на­се­ле­ния Рос­сии нет дела до ру­ко­во­ди­те­лей.

Из­ви­ни­те, но ваше утвер­жде­ние резко про­ти­во­ре­чит на­блю­да­е­мым фак­там. Вот в 90е, когда ста­рая вера "рас­сы­па­лась", а новой на её за­ме­ну не на­шлось — на­блю­да­е­мое по­ве­де­ние оного на­се­ле­ния было резко от­лич­но от того, что сей­час. По­пы­ток "при­влечь вни­ма­ние царя" не было, а было борь­ба мест­ных банд и "раз­бор­ки по по­ня­ти­ям".

Сей­час же - вер­ну­лись, плюс-​минус, туда от­ку­да ушли за 100 лет до этого: "хо­ро­ший царь Путин — пло­хие бояре пло­хой Ро­го­зин", "Путин де­ла­ет то, о чём я го­во­рю" (даже если в ре­аль­но­сти Путин де­ла­ет нечто со­вер­шен­но про­ти­во­по­лож­ное) и про­чее.

Аватар пользователя Корректор
Корректор (7 лет 9 месяцев)

Если это кон­рет­ные тео­рии, то долж­но быть со­здан­ные с их по­мо­щью ра­бо­та­ю­щие кон­струк­ции. Я могу не по­ни­мать тео­рию, но это и не нужно — до­ста­точ­но будет того, что с по­мо­щью этой тео­рии уда­лось сде­лать что-​то, что без неё невоз­мож­но.

Вы за­ме­ти­ли, что се­го­дня боль­шин­ство об­ще­при­ня­тых по­ли­ти­че­ски тео­рий ба­наль­но врут? А в от­но­ше­нии неко­то­рых до­сто­вер­но из­вест­но что они были на­пи­са­ны по по­ли­ти­че­ско­му за­ка­зу и за день­ги. Так по­че­му не об­ра­тить­ся в дру­гую об­ласть зна­ний где тео­рии и ме­то­ды ра­бо­та­ют и до­ка­за­ли свою жиз­не­спо­соб­ность? 

Не пу­тай­те на­уч­ную па­ра­диг­му с актом веры. Это толь­ко "воль­ное до­пу­ще­ние" по­ло­жен­ное в ре­ше­ние на­уч­ной за­да­чи. Вот на эти ме­то­ды, что поз­во­ля­ют не блуж­дать в "зе­ле­ных гно­ми­ках", и имеет оче­вид­ную пред­ска­за­тель­ную функ­цию, и пред­ла­гаю опе­реть­ся в ре­ше­нии прак­ти­че­ских задач управ­ле­ния об­ще­ством. Да это слож­но. Это очень слож­но для по­ни­ма­ния. Но и об­ще­ство слож­ная си­сте­ма. Было бы все про­сто, давно бы жили при "ком­му­низ­ме".

Из­ви­ни­те, но ваше утвер­жде­ние резко про­ти­во­ре­чит на­блю­да­е­мым фак­там.

С на­ро­дом чаще об­щай­тесь. По­ли­ти­ки те­перь об­суж­да­ют­ся на­ря­ду с Бу­зо­вой. Толь­ко и всего. Может стоит усво­ить, что по­ли­ти­ка это прак­ти­че­ская де­я­тель­ность по кон­стру­и­ро­ва­нию бу­ду­щей эко­но­ми­че­ской ре­аль­но­сти, а со­всем не лич­ность по­ли­ти­ка.

Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK (4 года 3 месяца)

Не пу­тай­те на­уч­ную па­ра­диг­му с актом веры.

Я-то их не путаю. А вот вы — таки да.

Вот на эти ме­то­ды, что поз­во­ля­ют не блуж­дать в "зе­ле­ных гно­ми­ках", и имеет оче­вид­ную пред­ска­за­тель­ную функ­цию, и пред­ла­гаю опе­реть­ся в ре­ше­нии прак­ти­че­ских задач управ­ле­ния об­ще­ством.

И вот само это пред­ло­же­ние - это и есть акт веры.

Это очень слож­но для по­ни­ма­ния.

То, что это слож­но для по­ни­мая - это пол­бе­ды. Беда в том, что пока у вас есть толь­ко рас­суж­де­ния вида "ну эти ме­то­ды от­лич­но сра­бо­та­ли в фи­зи­ке (химии, био­ло­гии, во­жде­нии ком­бай­нов - нуж­ное под­черк­нуть), зна­чит они пре­крас­но сра­бо­та­ют и в управ­ле­нии об­ще­ством".

А вот дудки. Та же "де­мо­кра­тия" пре­крас­но ра­бо­та­ет с ком­пью­тер­ны­ми си­сте­ма­ми. Какие-​нибудь Kubernetes: го­ло­со­ва­ния, выбор "глав­но­го", ду­пли­ка­тов, го­ло­со­ва­ния и про­чее. Кра­со­та про­сто. Пе­ре­не­сём на людей и за­жи­вём? А вот дудки: все эти кон­струк­ции легко "идут враз­нос", если в про­грам­ме ока­зы­ва­ет­ся ошиб­ка и какой-​нибудь из ком­пью­те­ров на­чи­на­ет вести себя "неадек­ват­но". Для того, чтобы этого не слу­чи­лось есть вся­кие SRE, ко­то­рые за всем этим сле­дят и "в слу­чае чего" всю эту кон­струк­цию чинят.

А в об­ще­стве кто у вас будет вме­сто SRE? Гос­подь бог?

По­ли­ти­ки те­перь об­суж­да­ют­ся на­ря­ду с Бу­зо­вой.

Что соб­ствен­но и го­во­рит о том, что "народ" свою веру уже вы­брал. И это ни разу не де­мо­кра­тия, а вера в кон­крет­ных лич­но­стей. Объ­еди­ня­ю­щей — яв­ля­ет­ся вера в Пу­ти­на. За­ме­нив­шая тра­ди­ци­он­ную рус­скую "веру в царя". А если у вас уже есть ВРИО бога, ко­то­рый всё что нужно "пра­виль­но раз­ру­ли­ва­ет" (вме­сто де­мо­кра­тии, за­меть­те), то… зачем вам тра­тить на по­ли­ти­ку своё время? Ко­неч­но по­ли­ти­ка из бы­то­вой жизни ис­чез­нет.

Вот как раз в Швей­ца­рии (где, по­вто­рюсь, вера в де­мо­кра­тию весь­ма силь­на) — там и по­ли­ти­ки и их пред­ло­же­ния об­суж­да­ют­ся веьма се­рьёз­но.

Может стоит усво­ить, что по­ли­ти­ка это прак­ти­че­ская де­я­тель­ность по кон­стру­и­ро­ва­нию бу­ду­щей эко­но­ми­че­ской ре­аль­но­сти, а со­всем не лич­ность по­ли­ти­ка.

Может сто­ить усво­ить, что это кон­стру­и­ро­ва­ние имеет мало об­ще­го с об­суж­де­ни­ем по­ли­ти­ки между Бу­зо­вой и Скри­па­ля­ми?

Аватар пользователя Корректор
Корректор (7 лет 9 месяцев)

И вот само это пред­ло­же­ние - это и есть акт веры.

По­яс­ни­те мысль, вы от­ри­ца­е­те воз­мож­но­сти пре­дик­тив­ной ана­ли­ти­ки? А по­че­му? От не по­ни­ма­ния или про­сто так?

А вот дудки. Та же "де­мо­кра­тия" пре­крас­но ра­бо­та­ет с ком­пью­тер­ны­ми си­сте­ма­ми. Какие-​​ни­будь Kubernetes: го­ло­со­ва­ния, выбор "глав­но­го", ду­пли­ка­тов, го­ло­со­ва­ния и про­чее. Кра­со­та про­сто. Пе­ре­не­сём на людей и за­жи­вём? А вот дудки: все эти кон­струк­ции легко "идут враз­нос", если в про­грам­ме ока­зы­ва­ет­ся ошиб­ка и какой-​​ни­будь из ком­пью­те­ров на­чи­на­ет вести себя "неадек­ват­но". Для того, чтобы этого не слу­чи­лось есть вся­кие SRE, ко­то­рые за всем этим сле­дят и "в слу­чае чего" всю эту кон­струк­цию чинят.

Ну так не за­став­ляй­те людей за­ни­мать­ся вы­бо­ром ко­ше­чек и голых зад­ниц, а ста­ви­те ре­аль­ные эко­но­ми­че­ские и про­из­вод­ствен­ные за­да­чи из­ме­ря­е­мые хо­ло­диль­ни­ком. И все будет ра­бо­тать.

А в об­ще­стве кто у вас будет вме­сто SRE? Гос­подь бог?

Ис­то­ри­че­ский про­цесс, с точки зре­ния ин­фор­ма­ти­ки, и эко­но­ми­ка, как сба­лан­си­ро­ван­ное раз­ви­тие, на­мно­го эф­фек­тив­ней чем при­ми­тив­ный ан­тро­по­мор­физм "кон­цеп­ция бога". И ре­зуль­та­ты го­раз­до более на­гляд­ны и все­гда неиз­беж­ны.

Что соб­ствен­но и го­во­рит о том, что "народ" свою веру уже вы­брал. И это ни разу не де­мо­кра­тия, а вера в кон­крет­ных лич­но­стей. Объ­еди­ня­ю­щей — яв­ля­ет­ся вера в Пу­ти­на. За­ме­нив­шая тра­ди­ци­он­ную рус­скую "веру в царя". А если у вас уже есть ВРИО бога, ко­то­рый всё что нужно "пра­виль­но раз­ру­ли­ва­ет" (вме­сто де­мо­кра­тии, за­меть­те), то… зачем вам тра­тить на по­ли­ти­ку своё время? Ко­неч­но по­ли­ти­ка из бы­то­вой жизни ис­чез­нет.

Вы так плохо зна­е­те Рос­сии и ис­то­рию Рос­сии? На­по­ми­наю "спра­вед­ли­вость выше за­ко­на" и "стро­гость за­ко­нов ком­пен­си­ру­ет­ся их необя­за­тель­но­стью". Так что все не так как ка­жет­ся и как по­да­ет­ся в СМИ. И суть про­стая, если в Рос­сии го­су­дар­ство не про­яв­ля­ет за­бо­ту о на­се­ле­нии, то на­се­ле­ние на­чи­на­ет иг­но­ри­ро­вать го­су­дар­ство. И обыч­но имен­но с этого "век­то­ра" в Рос­сии на­чи­на­ет­ся оче­ред­ное ста­нов­ле­ние ме­ри­то­кра­тии, со всеми по­след­стви­я­ми. Но это и есть на­сто­я­щая де­мо­кра­тия в Рос­сии.

Может сто­ить усво­ить, что это кон­стру­и­ро­ва­ние имеет мало об­ще­го с об­суж­де­ни­ем по­ли­ти­ки между Бу­зо­вой и Скри­па­ля­ми?

Так и я вам про это, что со­вре­мен­ная де­мо­кра­тия не имеет от­но­ше­ния к ре­аль­ной по­ли­ти­ке. :))) Но для вы­жи­ва­ния со­вре­мен­но­го вы­со­ко­тех­но­ло­гич­но­го об­ще­ства тре­бу­ет­ся имен­но де­мо­кра­тия, при­чем пря­мая. Но объ­ек­тив­но обу­слов­лен­ная пре­де­ла­ми раз­ви­тия как "труб­ка тра­ек­то­рий".

Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK (4 года 3 месяца)

Так и я вам про это, что со­вре­мен­ная де­мо­кра­тия не имеет от­но­ше­ния к ре­аль­ной по­ли­ти­ке. :)))

А где я с этим спо­рил?

Но для вы­жи­ва­ния со­вре­мен­но­го вы­со­ко­тех­но­ло­гич­но­го об­ще­ства тре­бу­ет­ся имен­но де­мо­кра­тия, при­чем пря­мая.

И вот тут соб­ствен­но и воз­ни­ка­ет во­прос — а на ос­но­ва­нии чего вы в этом так уве­ре­ны. В по­за­про­шлом веке рас­ска­зы о том, что вы­со­ко­тех­но­ло­гич­ное об­ще­ство пе­ре­жи­вёт ка­пи­та­лизм и на смену ему при­дёт со­всем дру­гая об­ще­стван­ная фор­ма­ция — уже были. По­пыт­ки во­пло­тить эти "ге­ни­аль­ные" идеи на прак­ти­ке при­ве­ли к тому, что было уни­что­же­но сколько-​то мил­ли­о­нов че­ло­век, ка­пи­та­лизм за­ме­нить на "более про­грес­сив­ную фор­ма­цию" не уда­лось, а ве­ру­ю­щие в неё (а их всё ещё много) — изоб­ре­та­ют всё новые и всё более изощ­рён­ные спо­со­бы объ­яс­не­ния этого фе­но­ме­на.

При­чём их с вами род­нит всё та же на­ив­ная вера в то, что "ну про­сто это был непра­виль­ный ком­му­низм" (в вашем ва­ри­ан­те "ну это про­сто была непра­виль­ная де­мо­кра­тия"). Объ­яс­нить чем "пра­виль­ный" от­ли­ча­ет­ся от "непра­виль­но­го" и как до­бить­ся того, чтобы в сле­ду­ю­щий раз, снова, не по­стро­ить "непра­виль­ный" ком­му­низм, ко­то­рый снова раз­ва­лит­ся — они, при этом, не могут.

Ну так не за­став­ляй­те людей за­ни­мать­ся вы­бо­ром ко­ше­чек и голых зад­ниц, а ста­ви­те ре­аль­ные эко­но­ми­че­ские и про­из­вод­ствен­ные за­да­чи из­ме­ря­е­мые хо­ло­диль­ни­ком. И все будет ра­бо­тать.

Ну и где, соб­ствен­но, экс­пе­ри­мент, до­ка­зы­ва­ю­щий пра­виль­ность ва­ше­го утвер­жде­ния?

По­яс­ни­те мысль, вы от­ри­ца­е­те воз­мож­но­сти пре­дик­тив­ной ана­ли­ти­ки? А по­че­му? От не по­ни­ма­ния или про­сто так?

Как раз от по­ни­ма­ния. Того, что в 99% слу­ча­ев "пре­дик­тив­ная ана­ли­ти­ка" — это туфта. Я видел слиш­ком много пла­нов, тео­рий и гра­фи­ков по улуч­ше­нию ра­бо­ты пред­при­я­тий (ко­то­рые при­во­ди­ли, по итогу, к его раз­ва­лу), для того, чтобы по­ве­рить в какую-​либо непро­ве­рен­ную "ана­ли­ти­ку" даже в мас­шта­бе ком­па­нии из де­сят­ка ра­бо­чих.

И уж если ваша ана­ли­ти­ка не может даже на­ла­дить нор­маль­ное функ­ци­о­ни­ро­ва­ние даже мини-​общества из де­ся­ти че­ло­век — то ка­ко­вы шансы на то, что она смо­жет улу­чишь функ­ци­о­ни­ро­ва­ни ре­аль­ной стра­ны из де­сят­ком и сотен мил­ли­о­нов людей?

 

Аватар пользователя Корректор
Корректор (7 лет 9 месяцев)

И вот тут соб­ствен­но и воз­ни­ка­ет во­прос — а на ос­но­ва­нии чего вы в этом так уве­ре­ны.

Тут моя ста­рая ста­тья: https://aftershock.news/?q=node/547744

Но суть про­стая, че­ло­ве­че­ский разум имеет со­ци­аль­ную и кол­лек­тив­ную при­ро­ду. И яв­ля­ет­ся един­ствен­но до­ступ­ным для вида че­ло­век ме­то­дом вы­жи­ва­ния. При­чем это ис­клю­чи­тель­но кол­лек­тив­ный метод вы­жи­ва­ния. А един­ствен­ный, по­сколь­ку вся­кая есте­ствен­ная среда для вида че­ло­век яв­ля­ет­ся непри­ем­ле­мой. И ра­бо­та­ет че­ло­ве­че­ский разум как си­сте­ма сво­бод­ной вы­бор­ки ак­ту­аль­ных пред­став­ле­ний при на­сле­до­ва­нии адек­ват­ных ре­аль­но­сти. Толь­ко и всего. И из этого про­сто­го ме­ха­низ­ма воз­ни­ка­ет вся слож­ность об­ще­ства и ци­ви­ли­за­ции.

Вот по­то­му и толь­ко де­мо­кра­тия. По­сколь­ку толь­ко боль­шая вы­бор­ка обес­пе­чи­ва­ет ста­биль­ность си­сте­мы це­ли­ком и поз­во­ля­ет из­бе­гать кол­лап­сов. А при­чин для кол­лап­са ди­на­ми­че­ской си­сте­мы в ди­на­ми­че­ской среде все­гда до­ста­точ­но.

В по­за­про­шлом веке рас­ска­зы о том, что вы­со­ко­тех­но­ло­гич­ное об­ще­ство пе­ре­жи­вёт ка­пи­та­лизм и на смену ему при­дёт со­всем дру­гая об­ще­стван­ная фор­ма­ция — уже были. По­пыт­ки во­пло­тить эти "ге­ни­аль­ные" идеи на прак­ти­ке при­ве­ли к тому, что было уни­что­же­но сколько-​​то мил­ли­о­нов че­ло­век, ка­пи­та­лизм за­ме­нить на "более про­грес­сив­ную фор­ма­цию" не уда­лось, а ве­ру­ю­щие в неё (а их всё ещё много) — изоб­ре­та­ют всё новые и всё более изощ­рён­ные спо­со­бы объ­яс­не­ния этого фе­но­ме­на.

А что по ва­ше­му прямо сей­час про­ис­хо­дит по всему миру? Уже ото­слал вас к про­стой мо­де­ли "кле­точ­но­го ме­ха­низ­ма" ко­то­рая по­пу­ляр­но объ­яс­ня­ет, что несмот­ря на раз­но­об­ра­зие путей ко­неч­ный ре­зуль­тат пред­опре­де­лен. Иначе не будет. Как не бро­сай кости, сумма вы­иг­ры­ша не ме­ня­ет­ся. Ре­зуль­тат пред­опре­де­лен ис­то­ри­ей. И это не какая не вера, а про­сто свой­ство си­сте­мы. Си­стем­ный фак­тор ко­то­рый невоз­мож­но из­ме­нить.

Как раз от по­ни­ма­ния. Того, что в 99% слу­ча­ев "пре­дик­тив­ная ана­ли­ти­ка" — это туфта. Я видел слиш­ком много пла­нов, тео­рий и гра­фи­ков по улуч­ше­нию ра­бо­ты пред­при­я­тий (ко­то­рые при­во­ди­ли, по итогу, к его раз­ва­лу), для того, чтобы по­ве­рить в какую-​​либо непро­ве­рен­ную "ана­ли­ти­ку" даже в мас­шта­бе ком­па­нии из де­сят­ка ра­бо­чих.

Так это со­вер­шен­но нор­маль­но. Все за­ра­ба­ты­ва­ют день­ги как могут. Ко­неч­ная цель имен­но при­быль, а не ра­бо­та пред­при­я­тия. Это про­сто со­вре­мен­ный ка­пи­та­лизм и ни­че­го лич­но­го. Если вы еще не по­ня­ли, то уни­что­же­ние пред­при­я­тий на се­го­дня самый вы­год­ный биз­нес. Это на­зы­ва­ет­ся "улыб­ка до­бав­лен­ной сто­и­мо­сти". :)))

И уж если ваша ана­ли­ти­ка не может даже на­ла­дить нор­маль­ное функ­ци­о­ни­ро­ва­ние даже мини-​об­ще­ства из де­ся­ти че­ло­век — то ка­ко­вы шансы на то, что она смо­жет улу­чишь функ­ци­о­ни­ро­ва­ни ре­аль­ной стра­ны из де­сят­ком и сотен мил­ли­о­нов людей?

Это га­ран­ти­ро­ва­но ма­те­ма­ти­че­ской ста­ти­сти­кой. Для де­ся­ти че­ло­век бес­смыс­лен­но, но от­лич­но ра­бо­та­ет при огром­ной вы­бор­ке. До­ка­за­но ней­рон­ны­ми се­тя­ми. Они имен­но так и толь­ко так и ра­бо­та­ют.

Аватар пользователя Ветер
Ветер (12 лет 4 месяца)

вла­ди­мир ильич, пе­ре­ло­гинь­тесь ))

 

пс. мы не го­во­рим, что каж­дая ку­хар­ка может управ­лять го­су­дар­ством. но на­учить ее- наша за­да­ча (С)

;)

Аватар пользователя Eprinter
Eprinter (8 лет 8 месяцев)

Думаю, смысл иной: на­учить прин­ци­пам управ­ле­ния всех, чтобы по­ни­ма­ли и раз­ли­ча­ли, а соб­ствен­но ру­лить будут те, кто лучше спра­вит­ся. Это как ма­те­ма­ти­ка в школе - еди­ни­цы де­ла­ют её смыс­лом жизни, ос­нов­ной же массе до­ста­точ­но чеки про­ве­рять ;)

Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK (4 года 3 месяца)

Есть кар­ди­наль­ное от­ли­чие между ма­те­мат­кой и управ­ле­ни­ем: те, кто не раз­би­ра­ет­ся в ма­те­ма­ти­ке обыч­но в неё и не лезут… а вот управ­лять - лезут все. Ибо это-​таки непло­хо опла­чи­ва­ет­ся.

Что го­раз­до хуже - есть, по­хо­же, два от­дель­ных уме­ния: уме­ние, соб­ствен­но, управ­лять и уме­ние убе­дить дру­гих тебе по­ве­рить и до­ве­рить браз­ды управ­ле­ния тебе.

Де­мо­кра­тия не даёт во­об­ще ни­ка­ких спо­со­бов раз­ре­ше­ния этой про­бле­мы...

Аватар пользователя Astro Filosof
Astro Filosof (6 лет 4 месяца)

Очень тон­кие на­блю­де­ния.Браво.smile5.gif

Аватар пользователя Eprinter
Eprinter (8 лет 8 месяцев)

Да, есть такое. Рыба ищет, где глуб­же, че­ло­век - где лучше. Но ещё на­дёж­нее - со­здать лучше во­круг себя. Это нор­маль­ное же­ла­ние. Дру­гое дело, что каж­дый под­хо­дит к его ре­а­ли­за­ции со своей нрав­ствен­но­стью. И вот тут мы опять упи­ра­ем­ся в Веру ))

Лю­бовь и смерть добро и зло
Что свято что греш­но по­знать нам суж­де­но
Лю­бовь и смерть добро и зло
А вы­брать нам дано одно

Аватар пользователя Bazyaka
Bazyaka (8 лет 9 месяцев)

Со­гла­сен, что у фи­ли­а­ла пра­вя­щей элиты, ко­то­рая де­мо­кра­ты, в по­гоне за вла­стью и ре­ван­шем за про­иг­рыш в про­шлые вы­бо­ры - со­всем со­рва­ло крышу, но как же НЕ ма­ни­пу­ли­ро­вать?! Ведь тогда со­зда­ёт­ся РЕ­АЛЬ­НАЯ УГРО­ЗА (а не мни­мая, как эти BLM, спон­си­ру­е­мые и под­дер­жи­ва­е­мые де­мо­кра­та­ми), угро­за вла­сти, вли­я­нию, ав­то­ри­те­ту и бла­го­по­лу­чию пра­вя­щей элиты. Ре­аль­ная угро­за - это Берни Сан­дерс, со­ци­а­лист, ко­то­рый за бес­плат­ное об­ра­зо­ва­ние и ме­ди­ци­ну, ко­то­рый вы­иг­рал про­шлые прай­ме­риз у демов, но на мне­ние из­би­ра­те­лей НА­СРА­ЛИ и Сан­дер­са по­ме­ня­ли на Кил­ла­ри Ко­лин­тон. А в этом, 2020 г. Сан­дерс как бы сам снял свою кан­ди­да­ту­ру с прай­ме­риз.

Ради того, чтобы не по­те­рять власть, пра­вя­щая элита го­то­ва на всё, го­то­ва уби­вать своих соб­ствен­ных граж­дан ...

Аватар пользователя Корректор
Корректор (7 лет 9 месяцев)

Ради того, чтобы не по­те­рять власть, пра­вя­щая элита на всё, го­то­ва уби­вать.

Это не но­вость и не от­кры­тие. Власть все­гда за­щи­ща­ет саму себя без огра­ни­че­ний в сред­ствах и ме­то­дах. И го­су­дар­ство тоже все­гда за­щи­ща­ет само себя. Вот толь­ко го­су­дар­ство это не флаг, герб и тер­ри­то­рия, а преж­де всего форма ре­а­ли­за­ции кол­лек­тив­ной стра­те­гии. Так что в ко­неч­ном итоге и власть, и пра­вя­щая "элита" и вся "ма­ши­на го­су­дар­ства" за­щи­ща­ет эту саму кол­лек­тив­ную стра­те­гию. В нор­маль­ном об­ще­стве, со здо­ро­вым об­ще­ствен­ным со­зна­ни­ем, го­су­дар­ство это си­сте­ма функ­ций ре­гу­ля­тив­ной и охра­ни­тель­ной функ­ции ре­а­ли­зу­ю­щих до­ми­ни­ру­ю­щую в об­ще­стве кол­лек­тив­ную стра­те­гию. И со сме­ной до­ми­ни­ру­ю­щей стра­те­гии ме­ня­ет­ся и го­су­дар­ство. Все про­ис­хо­дит плав­но и без ре­во­лю­ций и кол­лап­сов управ­ле­ния. Ведь каж­дая из стра­те­гий родом из кон­крет­ной со­ци­аль­ной груп­пы и вы­ра­жа­ет ми­ро­воз­зре­ние имен­но этой груп­пы. А зна­чит ме­ня­ет­ся и со­ци­аль­ная груп­па по­лу­ча­ю­щая боль­шие пре­иму­ще­ства. Но стоит толь­ко на­чать за­иг­ры­вать с мас­со­вым со­зна­ни­ем, про­мы­вать мозги, как си­сте­ма вы­хо­дит из рав­но­ве­сия и устрем­ля­ет­ся в кол­лапс. Кол­лапс управ­ле­ния и от­сут­ствие до­ми­ни­ру­ю­щей в об­ще­стве кол­лек­тив­ной стра­те­гии. А нет кол­лек­тив­ной стра­те­гии зна­чит не будет го­су­дар­ства, но будет граж­дан­ская война, и будет она длить­ся пока одна из стра­те­гий не будет до­ми­ни­ро­вать в об­ще­стве. К чему США се­го­дня и дви­жет­ся.

И ис­то­рии пле­вать на же­ла­ния "элиты".

Аватар пользователя Bazyaka
Bazyaka (8 лет 9 месяцев)

Власть все­гда за­щи­ща­ет саму себя без огра­ни­че­ний в сред­ствах и ме­то­дах.

При­мер Го­лу­но­ва в Рос­сии го­во­рит об об­рат­ном.

И го­су­дар­ство тоже все­гда за­щи­ща­ет само себя.

Не со­всем со­гла­сен, США и запад - да, за­щи­ща­ют себя пол­но­стью (во­ен­ная и ин­фор­ма­ци­он­ная без­опас­ность), а вот Рос­сия в плане ин­форм. тех­но­ло­гий и сво­е­го ими­джа - за­щи­ща­ет­ся очень слабо, иначе не было бы та­ко­го кол-​во явных и неяв­ных ино­стран­ных аген­тов в Рос­сии.

стоит толь­ко на­чать за­иг­ры­вать с мас­со­вым со­зна­ни­ем, про­мы­вать мозги, как си­сте­ма вы­хо­дит из рав­но­ве­сия и устрем­ля­ет­ся в кол­лапс. Кол­лапс управ­ле­ния и от­сут­ствие до­ми­ни­ру­ю­щей в об­ще­стве кол­лек­тив­ной стра­те­гии.

Ровно на­обо­рот, если в США пе­ре­стать про­мы­вать мозги на­се­ле­нию, чест­но и прав­ди­во по­ка­зы­вать и рас­ска­зы­вать о дру­гих стра­нах, объ­ек­тив­но осве­щать и пре­по­да­вать ис­то­рию, т.е. дать людям РЕ­АЛЬ­НУЮ сво­бо­ду слова (как в Рос­сии), а не мни­мую сво­бо­ду слова , то США уже через несколь­ко лет ис­чез­нут в том виде, в ко­то­ром мы их знаем.

Аватар пользователя Корректор
Корректор (7 лет 9 месяцев)

Не со­всем со­гла­сен, США и запад - да, за­щи­ща­ют себя пол­но­стью (во­ен­ная и ин­фор­ма­ци­он­ная без­опас­ность), а вот Рос­сия в плане ин­форм. тех­но­ло­гий и сво­е­го ими­джа - за­щи­ща­ет­ся очень слабо, иначе не было бы та­ко­го кол-​во явных и неяв­ных ино­стран­ных аген­тов в Рос­сии.

В смыс­ле го­су­дар­ство это стра­те­гия. И за­щи­ща­ет­ся стра­те­гия, а не ее форма го­су­дар­ство.

то США уже через несколь­ко лет ис­чез­нут в том виде, в ко­то­ром мы их знаем.

А ни и так ис­чез­нут как мы их знаем, по­сколь­ку стра­те­гия из­ме­нит­ся. Опять же, по­то­му что те­ку­щая неадек­ват­ная ре­аль­но­стии.

Аватар пользователя Корректор
Корректор (7 лет 9 месяцев)

Де­мо­кра­тия как имен­но на­род­ное са­мо­управ­ле­ние это миф по очень про­стой при­чине - го­ри­зон­ты це­ле­по­ла­га­ния и пла­ни­ро­ва­ния у людей от­ли­ча­ют­ся.  Кто-​то счи­та­ет на 10 шагов впе­ред, а кто-​то на один еле-​еле.

Де­мо­кра­тия бы­ва­ет толь­ко двух видов: пря­мая и ни­ка­кая. Но не нужно это по­ни­мать вуль­гар­но. Весь во­прос "что имен­но вы­би­ра­ем".

По­это­му в луч­шем слу­чае это про­сто ме­ха­низм типа ба­ро­мет­ра, для ре­гу­ляр­но­го за­ме­ра на­стро­е­ний, а в худ­шем - ору­дие в руках по­пу­ли­стов для про­ве­де­ния ма­ни­пу­ля­ций.

По­ли­ти­ка, это прак­ти­че­ская де­я­тель­ность по кон­стру­и­ро­ва­нию бу­ду­щей эко­но­ми­че­ской ре­аль­но­сти. Но пред­став­ле­ние о бу­ду­щем в об­ще­стве фор­ми­ру­ет­ся со­вер­шен­но неза­ви­си­мо от дей­ствий или без­дей­ствия по­ли­ти­ков на ос­но­ве эко­но­ми­че­ской ре­аль­но­сти. Это пред­став­ле­ния об­ще­ства о бу­ду­щем фор­ми­ру­ет и вы­дви­га­ет по­ли­ти­ков, а не на­обо­рот. Дей­ствия по­ли­ти­ков, так или иначе, за­ви­сят от этого пред­став­ле­ния об­ще­ства. И когда по­ли­ти­ки это по­ни­ма­ют и сле­ду­ют ожи­да­нию бу­ду­ще­го ру­ко­вод­ству­ясь эко­но­ми­че­ской ре­аль­но­стью они ста­но­вят­ся ве­ли­ки­ми ис­то­ри­че­ски­ми лич­но­стя­ми. А если нет, то по­лу­ча­ем по­сред­ствен­ность, или того хуже если по­ли­ти­ки упор­ству­ют в "своем ви­де­нии".

Так что де­мо­кра­тия вер­ное и на­деж­ное ре­ше­ние, но все за­ви­сит от ре­а­ли­за­ции. Ведь в ко­неч­ном итоге целью яв­ля­ет­ся по­стро­е­ние адек­ват­но­го бу­ду­ще­го фор­ми­ру­е­мо­го об­ще­ством из име­ю­щей­ся эко­но­ми­че­ской ре­аль­но­сти. Смысл де­мо­кра­тии со­всем не в вы­бо­рах по­ли­ти­ков, а вы­бо­ре адек­ват­но­го бу­ду­ще­го. И ни­ка­кой по­ли­тик в силу объ­ек­тив­ных огра­ни­че­ний сво­е­го со­зна­ния неспо­со­бен сфор­ми­ро­вать кар­ти­ну адек­ват­но­го бу­ду­ще­го. Все что он может, это за­им­ство­вать эту кар­ти­ну у об­ще­ства.

Пом­нит­ся уже при­во­дил довод, что об­ще­ство можно и нужно рас­смат­ри­вать как ин­фор­ма­ци­он­ную си­сте­му или ана­лог "ма­ши­ны Больц­ма­на" ре­ша­ю­щую за­да­чу неустой­чи­во­го рав­но­ве­сия кол­лек­тив­но­го вы­жи­ва­ния для бу­ду­щих еще неиз­вест­ных и до­сто­вер­но непред­ска­зу­е­мых эко­но­ми­че­ских усло­вия.

Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK (4 года 3 месяца)

Для того, чтобы по­нять, что всё, что вы тут по­на­пи­са­ли - почти пол­ная чушь до­ста­точ­но срав­нить Се­вер­ную и Южную Кореи.

До 1948го года это была одна стра­на, где боль­шой и рез­кой раз­ни­цы между Се­ве­ром и Югом не было.

Се­го­дня - это два раз­ных мира.

Все что он может, это за­им­ство­вать эту кар­ти­ну у об­ще­ства.

Ух ты, сколь­ко па­фо­са. А при­мер можно? Ну хоть один? Ну хоть где-​нибудь? Не так, что "у по­ли­ти­ка было ви­де­ние, он ока­зал­ся про­вид­цем и смог со­здать ве­ли­кую им­пе­рию", а на­обо­рот - так, чтобы было ну вот как вы тут по­на­пи­са­ли: кар­ти­на за­им­ству­ет­ся у об­ще­ства - и на­сту­па­ет про­цве­та­ния и до­ста­ток.

Так что де­мо­кра­тия вер­ное и на­деж­ное ре­ше­ние.

Для того, чтобы так зав­лять нужно предъ­явить "дей­ству­щую мо­дель". Не рас­суж­де­ния про ма­те­ма­ти­че­ские ме­то­ды, ото­рван­ные от ре­аль­но­сти, а при­мер. Кон­крет­но­го го­су­дар­ства, где бы эта мо­дель была во­пло­ще­на в ре­аль­ность.

Швей­ца­рия при­хо­дит на ум, но и там тоже, когда речь зашла не о каких-​то ме­ло­чах типа по­куп­ки са­мо­лё­тов, а о вещах прин­ци­пи­аль­ных (типа зна­ме­ни­той бан­ков­ской тайны Швей­цар­ских бан­ков, ко­то­рая, соб­ствен­но, и де­ла­ет Швей­ца­рию Швей­ца­ри­ей или вступ­ле­ния в ООН) - то тут либо про­во­дят го­ло­со­ва­ния и пе­ре­го­ло­со­ва­ния до тех пор, пока не по­лу­чат нуж­ный ре­зуль­тат, либо, если шан­сов уж со­всем нет - как-​то без де­мо­кра­тии об­хо­дят­ся... То есть даже в Швей­ца­рии, всё равно, де­мо­кра­тия - это ско­рее ре­ли­гия (в ко­то­ро­ую, прав­да, Швей­цар­цы креп­ко верят), чем ма­те­ма­ти­ка.

Пом­нит­ся уже при­во­дил довод, что об­ще­ство можно и нужно рас­смат­ри­вать как ин­фор­ма­ци­он­ную си­сте­му или ана­лог "ма­ши­ны Больц­ма­на" ре­ша­ю­щую за­да­чу неустой­чи­во­го рав­но­ве­сия кол­лек­тив­но­го вы­жи­ва­ния для бу­ду­щих еще неиз­вест­ных и до­сто­вер­но непред­ска­зу­е­мых эко­но­ми­че­ских усло­вия.

Можно рас­суж­дать о каких угод­но ма­ши­нах. Пока нет дей­ству­ю­ще­го при­ме­ра де­мо­кра­тии (а не её си­му­ля­к­ра) - это всё схо­ла­сти­ка.

Аватар пользователя Корректор
Корректор (7 лет 9 месяцев)

Можно рас­суж­дать о каких угод­но ма­ши­нах. Пока нет дей­ству­ю­ще­го при­ме­ра де­мо­кра­тии (а не её си­му­ля­к­ра) - это всё схо­ла­сти­ка.

Раз­бе­ри­тесь что это такое "ма­ши­на Больц­ма­на", а то дис­кус­сия бес­смыс­лен­на. Вы про­сто не по­ни­ма­е­те слож­но ана­ло­гии "ма­ши­ны" и "неустой­чи­во­го рав­но­ве­сия".

Об­ще­ство и го­су­дар­ство устро­е­но на­мно­го слож­нее чем вы себе пред­став­ля­е­те.

Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK (4 года 3 месяца)

Раз­бе­ри­тесь что это такое "ма­ши­на Больц­ма­на", а то дис­кус­сия бес­смыс­лен­на.

Ну да - вы сна­ча­ла по­верь­те, а потом мы будем дис­ку­ти­ро­вать. Это я слышу от любых ве­ру­ю­щих. Во что угод­но.

Нет уж. Сна­ча­ла факты, а "ма­ши­на Больц­ма­на" - потом. Чтобы по­ка­зать, что кван­то­вая ме­ха­ни­ка ра­бо­тет — мне не нужно за­ста­вить че­ло­ве­ка по­ве­рить в "прин­цип неопре­де­лён­но­сти". Можно по­ка­зать ла­зер­ную указ­ку или ком­пью­тер, объ­яс­нить что они со­зда­ны с ис­поль­зо­ва­ни­ем этого прин­ци­па - и уже после на­гляд­ной де­мон­стра­ции объ­яс­нить как его при­ме­нять.

Об­ще­ство и го­су­дар­ство устро­е­но на­мно­го слож­нее чем вы себе пред­став­ля­е­те.

Воз­мож­но. Но что в этом пло­хо­го? Ра­зу­ме­ет­ся они устро­е­ны слож­нее, чем всё что я могу себе пред­ста­вить, по­то­му что об­ще­ство, в част­но­сти, вклю­ча­ет в себя и меня и вам как со­став­ные части.

Но ответ во­прос "а яв­ля­ет­ся ли де­мо­кра­тия ин­стру­мен­том управ­ле­ния или объ­ек­том веры" — от этого не за­ви­сит.

Аватар пользователя Oberon
Oberon (12 лет 11 месяцев)

.Се­го­дня мы пре­крас­но видим, какие " ве­ли­кие го­ри­зон­ты це­ле­по­ло­га­ния" де­мон­стри­ру­ет элита управ­ля­ю­щая об­ще­ством. А со­всем не давно по ис­то­ри­че­ским мер­кам" ве­ли­кие го­ри­зон­ты" де­мон­стри­ро­ва­ли от­дель­ные яркие лич­но­сти в виде царей и пр дик­та­то­ров.

И что ха­рак­тер­но все ведут стро­го в про­пасть.

 

Аватар пользователя Дежко Сергей
Дежко Сергей (4 года 11 месяцев)

И Ленин тоже, и Ста­лин? 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** От­клю­чен (при­зы­вы уза­ко­нить пытки с ис­поль­зо­ва­ни­ем со­до­мии) ***
Аватар пользователя Oberon
Oberon (12 лет 11 месяцев)

Се­ре­га учи уже мат часть, и по­смот­ри чем пар­тия боль­ше­ви­ков от­ли­ча­лась на­при­мер от ка­де­тов.

Твоя нелю­бовь к зна­ни­ям про­сто удру­ча­ет.

Аватар пользователя Дежко Сергей
Дежко Сергей (4 года 11 месяцев)

Да пофиг на ка­де­тов. Ты за­явил, что рань­ше цари и дик­та­то­ры по­ка­зы­ва­ли ве­ли­кие го­ри­зон­ты, ко­то­рые вели в про­пасть. Вот я и спра­ши­ваю - ве­ли­кие го­ри­зон­ты Ле­ни­на и Ста­ли­на тоже вели в про­пасть? 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** От­клю­чен (при­зы­вы уза­ко­нить пытки с ис­поль­зо­ва­ни­ем со­до­мии) ***
Аватар пользователя Oberon
Oberon (12 лет 11 месяцев)

Ленин и Ста­лин не были дик­та­то­ра­ми Се­ре­га , ну под­учи мат часть ну я же не обя­зан тебе таб­ли­цу умно­же­ния рас­ска­зы­вать каж­дый раз, а ты же еще и упи­рать­ся бу­дешь го­во­рить что сам ху­дож­ник и так ви­дишь по осо­бен­носму.

Аватар пользователя Дежко Сергей
Дежко Сергей (4 года 11 месяцев)

Они были ав­то­ри­тар­ны­ми ли­де­ра­ми. По сути, нена­след­ствен­ны­ми мо­нар­ха­ми. И пред­ла­га­ли имен­но ве­ли­кие го­ри­зон­ты. Ну и потом, а кого ты тогда на­зы­ва­ешь дик­та­то­ра­ми? И какие ве­ли­кие го­ри­зон­ты тебе не нра­вят­ся? 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** От­клю­чен (при­зы­вы уза­ко­нить пытки с ис­поль­зо­ва­ни­ем со­до­мии) ***
Аватар пользователя Oberon
Oberon (12 лет 11 месяцев)

Они НЕ были ав­то­ри­тар­ны­ми ли­да­ра­ми.

И не были мо­нар­ха­ми, ну что ты хрень то по­решь, от­ку­да ты такой ерун­ды по­на­брал­ся.

 

Аватар пользователя Дежко Сергей
Дежко Сергей (4 года 11 месяцев)

А ка­ки­ми же они ли­де­ра­ми были? Де­мо­кра­ти­че­ски­ми пре­зи­ден­та­ми? И, фор­маль­но, они ко­неч­но, не были мо­нар­ха­ми, но де-​факто, об­ла­да­ли прак­ти­че­ски неогра­ни­чен­ной вла­стью.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** От­клю­чен (при­зы­вы уза­ко­нить пытки с ис­поль­зо­ва­ни­ем со­до­мии) ***
Аватар пользователя Oberon
Oberon (12 лет 11 месяцев)

Какой нафиг неогра­ни­чен­ной вла­стью, они были всего лишь ли­де­ра­ми пар­тии, и не более того.

Се­ре­жа , ты меня про­сто уби­ва­ешь, уж сколь­ко пи­са­но пе­ре­пи­са­но, про про­даж­ные и под­став­ные пар­тии и вы­бо­ры " де­мо­кра­ти­че­ских пре­зи­ден­тов" , а ты опять чушню несешь , ту же самую про­па­ган­ду по­вто­ря­ешь.

Аватар пользователя Дежко Сергей
Дежко Сергей (4 года 11 месяцев)

А вроде за 8 лет пора уже из­ба­вить­ся от такой на­ив­но­сти. Всего лишь ли­де­ра­ми пар­тий, ага. 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** От­клю­чен (при­зы­вы уза­ко­нить пытки с ис­поль­зо­ва­ни­ем со­до­мии) ***
Аватар пользователя Oberon
Oberon (12 лет 11 месяцев)

Да имен­но так, в чем рас­ска­жи мне про­яв­ля­лась " неогра­ни­чен­ная власть на­при­мер Ле­ни­на?

Аватар пользователя Дежко Сергей
Дежко Сергей (4 года 11 месяцев)

Ленин ру­ко­во­дил стра­ной. Мил­ли­о­ны людей го­то­вы были вы­пол­нить любой его при­каз. Для них он был живым богом. 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** От­клю­чен (при­зы­вы уза­ко­нить пытки с ис­поль­зо­ва­ни­ем со­до­мии) ***
Аватар пользователя Oberon
Oberon (12 лет 11 месяцев)

Вы что бре­ди­те про " любой при­каз" А про " жи­во­го бога " это ваще отвал го­ло­вы.

Вы Ле­ни­на с фа­ра­о­ном из Егип­та не пу­тай­те.

 

Страницы