Замолвим словечко за монголов

Аватар пользователя АнТюр

В последнее время на АШ началось обсуждение вопроса о способности монголов 13 века мобилизовать, вооружить и привести в Восточную Европу значительную по численности армию. На примере калмыков 17 века показано, что с этим никаких проблем не имелось. Эту дискуссию нужно прекращать. Тем более, что профессиональные историки и любители монголофилы не способны оперировать фактами.   

В Традиционной истории имеется феномен «Монгольские завоевания 13 века». Применительно к Восточной Европе это завоевания Батыя и формирование Улуса Джучи. Монгольский исследователь Чойсамба Чойжилжавын [2008] рассмотрел свидетельства и мнения историков о численности войск Батыя. Его заключение: «историки называют приблизительно три группы цифр: от 30 до 40 тыс., от 50 до 70 тыс. и от 120 до 150 тыс. …  На наш взгляд, с учётом мобилизации старших сыновей и покорённых народов, в армии Батыя насчитывалось от 40 до 50 тыс. воинов.» Вопрос о численности собственно монголов остался открытым. Но с учетом того, что в монгольских семьях произведена мобилизация старших сыновей, монголов в армии не могло быть сильно меньше половины ее состава. После походов монголы остались в Улусе Джучи. Они сформировали его аристократию и часть военного сословия. Один из военно-политических центров Улуса находился на Нижней Волге. Его в русских свидетельствах называли Ордой или Большой Ордой. Из Орды осуществлялось так называемое татаро-монгольское иго над русскими княжествами. Потомки тех монголов, которые отправили в поход в Европу своих сыновей, сегодня живут в Монголии.

Мог ли кто-то сформировать армию из пастухов востока Великой степи, численностью от 40 до 50 тыс. воинов? Для ответа на этот вопрос рассмотрим калмыков.

В 15 - начале 17 веках в западной части Великой степи существовали постордынские формирования: Большая Ногайская орда (среднее и нижнее течение Урала, Эмба, Орь, Иргиз, Самара, Большой и Малый Узени, в отдельные периоды и правобережье Волги), Малая Ногайская орда (степи между Каспием и Азовским морем) и Крымское ханство (Крым и северо-западное Причерноморье). Их «титульной нацией» были ногаи (самоназвание – мангыты).

В конце 16 века ойраты (торгоутские, дербетские и некоторые другие тайши со своими улусами) вышли из Джунгарии и стали продвигаться по Иртышу к границе России. В 1606 г. в Таре появился посланец тайши Урлюка, главы торгоутов [Очерки, 1967]. Калмыкам были нужны места для кочевий, разрешение на торговлю в сибирских городах и содействие в их борьбе с монголами, казахами и ногайцами. В то время речь шла о разрешении калмыкам кочевать по рекам Камышловка и Ишим. Но что-то заставило их настойчиво двигаться на запад. До середины 17 века они полностью зачистили Большую Ногайскую орду, Малую Ногайскую орду «прижали» к Кубани.

В битвах калмыки, как правило, побеждали ногаев. Исключение полный разгром армии калмыков в 1644 г. на территорию Кабарды. Причины разгрома две. Первая – против калмыков бились кабардинцы ногаи и крымцы. Вторая – преследуя соединенные силы союзников, калмыки вошли в ущелье, где были окружены. Почему калмыки побеждали ногаев? Потому, что имели отсталую военную доктрину. Конница калмыков по «степным» меркам была тяжелой. Воины имели солидное защитное вооружение

«Комплексный анализ вещественных, изобразительных и письменных источников позволяет реконструировать основные структуры бронирования и особенности покроя ойратских корпусных панцирей, конструкцию шлемов и дополнительных защитных деталей. Основной разновидностью металлической защиты корпуса был тяжелый пластинчато-нашивной панцирь «хуяг» или «лубчи» (аналог европейских «бригантин» и русских «куяков») скроенный в виде кирасы, жилета, или распашного халата с осевым разрезом (рис. 1, 2). Пластины панцирей знати снабжались специальными бортиками и ребрами, которые препятствовали деформации пластины при ударе [8, с. 380–385]. Такой доспех служил надежной защитой от стрел и сабель противника, что особо подчеркивали современники: «а в куяках доски железные шириною пол ладони, стрела из лука и сабля [их] не имет [т.е. не пробивает]» [22, с. 54, 55]35. Самой массовой разновидностью корпус- ного защитного вооружения ойратов был стеганый панцирь «олбок» (рис. 1, 1) или «дэгэлэй» [8, с. 410–416]. Некоторые воины носили кольчуги, кольчато-пластинчатые бехтерцы и ламеллярные доспехи (рис. 1, 1). Головы рядовых латников прикрывали низкие клепаные сфероконические или полусферические шлемы с козырьком и трехчастной бармицей (рис. 1, 1). Знать носила высокие сфероцилиндрические шлемы, напоминавшие кувшин с длинным узким горлышком (рис. 1, 2). Широко применялись наручи из железа и твердой кожи [8, с. 427–445, 483–494]. Наличие много- численных отрядов конных панцирников существенно повышало устойчивость ойратской конни- цы в дистанционном и ближнем бою и выгодно отличало армии калмыков от войск крымских татар и ногаев, у которых доспехом были снабжены лишь наиболее знатные и богатые воины.» [Бобров Л.А., Рюмшин М.А., 2015].

Дополню авторов публикации [Бобров Л.А., Рюмшин М.А., 2015]. У монголов, бурятов и якутов имелось более простое защитное вооружение. Это войлочный панцирь, усиленный накладками из дубленой кожи и копыт лошадей. Такие изделия делались в «степи» на коленке. На некоторые рода накладывался специальный налог – по одному новому панцирю в год с дыма. Читал жалобу казаков Верхнеленского острога. Им досаждали братские люди (буряты). Так вот, «худые» пищали казаков их панцирь пулями не пробивали.

Вооружение калмыков состояло из копья, саадака («монгольский» лук, стрелы и причиндалы) и сабли. В бою они последовательно использовали три тактических приема: обстрел стрелами, копейный удар, ближний бой. Если ближний бой не приносил быстрых результатов, то калмыки отходили.

Не вызывает сомнение, что у ногаев и крымцев раньше было такое же вооружение и такая же тактика боя, как у калмыков. Но битва на Молодях (1572 г.) показала, что это все уже устарело. Конная копейная атака легко расстреливается пушками. Кроме того, стрельцы находятся под защитой гуляй-поля и вагенбургов. А раз невозможна копейная атака, то не имеет смысла и ближний рукопашный бой, следовательно, защитное вооружение не нужно. За несколько десятилетий «допушечная» тактика боя и соответсвующее производство вооружений у ногаев и крымцев деградировали. А у калмыков сохранились. Поэтому ногаи, не имея пушек, не могли противостоять им в бою.  

Второй вопрос – численность войск кочевников. «Ногайская армия нурадина Шайтерека совершавшая набеги на русские области в 1611–1612 гг. насчитывала 7–12 тыс. чел. В другом набеге принимали участие 20 тыс. всадников [29, с. 131, 133]. В начале 30-х гг. XVII в. численность войск ойратов-торгоутов (по данным татар) составляла около 22 тыс. чел. (12 тыс. чел. у Хо-Урлюка, 10 тыс. чел. у Дайчина) [28, с. 49].»

«Продолжая действовать в степях Северного Причерноморья, тайши, в тоже время посылают свои отряды на территорию Левобережной и Правобережной Украины. В начале 1664 г. общая численность калмыцкой армии на Украине достигает 20 тыс. всадников11. Ойратские войска отрезают Крым от Азова и перехватывают выходящие в степь татарские и ногайские отряды и посольства [1, с. 202, 209]. Опасаясь ойратского вторжения на полуостров, крымские войска стягиваются к Перекопу. В июне 1664 г. украинско-калмыцкий корпус вторгается на Правобережную Украину и последовательно громит три татарских отряда (под Корсунью, за Уманью и в Саранчинском лесу) [1, с. 203, 210; 28, с. 326, 327]12. Одновременно калмыцкие отряды атакуют Перекоп и Азов. Во второй половине 1664 г. калмыцкие отряды действуют на левом берегу Днепра, под Крымом и на Северном Кавказе. В битве под Белой Церковью (21.05.1665 г.) – последнем большом полевом сражении Русско- Польской войны, массированная атака калмыцкой конницы (около 7 тыс. чел.), поддержанная казаками и русскими ратниками приносит победу московско-украинской армии. Интересно, что в ходе сражения ойраты заставили отступить элитные соединения польской кавалерии (гусары, рейтары, «пансырные») и «немецкую» пехоту, а также захватили большое количество трофеев, в число которых попали многочисленные «пансыри», «збруи», гусарские копья и доспехи [1, с. 274, 281, 283]. В то время, как одна калмыцкая армия (7 тыс. чел.) сражалась с поляками вместе с гетманом И. Брюховецким, другая (около 10 тыс. чел.) вместе с запорожцами двинулась на Крым. Под Пе- рекопом калмыки в очередной раз столкнулись с татарско-ногайскими войсками и вновь одержа- ли блестящую победу [1, с. 283]. Весьма эффективно калмыки и казаки сражались в 1665 г. и под Азовом. В 1666 г. на Украине действовал 5-тысячный калмыцкий корпус [28, с. 339, 340].»

Таким образом, только один монгольский род – торгоуты, мог выставить на «дистанционные» военные действия до 10-20 тыс. тяжелой копейной конницы. Это при том, что он вел перманентные военные действия с ногаями на западе, башкирам на севере, другими родами калмыков на востоке, казахами на юге.  

Мог ли кто-то сформировать армию из пастухов востока Великой степи, численностью от 40 до 50 тыс. воинов?

Мог.

Бобров Л.А., Рюмшин М.А. «...и против них не стаивали они нигде и биться с ними не умеют». оружейный и военно-тактический аспект калмыцко-ногайских и калмыцко-татарских войн первой половины - середины XVII в. Золотоордынская цивилизация. 2015. № 8. С. 357-378.

Чойсамба Чойжилжавын. Завоевательные походы Бату-хана. М.: Идея-Пресс, 2008. 168 с. https://profilib.com/chtenie/65629/choyzhilzhavyn-choysamba-zavoevatelny...

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя eprst
eprst(13 лет 7 месяцев)

Не надоело обсуждать количество ангелов на кончике иглы?

Аватар пользователя Брянский
Брянский(12 лет 1 месяц)

дык аффтар то нерусский, тюркофил и русофоб... потому и фапает на своих монголов которых на Руси никогда не было.. и вообще какое отношение этнические монголы могли иметь к ордынцам?

вот енисейские кыргызы могли, и уйгуры могли... а вот монголы - это вряд ли

Комментарий администрации:  
*** отключен (неонацисткая пропаганда) ***
Аватар пользователя 13302
13302(9 лет 7 месяцев)

"украинская армия" в 1664 - многое объясняет об авторе

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(13 лет 2 месяца)

Так я и предлагаю прекратить обсуждение этого вопроса и двигаться дальше.

Комментарий администрации:  
*** "СССР был классической колониальной империей" (с) ***
Аватар пользователя Редут
Редут(10 лет 11 месяцев)

Вы как обычно начали с передергивания. Армия Батыя и армия монголов это не одно и тоже.В армии Батыя были и другие народы, что неоднократно говорится всеми историками.  Сравнительные ассоциации с другими народами которые не владели империями являются шулерством.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(13 лет 2 месяца)

Вы читать умеете?

АнТюр:

//////// Вопрос о численности собственно монголов остался открытым. Но с учетом того, что в монгольских семьях произведена мобилизация старших сыновей, монголов в армии не могло быть сильно меньше половины ее состава.//////

Комментарий администрации:  
*** "СССР был классической колониальной империей" (с) ***
Аватар пользователя Брянский
Брянский(12 лет 1 месяц)

Более того - в армии Батыя монголов вообще не было! Нет ни одного свидетельства, ни генетического ни археологического, ни лингвистического об участии этнических монголов в походе на Русь.

Ну и сам Батый разумеется не был монголом, это все прекрасно знают

Комментарий администрации:  
*** отключен (неонацисткая пропаганда) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(13 лет 2 месяца)

Как я понимаю, Редут с этим согласен. Он только понимать простые тексты не в состоянии.

Комментарий администрации:  
*** "СССР был классической колониальной империей" (с) ***
Аватар пользователя Спящий медведь

Подозреваю, что теория о Чингис-Хане стала огромным вкладом в рост монгольского национального самосознания. В итоге имеем независимую Монголию. Уйгуры же достались Китаю, как выход в Среднюю Азию. Так сказать, бартер истории народов и территорий.

Аватар пользователя Лукич
Лукич(8 лет 11 месяцев)

Ты предлагаешь вещь для хроноложцев совершенно невозможную.

Там есть несколько аксиом.

1. Хроноложцы всегда правы во всех вопросах. Ибо историки во всех случаях врут, а документы подделаны.

2. У хроноложцев есть универсальные аргументы, побивающие любые другие. Например, хроноложец заявляет, что Павел Первый был женщиной и вышел замуж за коня Александра Македонского. Ты приводишь любое количество любых контраргументов. Тогда хроноложец заявляет, что у Батыя было 60 млн войска и 380 млрд лошадей, а это невозможно, поэтому см. п.1 - ты проиграл.

3. Профессионального уровня  хроноложец знает таких аргументов три:

- про 600 трлн лошадей Батыя,

- про "норманнов не было",

- см. п.1.

Этих трех аргументов исчерпывающе достаточно для обоснования любой чуши и опровержения любого факта.

"Прекратить" :)))

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(13 лет 2 месяца)

Хроноложцев нужно выдавливать с АШ. Вы этом ты прав. Только и адепты Традиционной истории какие-то слабаки. Сами не могут хроноложцев победить.

Комментарий администрации:  
*** "СССР был классической колониальной империей" (с) ***
Аватар пользователя Лукич
Лукич(8 лет 11 месяцев)

Я специальный текст напейсал, в котором обосновывал, что при равных условиях деструктивная секта обязательно победит. А условия не очень-то и равные на самом деле.

Аватар пользователя baur
baur(13 лет 2 месяца)
АнТюрru.gif(4 года 5 месяцев) (16:20:25 / 19-03-2017)

Хроноложцев нужно выдавливать с АШ. 

АнТюрru.gif(4 года 5 месяцев) (16:21:39 / 19-03-2017)

Достоверных свидетельств о Китае и китайцах ране 17 века не имеется.

Сам себя выдавливаешь? Не больно?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(13 лет 2 месяца)

Так я же не хронололожец какой-то. Скромный исследователь. Стараюсь оперировать фактами. 

Комментарий администрации:  
*** "СССР был классической колониальной империей" (с) ***
Аватар пользователя baur
baur(13 лет 2 месяца)

Оперирование, я бы сказал, на любителя: т.н. "монгольское иго" натягивать на возможности калмыков 17-го века. Не каждый трад.историк на такое пойдет, хотя... на безрыбье и рак рыба.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(13 лет 2 месяца)

Традисторики глупы. Они не могут работать методом аналога.

Комментарий администрации:  
*** "СССР был классической колониальной империей" (с) ***
Аватар пользователя Редут
Редут(10 лет 11 месяцев)

методом аналога можно  доказать все что угодно.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(13 лет 2 месяца)

Это только у тех, кто не может работать этим методом.

Комментарий администрации:  
*** "СССР был классической колониальной империей" (с) ***
Аватар пользователя 13302
13302(9 лет 7 месяцев)

вы слились при первом же "методе аналога" вчистую

не позорьтесь

Аватар пользователя Редут
Редут(10 лет 11 месяцев)

Методом аналога доказали что США не существует.https://aftershock.news/?q=node/499638

Аватар пользователя felixsir
felixsir(9 лет 10 месяцев)

Пункт 2 прекрасен. Само совершенство и всё объясняет.

Аватар пользователя Брянский
Брянский(12 лет 1 месяц)

я не хроноложец... но норманнов то и правда на Руси не было...

да, кстати, а знаете как во франкских летописях именовали посонов которые в 844 г сожгли и разграбили Гамбург?

НОРДЛЮДИ.... вот именно так и называли... не больше и не меньше...

Комментарий администрации:  
*** отключен (неонацисткая пропаганда) ***
Аватар пользователя Лукич
Лукич(8 лет 11 месяцев)

я не хроноложец... но норманнов то и правда на Руси не было...

о чем я говорю, ты только что применил универсальный аргумент хроноложца, чтобы утвердить п.1 "Хроноложцы всегда правы".

ЭТО ДЕСТРУКТИВНЫЙ ДИСКУРС.

Это самые современные технологии НЛП, и они работают безотказно, на убой. Ты сам сказал, что "не хроноложец", но отлично сыграл за них и против меня.

 

Это не вопрос вообще, это принудительный дуализм. И выход из него ровно один: слать задающего на*уй. Иначе ты входишь в дискурс, в котором выигрыша не существует.

Аватар пользователя eprst
eprst(13 лет 7 месяцев)

В этих вопросах не может быть никакого движения дальше. Разбирать, где в фейке есть рациональное зерно, на мой взгляд, бессмысленное занятие и убийство времени в особо извращённой форме.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(13 лет 2 месяца)

Ну и не занимайтесь этими вопросами. Кто заставляет?

Комментарий администрации:  
*** "СССР был классической колониальной империей" (с) ***
Аватар пользователя eprst
eprst(13 лет 7 месяцев)

Этими вопросами надо заниматься, но идти надо с другой стороны. Надо понять причину возникновения всей этой хрени под названием "история" в свете её развития. С монголами понятно - первый этап, когда "немцы" пришли на территории средней полосы и начали создавать элиты аборигенам. Второй этап - орды всех цветов - когда надо было делегировать часть полномочий элитам аборигенов для того, чтобы развязать себе руки в дальнейшем движении на восток и юг. Третий этап - победа над "игом" - полное закрепление территорий и образование Российской Империи. Всё укладывается в период от начала 18 до конца 19 века. Всё, что сотворили сами, переписали на мифических монголо-татар.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(13 лет 2 месяца)

Ну так идете с той стороны, с какой считаете нужным. Кто мешает?

Комментарий администрации:  
*** "СССР был классической колониальной империей" (с) ***
Аватар пользователя eprst
eprst(13 лет 7 месяцев)

Мешает вся эта клоунада, хоронящая под собой всё.

Аватар пользователя Лукич
Лукич(8 лет 11 месяцев)

Ты задал себе категорический императив: "история - это хрень, ее необходимо уничтожить". В его рамках с тобой бесполезно коммуницировать.

В частности потому, что для этого нужно его сначала признать. А это вообще бездоказательная херня. Тебе это просто вложили в голову, как хохлам свидомию.

Аватар пользователя Редут
Редут(10 лет 11 месяцев)

В этих вопросах не может быть никакого движения дальше. Разбирать, где в фейке есть рациональное зерно, на мой взгляд, бессмысленное занятие и убийство времени в особо извращённой форме.

Нужно найти факты, которые никто не оспаривает и от них отталкиваться. А пока большинство спорящих рассказывают за оппонента его версию.

Аватар пользователя eprst
eprst(13 лет 7 месяцев)

Не нужно. Не нужно вообще пытаться искать факты там, где их быть не может.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(13 лет 1 месяц)

Вы это себе напоминайте, когда опять боевые песни про Тартарию запеть захочется. "Нет никаких фактов, и быть не может". И всё - дальше своими делами занимаетесь, а муть про ошибки историков и Великую Тартарию - забыли.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя Ветров
Ветров(8 лет 9 месяцев)

Больше было бы интересно, почитать про ДоЧингисхановую монголию. Например  - про самых ранних зафиксированых письменно монголоязычных народностях. Китайцы про каких то - дуй фу, сянби, киданей упоминают. Причем некоторые источники датируются вторым веком нашей эры.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(13 лет 2 месяца)

Там сказка на сказке и сказкой погоняет. Не имеет смысла это читать. Но если Вам интересно, то читайте на здоровье.

Комментарий администрации:  
*** "СССР был классической колониальной империей" (с) ***
Аватар пользователя Ветров
Ветров(8 лет 9 месяцев)

Гениально!!!

Аватар пользователя Niss
Niss(11 лет 7 месяцев)

Вот империя гуннов в 450 году

Аватар пользователя milc
milc(8 лет 9 месяцев)

Очень смахивает на карту СССР. Так кем были на самом деле гунны?

Аватар пользователя Niss
Niss(11 лет 7 месяцев)

Как и положено, жидо-монголо-кацапы, злобные имперцы и тоталитарные упыри. Кто ещё мог такое построить ?

Аватар пользователя milc
milc(8 лет 9 месяцев)

Только кацапы!

Аватар пользователя Брянский
Брянский(12 лет 1 месяц)

дык у них этноним то говорящий - согласно Приску Паннийскому их звали УНЫ (UNO) - то есть СОЮЗ....

видимо это и был военный союз разных племен проживавших в 5 веке на Русской равнине.

И видимо из этого Союза и появились славяне ..

Приск отмечает что за столом Уны пили мед и квас, жили в рубленых избах с резными наличниками, парились в банях, девки Унов водили хороводы в рушниках и венках из ромашек, похоронные обряды Унов назывались тризна и страва

Вся эта хрень про гуннов кочевников со страшными лицами и живущих на конях придумана Иорданом Готским спустя сто лет после развала империи Унов...

А вест-готы тогда были пострадавшей сильно от Аттилы стороной

Комментарий администрации:  
*** отключен (неонацисткая пропаганда) ***
Аватар пользователя CTABPYX
CTABPYX(9 лет 9 месяцев)

iss  Вот империя гуннов в 450 году

Есть ли какие либо исторические основания для существования современных очертаний материков в 450 году?)) 

Аватар пользователя Николай Болховитин

АГа вот китайцам делать нечего было как сказки сочинять. Да еще в таких количествах.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(13 лет 2 месяца)

Эти сказки сочинили не китайцы. Они до этого в 18-19 веках еще не доросли. Сказки сочинили европейцы. Они же сочинили сказку про "древний" Китай.

Комментарий администрации:  
*** "СССР был классической колониальной империей" (с) ***
Аватар пользователя Николай Болховитин

А тогда понятно.
То есть китайской письменности в 13-м веке небыло, и китайцев тоже?

 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(13 лет 2 месяца)

Достоверных свидетельств о Китае и китайцах ране 17 века не имеется. Из этого и нужно исходить.

Комментарий администрации:  
*** "СССР был классической колониальной империей" (с) ***
Аватар пользователя Николай Болховитин

Достоверных свидетельств о Китае и китайцах ране 17 века не имеется. Из этого и нужно исходить.

В Европе небыло, но в Китае то они были.
В Индии были, на Тибете были.
у персов были. у японцев. корейцев в 13-м веке тоже била письменность и сведения о Китае.
А японская письменность вообще тогда была идентична китайской.
До сих пор образованный китаец может понять смысл простых текстов написанных на японском языке, потому что японский письменный это упрощенный китайский.

Вот здесь подробно об этом написано.
 

Аватар пользователя Баска
Баска(13 лет 2 месяца)

Надо провести следственный эксперимент. Собрать небольшое войско в Монголии, посадить на лошадей и пустить в путь-дорогу через всю Россию. И посмотреть, в каком виде они до Москвы доберутся.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(13 лет 2 месяца)

А зачем? Есть достоверные данные по калмыкам, генетическим монголам. Воевать в 17 веке они умели. А вот современные калмыки вряд ли могут создать массовую конную армию образца 17 века. 

Комментарий администрации:  
*** "СССР был классической колониальной империей" (с) ***
Аватар пользователя Баска
Баска(13 лет 2 месяца)

Но идея хорошая. Это был бы прекрасный проект, покруче любого современного шоу на ТВ.

Заодно интерес к теме бы подстегнул, все бы бросились изучать историю, школьники особенно.

наверняка монголы добрались бы до Москвы грязными, холодными и голодными, зимой особенно. а тут бы их встречало наше войско. Вот это была бы интрига

Аватар пользователя vadesi
vadesi(13 лет 1 месяц)

Баска, ну сколько объяснять-то надо, что монголы уже Среднюю Азию к тому моменту завоевали, и Иран били, а в наших степях они уже на Волге сидели и на Кавказе, когда на нас походом пошли? Эксперимент с походом от Астрахани не таким интересным кажется?

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***

Страницы