Ранее обсуждали, что для удаленных районов - с очень большой стоимостью доставки грузов - "зелень" может быть оправдана (фактически не как "энергетика" уже, а как форма дотации развития территории за счет других регионов), но запускаемые в России нормы ориентированы вовсе не на это - смотри, например, Медведев: "Зеленые дотации" нужно сосать активнее, с примером конкретных документов и заявлений.
А вот, подобно поганкам, поперли и конкретные проекты, произросшие из этих инициатив:
Группа компаний «Хевел» (совместное предприятие ГК «Ренова» и АО «РОСНАНО») и Правительство Астраханской области подписали соглашение о сотрудничестве в сфере развития солнечной энергетики. Подписи под соглашением поставили губернатор Астраханской области Александр Жилкин и генеральный директор группы компаний «Хевел» Игорь Шахрай.
Соглашение предусматривает строительство в Астраханской области в течение 2017-2019 гг. трёх сетевых солнечных электростанций суммарной мощностью 135 МВт: СЭС «Нива» мощностью 15 МВт, Фунтовская и Ахтубинская СЭС мощностью 60 МВт каждая.
Солнечные электростанции будут построены в соответствии с постановлением Правительства Российской Федерации от 28.05.2013 № 449 «О механизме стимулирования использования возобновляемых источников энергии на оптовом рынке электрической энергии и мощности». Общий объём инвестиций составит более 15 млрд рублей. Инвестором проекта выступают структуры группы компаний «Хевел». Правительство Астраханской области, в свою очередь, обеспечит проекту всестороннюю информационную и организационную поддержку.
Некоторый анализ.
Коэффициент использования установленных мощностей (КИУМ) у солнечных батареек составляет процентиков 15%. То есть 135 мегаватт "бумажной" мощности означает мегаватт 20 реальных и стоимость проекта составит примерно 750 миллионов рублей за мегаватт прерывистой генерации. "Пилу" в генерации, как водится у зеленых паразитов, они собираются компенсировать за счет резервов и возрастания рисков остальной энергосистемы, платить за это не собираются - иначе экономика ухудшится в разы.
Для сравнения проект энергоблока АЭС Ростов-4 обойдется в 82 миллиарда рублей за 1011 мегаватт. Средний КИУМ по атому процентов 90%, то есть это будет примерно 900 реальных мегаватт и стоимость проекта составит примерно 90 миллионов рублей за мегаватт качественной генерации.
В общем, с учетом скрытых дотаций на "пилу" разница составит скромных 15-20 разиков.
Рекомендую помнить про эти цифры, когда Чубайс с подельниками будет рапортовать об "успехах", а население и промышленность будет все громче вопить о росте тарифов.
Комментарии
Текущий уровень производства электроэнергии Германии ~0,625 трлн кВт-ч в год или 7 600 кВт-ч на душу населения. Откуда ты взял дикие 44 200 кВт-ч?
Ты разницу между электробалансом и энергобалансом понимаешь? Я же вчера ясно сказал - давай оценим ЭНЕРГОбаланс с транспортом, отоплением и т.д.
И текущее энергопотребление Германии (годовое) примерно 44200 квт-ч в энергоэквиваленте на душу населения.
Ты прав. Я неправильно перевёл немецкий, там в статье речь только об электробалансе (но с учетом переводом всех электромобилей на электричество).
У меня вопрос по поводу Нсинтез-газа как аккумулятора энергии ВИЭ:
синтез-газ как смесь СО и Н2 получается из углеродсодержащегося сырья, и при условии отсутствия импорта природного газа остается его получать газификацией местного угля (можно еще из ТБО, но надолго ли хватит такого топлива вопрос)
Поскольку для проведения реакции получения синтез-газа нужен водяной пар, то давать пар в пласт (или на добытый уголь) лучше паром из ПГУ по циклу с внутренней газификацией угля (IGCC).
Вопрос: Если в этом замкнутом процессе IGCC можно получить все сразу (электричество, требуемый пар для проведения реакции, синтез-газ для работы газовой турбины), то зачем скрипач (ВИЭ)?
Синтез-газ в данном случае - водород, который получается электролизом за счёт свободной энергии (превышение выработки ВИЭ над потреблением). (если я правильно понял перевод немецкого оригинала гугл-транслейтом)
Для нынешней германии грубо 85 ГВт ветра/СЭС заменят 1 ГВт Атома, а резервом ветру идет 1 ГВт газа. графики я выложил чуть ниже вветке. https://aftershock.news/?q=comment/4509329#comment-4509329
То есть ни фига нет замещения установленной мощности нетрадиционной, без 100% резерва.
То есть если закроют 1ГВт АЭС/угля значит введут 1 ГВт газа и тп, на ветер и СЭС в качестве резерва нынешние энергетики не рассчитывают от слова совсем.
С чего бвы 1 ГВт Атома нужно менять на 85 ГВт ветра/СЭС, что за бред? Даже у фотовольтаики КИУМ 0,12 в условиях Германии.
Традиционной энергетике тоже нужен 100% резерв, если вы не знали.
> Традиционной энергетике тоже нужен 100% резерв, если вы не знали.
Вас послушать, так все мощности нужно обязательно дублировать на 100% но так никто не делает.
А знаете почему? Потому что традиционная энергетика в отличии от СЭС и ветряков не может остановиться вся единомоментно.
Россия - установленная мощность 244 ГВт. Годовая выработка - 1064 ТВт-ч. В среднем в час выработка 121 ГВт-ч. Задействована половина установленных мощностей.
В среднем в час, это значит, что ночью почти все стоит, а днем все работает, что собственно намного ближе к истине.чем 50% аварийный резерв всей генерации.
просто посмотрите на типичный суточный график выработки ээ
На вашем графике без использование резерва ночной мощности получается среднечасовое порядка 14 ГВт. Вечерний пик - 17 ГВт. Всего лишь на 20% выше среднего. А установленные мощности используются всего на 50%. Куда остальные 80% недогруза деваются?
Не 80% а 30 % от вечернего пика.
По вашему вечерний пик что резервировать не надо??,
В вечерний пик задействуется где-то 70% мощностей+резерв где-то 10-15%. Остальное это избыток генерации около 20ГВт установленной мощности это будет около 10%. остальные10-15 % в ремонте/модернизации и тп.
Так что никакого двойного резервирования нет и быть не может за исключением глубокой ночи и то там не горячий резерв.
> Задействована половина установленных мощностей.
Что-то ты совсем замухлевался, наш лживый дружок.
В энергосистеме в целом есть резервы, например, на случай войны.
Кроме того днем потребление гораздо больше, чем ночью, что ведет к естественному ночному простою.
Какое отношение это имеет к задаче 100% резервирования для всех типов генерации?? Никакого. Плясать при планировании резервов нужно от КИУМ и скачков потребления / генерации.
И, если рассматривать по типам интеграции, то на основе статистики США, мы видим следующие КИУМ - как видно у атома он наиболее высокий, а у зелени наиболее отвратительный за исключением такой экзотики как тепловые электростанции на нефти:
По данным US Energy Information Administration (EIA), на 2009 год средние КИУМ по США составляли:
Среди них:
Например на случай аварийного отключения атомных блоков. Ещё раз отправляю тебя гуглить типы резервов. Впрочем, ты не пойдешь. Больная для тебя тема, ты привык думать что никакого резервирования для традиционной энергетики не нужно, аварий на АЭС и ТЭС в твоей картине мира не бывает. А если бывает, то электричество из розетки берётся. Или из мифических построенных на деньги Росатома резервных мощностей (которые ты так и не показал).
Дневное и ночное потребление отличается. Только ты "не заметил", что я считал не ночное потребление, а среднечасовое. Вечерний пик будет превышать среднечасовое процентов на 20 всего лишь. А у нас установленная мощность относительно среднечасового потребления превышена двухкратно. Объяснишь на что остаток используется?
Ого, а ты никогда не задумывался почему у Атома высокий КИУМ, а у газа - низкий? Может быть потому что у атома высокие капитальные затраты и его можно отбить только если пахать 24/7? И поэтому атому дают пахать с КИУМ 90%? При этом резервируя Атом при помощи ТЭС и ГЭС, которые простаивают и из-за этого имеют низкий КИУМ?
> Например на случай аварийного отключения атомных блоков
Тебе ведь уже пояснили, почему для АЭС не нужен 100% резерв? Ты так и не понял? Ну вот еще:
http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=4021
«Горячий» или вращающийся резерв - это вращающиеся, не полностью нагруженные турбоагрегаты электростанций. Величина вращающегося резерва должна быть равна нагрузке самого крупного работающего энергоблока. В этом случае у потребителя не будет перерыва в энергоснабжении при аварии на электростанции.
«Холодный» резерв - это стоящие, не вращающиеся энергоблоки, с обусловленным временем включения в сеть. Величина его так же равна нагрузке самого крупного работающего энергоблока энергосистемы.
Кстати, несколько АЭС вполне могут служить друг для друга резервом. А что насчет зелени? Упс! Штиль может накрыть любую площадь единовременно!
> Объяснишь на что остаток используется?
Повторяю. В энергосистеме в целом есть резервы, например, на случай войны.
Горячий и вращающийся - это разные виды резервов. Ну да ладно. Ты предложил построить в Астрахани АЭС. Сколько нужно резервов для АЭС из 1 блока? Правильно - размер этого самого блока на 100%. Вот если построить 2 и более - тогда возможна экономия. На одном блоке - 100% резерва.
По этой же причине СЭС и ВЭС не нужен горячий резерв вообще. Блоки мелкие.
Только на очень короткое время. КИУМ роняет невероятно (а для АЭС критично иметь высокий КИУМ иначе астрономически дорогая энергия), да и реакторы в "горячем резерве" не особо подержишь.
> Ты предложил построить в Астрахани АЭС.
Вообще-то энергосистема России - это не одна Астрахань. Что мешает строить АЭС и делить ее мощность между несколькими регионами?
Впрочем, очевидно, что мешает - интересы тех кто кормится с зеленых субсидий, предлагая "решения" более дорогие на порядок за счет астрономических субсидий.
ой, кто вам такую глупость сказал про 100% резерв то, нужен горячий резерв равный самому мощному блоку в системе и все. Нет никаких 100% и ни кем не применяется ни в РФ, ни в Европе, ни в США.
Не 1 ГВт а 11 ГВТ заменили 85 ГВТ СЭС ВЭС и тп
это писание изменений в энергетике Германии за 15 лет. немцы так сделали вывели 11ГВт АЭС ввели 85 ГВТ СЭС/ВЭС плюс еще газом подперли
Можно тупо сравнить по выработке все ВЭС в германии в 2016 году дали 77ТВт/ч
АЭС дали 80ТВт/ч мощность аэс 10.8ГВт мощность ВЭС 53.5ГВт
Это значит что в 2016 году АЭС в Германии имели КИУМ 86%, у ВЭС всего лишь 17%. Фиговый это КИУМ фиговый.
Так что для немцем 1 ГВт АЭС примерно равен 5 ГВт ВЭС по выработке энергии.
Вот поэтому зелень это дорого.
Да вы что? То есть на всю Росссию нужен всего лишь пару гигаватт резерва? И зачем нам тогда 244 ГВт установленной мощности если годовое потребление порядка 1000 ТВт-ч?
Вы каким-то образом решили связать установленную мощность, КИУМ и стоимость для разных типов генерации? Какая разница какой КИУМ если считать нужно LCOE и LACE? Для фанатов можно EROEI.
А счего вы взяли что слово система и слово РФ это одно и тоже?
РФ поделена на несколько зон , вот в каждой из них и нужен такой горячий резерв.
Не надо путать разные резервы.
Да затем что мало того что у ветра КИУМ в реальности то в среднем ниже, нет ни каких 30 % которые так любят рисовать адепты зелени для ветра есть только 17%.
Для замены 1ГВт АЭС требуется 5 ГВт ВЭС+1 ГВт на газе. Это практика Германии.
Сколько стоит там 1кВт установленной мощности ВЭС ась?
В РФ средняя цена ВЭС за 1 кВт ч установленной мощности предпологается около 106 тыс руб,( это я взял по результатам конкурса АТС в в этом году).
А за 1 квт установленной мощности атомщики как мы выяснили платят 130 тыс руб.
казалось бы почти паритет, но берем реальный КИУМ(т.е из практики Германии) и видим что нифига паритетом не пахнет почти в 5 раз дороже+еще я не посчитал сколько стоит ГТУ)).
Это только капитальные затраты, а теперь еще учтем срок службы АЭС 60 лет, против срока службы ВЭС 20 лет,
Ба, да тут выходит надо бы за цикл жизни АЭС построить еще 3 раза по столько же. И уже ВЭС обходится экономике не 5 раз дороже, а все 15.
Можно еще по извращаться и посчитать вывод ветряков, АЭС, расходы на топливо, на тех обслуживание и тп. Но и так понятно что энергетика на ВЭС это дюже дорого выходит.
А модели можно разные рисовать гораздо интересней, что по факту мы имеем, пример Германии очень хорошо демонстрирует .
В реальности средний КИУМ новых ветряков 35% для береговых и 45% для оффшорных. 17% - это из тех времён, когда трава была зеленее, солнце светило ярче, а ветряки были маленькими.
Порядок примерно такой. Это кстати от низкой инсоляции в Германии. У них КИУМ панелек что-то около 12% всего.
Все дальнейшие ваши расчёты довольно забавны, потому что вы для АЭС напрочь игнорируете топливо и его утилизацию, утилизацию самой АЭС (которая, как мы ниже в комментах выяснили, обойдется самый минимум в $1500/КВт установленной мощности), ну и долгое время её строительство (а значит больше потратите за пользование деньгами на постройку). Повторюсь - считайте полностью LCOE и LACE.
С того что обслуживать приходится систему в 20 раз большую. А это намного больше требует людей, линий передач ,а значит и денег тоже.
Ваша полная система в безветрие обеспечивает 26.5 ГВт. то есть реально с 500ГВт ветряков/панеляк мы гарантированно можем получить эти 5% и то за счет аккумуляция интересно на сколько же ее там хватит.
Так если верить графикам от института Франгофера минимальная выработка текущих ВЭС /СЭС что то около 1.5%
<
Сейчас установленная мощность нетрадиционки в Германии 95,75ГВт
Всей остальной 111.49 ГВт
А теперь посмотрим вот этот график
И что же если сравнить крайние года то видно, что новые 85ГВт ветра/СЭС+еще 10 ГВт на газе +6ГВт "биомассы" смогли заместить 11 ГВт АЭС.
То есть на практике мы имеем сто процентное резервирование выбывших мощностей АЭС традиционкой.
И уголек как жгли так и жгут. Все самое интересное начнется когда уголек будут закрывать ветром.)))
А на вопрос как же сглаживает Германия пилу генерации отвечает очень веселый график
Да ни как, проблемы
индейцевсоседей,шерифаГерманию не волнуют.Вот и все.
Вы всерьёз считаете что ГВт установленной мощности требует одинакового количества людей для разных типов генерации?
По оценкам стоимости нужно смотреть комплексно. Это LCOE и LACE. Я этих оценок у вас в посте не увидел.
Никогда пик производства на СЭС не совпадает с пиком потребления. Пики потребления - утром и вечером, пик производства СЭС - днём. Только в случае с кондиционерами может произойти какое-то совпадение, но в России нет регионов, где кондиционеры используются больше 6 месяцев в году.
Да никогда она не совпадает ни на одном реальном графике нагрузки. Пик потребления - утро и вечер, пик солнца - полдень. Единственное исключение - тропический и экваториальный пояса, а точнее их рекреационная зона, где не нужна промышленность, строительство и прочее, зато нужно кондиционирование и охлаждение напитков для белых господ.
Если брать нормальные неколониальные условия, то избыток энергии в тропиках скидывается в опреснение воды, да и работать там по ночам комфортнее, а в сиесту все спят.
Еще один момент, который не любят обсуждать зеленые бесы. ТЕПЛО.
Сейчас это зачастую побочный продукт от "грязных ТЭС". Чем планируется отапливать дома в "зеленой энергосистеме"? И не окажется, ли что пик станет ночью, когда все дома и почему-то захотят не замерзнуть за ночь?
Я что-то пропустил, в Астрахани хотят целиком построить энергосистему на ВИЭ? Для этого региона бредовенько выглядит.
Если же в целом про мир говорить, то понятно что сейчас тепло проще забирать с ТЭС, только вот углеводороды конечны и в обозримой перспективе их сжигание станет очень и очень дорогим удовольствием.
То есть при повышении доли зелени начнутся проблемы не только с компенсацией пилы, но и с отоплением домов, верно?
Естественно. Если мы убираем удобные для отопления углеводороды, то процесс отопления сильно осложняется. Нужен какой-то долговременный хранитель энергии, в который будет перерабатываться излишек выработки ВИЭ. В перспективе 30-40 лет это синтез-газ. Отопление станет конечно же дороже чем сейчас, но на углеводородах лет через 40 как бы не ещё дороже оказалось. Дешевые месторождения то тю-тю.
Возникает вопрос тогда. Кто-то из зеленых пропагандистов способен описать как должна выглядеть замкнутая "зеленая" энергосистема, наконец-то спасенная от углеводородов, для хозяйства скажем в миллион человек.
Опишите просто структуру энергобаланса (не электробаланса, а энергобаланса в целом), генерирующих мощностей и сколько будет тратиться на транспорт, индустрию, отопление и бытовое потребление.
А причем тут зеленые пропагандисты? Мне ВЭС и СЭС интересны не с точки зрения отсутствия выбросов (хотя это плюс, как в Пекине жить не хочется), а как замена текущему углеводородному укладу с исчерпанием дешевых.
Я не думаю что текущая структура потребления энергии принципиально изменится. Разве что на транспорт будет немного меньше приходиться, т.к. он станет энергоэффективнее (у электродвигателя Whell-to-wheel лучше).
> а как замена текущему углеводородному укладу
Так вот я и прошу описать структуру энергобаланса в этой зеленой замене в расчете на миллион человек.
Можно попробовать на досуге помоделировать. Но в отрыве от реальной страны это вряд ли можно корректно сделать. Норвегии ни солнце ни ветер не нужны, гидроресурсов хватает с запасом. Даже в случае перевода всего транспорта на электротягу. А в России как ни крути, в центральноевропейской части и иносляция слабая, и ветра хорошего нет. Гидроресурсов тоже не хватит. Остаются АЭС.
Пик потребления и так ночью - после захода солнца, во все месяцы, кроме июня-июля. С учётом тепла вообще без вариантов.
Алекс, я тут у себя в знаниях дырку нашёл, а ответ что-то не гуглится.
Если у нас ТЭС стоит днём в резерве на ветряках и панельках, её же надо продолжать греть ? Это ж не самовар, за 10 минут не запустится. Значит, даже в находясь в резерве в "выключенном" состоянии она во-первых потребляет топливо (=расходы), а во-вторых генерирует, т.е. наша резервная ТЭС вынуждена работать в неэффективном режиме (=потери) и всё равно имеет при этом имеет некий минимальный уровень генерации, добавляемый к суммарной выработке даже в солнечный полдень. Это не может не влиять на эффективность всей системы, но не учитывалось, например, в памятном приложении Овца про стоимости генерации в разных системах. А где почитать про это можно ?
На Украине когда с углем проблемы были, они тэс гасили, но один блок всегда рабочим оставляли. Потому что иначе потом не запустится.
А еще надо персонал держать наготове. Короче постоянные затраты никуда не денутся.
Чистыми потерями это не будет, так как и в горячем резерве она будет выдавать киловатты, которые можно на что-то полезное потратить.
Чистыми потерями станет омертвление капитала на создание простаивающего резерва + работы по обслуживанию и дежурство.
СЭС будет компенсировать пилу потребления? Ок. А кто будет компенсировать пилу СЭС?
ТЭС. Причём Астрахань может обойтись уже существующими, дополнительно строить не надо.
То есть предлагается паразитировать на существующей энергосистеме, пока доля прерывистой генерации мала? Ровно это и сказано в записи вообще-то:
Коэффициент использования установленных мощностей (КИУМ) у солнечных батареек составляет процентиков 15%. То есть 135 мегаватт "бумажной" мощности означает мегаватт 20 реальных и стоимость проекта составит примерно 750 миллионов рублей за мегаватт прерывистой генерации. "Пилу" в генерации, как водится у зеленых паразитов, они собираются компенсировать за счет резервов и возрастания рисков остальной энергосистемы, платить за это не собираются - иначе экономика ухудшится в разы.
Но в целях правильного учета, даже если пока еще можно распылить эту себестоимость по остальной энергосистеме, все равно нужно эту составляющую учитывать и считать. Это не "манна небесная", это то что стоит денег.
Если мы строим в Астрахани АЭС, то ей нужен "горячий резерв". Который тоже нужно учитывать и считать. Мы можем использовать текущие ТЭЦ в виде горячего резерва (не уверен кстати, что без модернизации можно), но в этом случае это будет то самое "паразитирование на существующей энергосистеме", которое ты так не любишь.
Резерв для компенсации скачков потребления нужен ЛЮБОЙ энергосистеме, а резерв для компенсации пилы самой генерации нужен только для прерывистой генерации В ДОПОЛНЕНИЕ к резервам для скачков потребления.
Честно говоря, я уже устал тебя отправлять погуглить что такое горячий резерв. Гуглить ты не хочешь, попробую на пальцах объяснить.
Когда ты строишь мощную электростанцию, ты всегда должен оценивать возможность её внезапного отключения. В случае АЭС это аварийная остановка блока. На этот случай у тебя должен быть горячий резерв. Это мощности, которые держатся "под парами" на случай эпик фейла с твоей АЭС. И эти мощности тебе приходится держать в дополнение к маневровым мощностям, которые компенсируют разницу между производством АЭС и текущим потреблением.
В случае СЭС или ВЭС ситуация меняется. Поскольку единичная генерирующая мощность мала, а любые погодные пертурбации предсказываются как минимум за пару часов, горячий резерв им не нужен. Им достаточно холодного резерва, раскачка которого может занимать час или два.
Итого имеем:
АЭС - горячий резерв + маневровые мощности.
СЭС - холодный резерв + маневровые мощности.
Итого, объем резервирования под АЭС и СЭС нужен одинаковый.
Вот я тебя и спрашиваю - ты когда АЭС строишь и переводишь ТЭЦ в горячий резерв - это как называется? Паразитирование на традиционной энергетике?
Это все понятно, но в проект АЭС резерв заложен в проект и его себестоимость изначально (и в тарифы, которые в десяток раз меньше "зеленых"), а в случае СЭС расходы на пилу в отчетности генерирующей компании не считают и распыляют на остальную энергосистему.
Что-то не припомню, чтобы параллельно с АЭС Росатом строил ТЭС аналогичной мощности под горячий или вращающийся резерв. Можешь пруф привести?
Зачем обязательно параллельно строить? Но это часть проекта и без решения вопроса никто не даст запустить.
Ну то есть пруфа нет и это твои фантазии что якобы ТЭС горячего/вращающегося резерва включена в стоимость каждого проекта АЭС?
Нужно поднимать смету, смотреть. А зачем? Разве вопрос сильно значим? На сколько процентов поменяется стоимость атомного киловатта от включение в проект строительства горячей резервации?
Ну как зачем? Ты ведь утверждаешь, что резервирование в стоимость проекта АЭС входит, а в проект СЭС - нет. Раньше ты вообще утверждал что СЭС нужно дополнительное резервирование по сравнению с АЭС, теперь мы выяснили что нет, столько же.
Удорожание энергии явно будет не меньше чем в случае ТЭС. Тебе ведь нужно построить гигаватную ТЭС (не будем же уподобляться хохлам снизившим норму резервирования до 500МВт?) и держать её постоянно в состоянии горячего или вращающегося резерва (тут не уверен в каком из этих режимов правильно АЭС резервировать) с околонулевым КИУМ.
Я утверждаю, что даже если в качестве резерва построить ЕЩЕ ОДИН ТАКОЙ ЖЕ РЕАКТОР (то есть удвоив цены, это дико завышенная оценка) мегаватт на Ростов-4 будет стоить 180 миллионов рублей против 750 миллионов у СЭС в Астрахани и это без учета затрат на пилу у СЭС.
Что еще тут обсуждать?
Можно еще обсудить уже имеющиеся тарифы на оптовом рынке ЭЭ, куда АЭС отлично вписываются, а зелень нет - и потому вымогают субсидии.
по 5 пункту - научились, даже плавающую можем... нужно только захотеть... в СССР был проект по разработке миниАЭС на автопоезде в первую очередь в военных целях, для обеспечения больших групп войск. Так что если понадобится, смогут и в контейнер запихнуть....
Страницы