Глава Госде­па: О том, как Зе­лен­ский кинул США и о пе­ре­го­во­рах с Рос­си­ей

Тран­скрип­ция из ин­тер­вью главы Госде­па США Марка Рубио от 20 фев­ра­ля 2025 года:

ВО­ПРОС: Вы ска­за­ли жур­на­ли­стам в Са­у­дов­ской Ара­вии, что за три с по­ло­ви­ной года не было на­ла­же­но ре­гу­ляр­ных кон­так­тов с рус­ски­ми. Сколь­ко по­зи­ций было по­те­ря­но при Белом доме Бай­де­на?

ГОС­СЕК­РЕ­ТАРЬ РУБИО: Ну, почвы для этого не было. Я имею в виду, что всё было по­те­ря­но. У нас не было — три вещи, ко­то­рые люди долж­ны по­ни­мать. Во-​первых, даже в раз­гар хо­лод­ной войны, даже в худ­шие дни хо­лод­ной войны Со­еди­нён­ные Штаты и Со­вет­ский Союз под­дер­жи­ва­ли связь. И при­чи­на в том, что, если вы хо­ти­те быть зре­лы­ми и взрос­лы­ми в этом во­про­се, я не в вос­тор­ге от боль­шей части того, что сде­лал Вла­ди­мир Путин, но это не имеет боль­шо­го зна­че­ния, когда речь идёт о го­су­дар­ствен­ном управ­ле­нии, по­то­му что в ко­неч­ном счёте мы долж­ны иметь воз­мож­ность раз­го­ва­ри­вать с на­ци­ей, у ко­то­рой, в неко­то­рых слу­ча­ях, самый боль­шой запас так­ти­че­ско­го ядер­но­го ору­жия в мире и вто­рой по ве­ли­чине, если не самый боль­шой, запас стра­те­ги­че­ско­го ядер­но­го ору­жия в мире. Итак, вы долж­ны по­ни­мать, что в конце кон­цов, нра­вит­ся нам это или нет, Рос­сия — это дер­жа­ва, гло­баль­ная дер­жа­ва, и она во­вле­че­на и участ­ву­ет в со­бы­ти­ях в Сирии; она во­вле­че­на и участ­ву­ет в со­бы­ти­ях на Ближ­нем Во­сто­ке; даже в За­пад­ном по­лу­ша­рии, ко­неч­но, в Ев­ро­пе. Нам нужно с ними об­щать­ся.

Итак, пер­вый шаг: наше по­соль­ство в Москве едва функ­ци­о­ни­ру­ет. Я имею в виду, что оно бук­валь­но едва ра­бо­та­ет, по­то­му что ему от­ка­за­но в до­сту­пе к бан­ков­ской си­сте­ме. Это нужно ис­пра­вить. Если мы за­кро­ем наше пред­ста­ви­тель­ство в Рос­сии, нам при­дёт­ся за­крыть их пред­ста­ви­тель­ство здесь, и тогда у нас не будет связи с ними, будь то за­дер­жан­ный аме­ри­ка­нец или что-​то дру­гое.

Во-​вторых, пре­зи­дент пре­дель­но ясно дал по­нять: он хочет, чтобы эта война с Укра­и­ной за­кон­чи­лась, и он хочет знать, се­рьёз­но ли рус­ские на­стро­е­ны на пре­кра­ще­ние войны. Един­ствен­ный спо­соб — про­ве­рить их, по сути, во­влечь их в диа­лог и ска­зать: «Хо­ро­шо, вы се­рьёз­но на­стро­е­ны на пре­кра­ще­ние войны, и если да, то ка­ко­вы ваши тре­бо­ва­ния? От­ли­ча­ют­ся ли ваши пуб­лич­ные тре­бо­ва­ния от ваших част­ных тре­бо­ва­ний? Нам нужно как-​то всту­пить в этот диа­лог». Те­перь может ока­зать­ся, что они не хотят пре­кра­щать войну. Я не знаю, мы это вы­яс­ним. Но мы долж­ны прой­ти через этот про­цесс, чтобы это опре­де­лить, и по­это­му наша встре­ча была про­дол­же­ни­ем раз­го­во­ра пре­зи­ден­та Трам­па с Пу­ти­ным.

К со­жа­ле­нию, из-за этой ги­пер­бо­ли­за­ции и ис­те­рии, воз­ник­шей из-за того, что он раз­го­ва­ри­вал с ним по те­ле­фо­ну, неко­то­рые ра­зум­ные до­во­ды были за­бы­ты. В конце кон­цов, у нас долж­ны быть от­но­ше­ния с Рос­си­ей, нра­вит­ся нам то, что они де­ла­ют, или нет, по­то­му что у нас были от­но­ше­ния с Со­вет­ским Со­ю­зом, и мы долж­ны иметь воз­мож­ность про­ве­рить, се­рьёз­но ли они на­стро­е­ны на пре­кра­ще­ние этой войны.

ВО­ПРОС: На ваших встре­чах ми­нистр ино­стран­ных дел Рос­сии ясно дал по­нять, что войне не будет конца, если Укра­и­на всту­пит в НАТО?

ГОС­СЕК­РЕ­ТАРЬ РУБИО: Ну, мы не об­суж­да­ли ни­ка­ких де­та­лей. Те­перь у рус­ских есть своё пред­став­ле­ние о том, что про­изо­шло, но я могу ска­зать вам, что мы не об­суж­да­ли ни­ка­ких тон­ко­стей какой-​либо сдел­ки. Ход этого раз­го­во­ра был сле­ду­ю­щим: во-​первых, мы долж­ны на каком-​то уровне упо­ря­до­чить наши ди­пло­ма­ти­че­ские пред­ста­ви­тель­ства, по­то­му что мы долж­ны иметь воз­мож­ность об­щать­ся с ними, учи­ты­вая ха­рак­тер наших двух стран и наше зна­че­ние в мире. Во-​вторых, есть вещи, в ко­то­рых мы могли бы со­труд­ни­чать в гео­по­ли­ти­че­ском плане, по­тен­ци­аль­но. Я имею в виду, что есть сферы, в ко­то­рых, как я думаю, у нас есть общие ин­те­ре­сы. Я не уве­рен, что рус­ские в вос­тор­ге от того, что у иран­ско­го ре­жи­ма есть ядер­ное ору­жие, на­при­мер, и так далее.

Но мы не можем ра­бо­тать над этими во­про­са­ми — мы во мно­гом будем рас­хо­дить­ся во мне­ни­ях, но мы не можем ра­бо­тать над тем, в чём мы по­тен­ци­аль­но можем прий­ти к со­гла­сию, или устра­нять про­ти­во­ре­чия, ко­то­рые могут при­ве­сти к опас­ным столк­но­ве­ни­ям, пока на нашем пути стоит пре­пят­ствие в виде Укра­и­ны. Так что на самом деле эта встре­ча была в первую оче­редь по­свя­ще­на во­про­су: за­ин­те­ре­со­ва­ны ли вы хотя бы в том, чтобы по­го­во­рить об окон­ча­нии войны? Если да, то да­вай­те со­зда­дим про­цесс, в рам­ках ко­то­ро­го мы смо­жем на­чать вза­и­мо­дей­ствие на тех­ни­че­ском уровне, и этот про­цесс в какой-​то мо­мент будет за­пу­щен.

Я также счи­таю, что, кста­ти, неспра­вед­ли­во го­во­рить, что мы ни с кем не со­ве­то­ва­лись по этому по­во­ду.

ВО­ПРОС: Я как раз со­би­рал­ся — я как раз со­би­рал­ся спро­сить вас.

СЕК­РЕ­ТАРЬ РУБИО: Да­вай­те по­го­во­рим об этом.

ВО­ПРОС: Укра­и­на не участ­во­ва­ла в пе­ре­го­во­рах. Вы со­ве­ту­е­тесь с пре­зи­ден­том Зе­лен­ским по по­во­ду его крас­ных линий?

ГОС­СЕК­РЕ­ТАРЬ РУБИО: Ну, толь­ко на про­шлой неде­ле пре­зи­дент Зе­лен­ский встре­тил­ся с ми­ни­стром фи­нан­сов, вице-​президентом Со­еди­нён­ных Шта­тов, гос­сек­ре­та­рём, двух­пар­тий­ны­ми де­ле­га­ци­я­ми Се­на­та и Па­ла­ты пред­ста­ви­те­лей США, ко­то­рые также были в Мюн­хене. Наш спе­ци­аль­ный по­слан­ник се­го­дня встре­ча­ет­ся с ним там. Итак, они — мы об­ща­лись с укра­ин­ца­ми на про­тя­же­нии всего этого про­цес­са, и мы очень чётко объ­яс­ни­ли им наши на­ме­ре­ния в от­но­ше­нии этого. На самом деле пре­зи­дент Со­еди­нён­ных Шта­тов по­го­во­рил с Зе­лен­ским сразу после того, как он за­кон­чил раз­го­вор с Пу­ти­ным. Я был в офисе во время обоих те­ле­фон­ных звон­ков. Так что го­во­рить, что мы не кон­суль­ти­ро­ва­лись с ними, не со­всем верно. Это неправ­да.

Также неправ­да, что мы не кон­суль­ти­ро­ва­лись с на­ши­ми со­юз­ни­ка­ми в Ев­ро­пе. Я лично по­го­во­рил с пятью ми­ни­стра­ми ино­стран­ных дел сразу после встре­чи с рус­ски­ми и рас­ска­зал им о том, что про­изо­шло. Мы го­во­ри­ли с ними перед этими встре­ча­ми, с теми же пятью ми­ни­стра­ми, а также с «Боль­шой се­мёр­кой», ЕС и на всех дру­гих встре­чах, ко­то­рые мы про­ве­ли в Мюн­хене. Так что это про­сто неправ­да.

Но это была встре­ча, ко­то­рая в ос­нов­ном долж­на была опре­де­лить, за­ин­те­ре­со­ва­ны ли они в по­ис­ке спо­со­ба по­ло­жить конец этой войне, и по­это­му...

ВО­ПРОС: За­ин­те­ре­со­ва­ны ли они?

ГОС­СЕК­РЕ­ТАРЬ РУБИО: Мы со­би­ра­ем­ся это вы­яс­нить. Я имею в виду, я го­во­рю людям, что мир — это не... не... это дей­ствие. Это не су­ще­стви­тель­ное, это гла­гол, это дей­ствие. Вы долж­ны дей­стви­тель­но стре­мить­ся к этому. Так что, в конце кон­цов, они либо за­ин­те­ре­со­ва­ны, либо нет. Если их тре­бо­ва­ния о пре­кра­ще­нии войны мак­си­ма­ли­стич­ны и нере­а­ли­стич­ны, то, я думаю, мы по­лу­чи­ли ответ. С дру­гой сто­ро­ны, если есть воз­мож­ность до­бить­ся мира, мы долж­ны это сде­лать.

И я думаю, что люди — я дей­стви­тель­но в неко­то­ром за­ме­ша­тель­стве. Как пра­ви­ло, в ди­пло­ма­тии людей, ко­то­рые стре­мят­ся по­ло­жить конец убий­ствам и стра­да­ни­ям тысяч и тысяч людей во время войны, обыч­но хва­лят за по­пыт­ки по­ло­жить конец войне. Если бы в этих пе­ре­го­во­рах участ­во­вал толь­ко Ва­ти­кан, кто бы его кри­ти­ко­вал? То, что пре­зи­дент Со­еди­нён­ных Шта­тов за­ни­ма­ет­ся по­ис­ком воз­мож­но­сти уста­нов­ле­ния мира, сле­ду­ет при­вет­ство­вать, а не осуж­дать. Но в любом слу­чае, имен­но в таком мире мы сей­час живём.

ВО­ПРОС:Дала ли де­ле­га­ция США по­нять рос­си­я­нам, что нет ни­ка­ких га­ран­тий со­хра­не­ния тер­ри­то­рий, ко­то­рые они за­ня­ли?

ГОС­СЕК­РЕ­ТАРЬ РУБИО: Мы не об­суж­да­ли ни­ка­ких кон­крет­ных во­про­сов, свя­зан­ных с тер­ри­то­ри­я­ми, по­то­му что это не было целью встре­чи. Целью встре­чи было опре­де­лить, есть ли ре­аль­ная за­ин­те­ре­со­ван­ность в об­суж­де­нии мира. Если есть, то это про­цесс, ко­то­рый может на­чать­ся. И я также счи­таю глу­пым го­во­рить, что укра­ин­цев или ев­ро­пей­цев со­би­ра­ют­ся ис­клю­чить. Вы не мо­же­те — вы не мо­же­те оста­но­вить войну, если не пред­став­ле­ны обе сто­ро­ны и их точки зре­ния. Они обе долж­ны со­гла­сить­ся на это. На­при­мер, Рос­сия не может со­гла­сить­ся на пре­кра­ще­ние огня или на окон­ча­ние бо­е­вых дей­ствий, если укра­ин­цы не со­гла­сят­ся на это. Это долж­но быть на усло­ви­ях, при­ем­ле­мых для обеих сто­рон.

То же самое с ев­ро­пей­ца­ми. У ев­ро­пей­цев и ЕС есть свой набор санк­ций про­тив Рос­сии. Даже если бы мы сняли все наши санк­ции — а это не об­суж­да­лось, — ев­ро­пей­цам тоже при­шлось бы снять санк­ции, чтобы что-​то стало воз­мож­ным. Так что в какой-​то мо­мент с ними всеми нужно будет про­кон­суль­ти­ро­вать­ся, но мы пока не на том этапе.

ВО­ПРОС: Итак, что же яв­ля­ет­ся сиг­на­лом, гос­по­дин Рубио, что рус­ские се­рьёз­но на­стро­е­ны на мир?

ГОС­СЕК­РЕ­ТАРЬ РУБИО: Что ж, сиг­нал — я пока не могу ска­зать, се­рьёз­но ли они на­стро­е­ны на мир или нет. Это будет за­ви­сеть от их по­зи­ции в даль­ней­шем. Един­ствен­ное, о чём мы до­го­во­ри­лись, — это то, что мы будем го­во­рить о мире. От того, что они пред­ло­жат, на что они го­то­вы пойти, что они го­то­вы рас­смот­реть, будет за­ви­сеть, се­рьёз­но ли они на­стро­е­ны на мир или нет. Мы про­сто ещё не на том этапе.

ВО­ПРОС: Когда пре­зи­дент Трамп на­пи­сал, что пре­зи­дент Зе­лен­ский — дик­та­тор без вы­бо­ров, о чём вы по­ду­ма­ли?

ГОС­СЕК­РЕ­ТАРЬ РУБИО: Я думаю, что пре­зи­дент Трамп очень рас­стро­ен из-за пре­зи­ден­та Зе­лен­ско­го и — и от­ча­сти — и это спра­вед­ли­во. По­слу­шай­те, во-​первых, Джо Бай­ден был недо­во­лен Зе­лен­ским. Люди не долж­ны этого за­бы­вать. В га­зе­тах есть ста­тьи о том, как он ру­гал­ся с ним по те­ле­фо­ну, по­то­му что Зе­лен­ский вме­сто того, чтобы ска­зать «спа­си­бо» за всю вашу по­мощь, сразу же начал го­во­рить о том, чего мы не де­ла­ем или чего он не по­лу­ча­ет.

Я думаю, что во-​вторых, чест­но го­во­ря, я был очень рас­стро­ен, по­то­му что мы раз­го­ва­ри­ва­ли с пре­зи­ден­том Зе­лен­ским — вице-​президент и я, мы втро­ём. И мы об­суж­да­ли этот во­прос о пра­вах на до­бы­чу по­лез­ных ис­ко­па­е­мых, и мы объ­яс­ни­ли им, что хотим участ­во­вать в сов­мест­ном пред­при­я­тии с вами — не по­то­му, что пы­та­ем­ся украсть у вашей стра­ны, а по­то­му, что счи­та­ем это га­ран­ти­ей без­опас­но­сти. Если мы ста­нем вашим парт­нё­ром в важ­ном эко­но­ми­че­ском на­чи­на­нии, мы по­лу­чим часть денег, ко­то­рые дали на­ло­го­пла­тель­щи­ки, — около 200 мил­ли­ар­дов дол­ла­ров. А ещё — те­перь мы за­ин­те­ре­со­ва­ны в без­опас­но­сти Укра­и­ны. И он ска­зал: «Ко­неч­но, мы хотим за­клю­чить эту сдел­ку; в этом есть смысл — един­ствен­ное, что мне нужно, — это про­ве­сти её через за­ко­но­да­тель­ный про­цесс, они долж­ны её одоб­рить». Через два дня я про­чи­тал, что Зе­лен­ский го­во­рит: я от­верг сдел­ку; я ска­зал им, что ни за что на это не пойду. Но на той встре­че всё было не так. Итак, вы на­чи­на­е­те рас­стра­и­вать­ся из-за кого-​то — мы пы­та­ем­ся по­мочь этим ре­бя­там.

Один из те­зи­сов, ко­то­рые пре­зи­дент озву­чил в своём по­сла­нии, за­клю­ча­ет­ся в том, что мы не без­раз­лич­ны к Укра­ине, но Укра­и­на на­хо­дит­ся на дру­гом кон­ти­нен­те. Это не вли­я­ет на­пря­мую на по­все­днев­ную жизнь аме­ри­кан­цев. Мы бес­по­ко­им­ся об этом, по­то­му что это вли­я­ет на наших со­юз­ни­ков и, в ко­неч­ном счёте, на весь мир. Здесь долж­на быть какая-​то доля бла­го­дар­но­сти, и когда вы этого не ви­ди­те и слы­ши­те, как он об­ви­ня­ет пре­зи­ден­та в том, что он живёт в мире дез­ин­фор­ма­ции, это крайне контр­про­дук­тив­но.

И мне не нужно объ­яс­нять вам или кому-​либо ещё, что До­нальд Трамп — пре­зи­дент Трамп — не из тех, кто будет си­деть и тер­петь это. Он очень от­кро­ве­нен. Он ска­жет вам, что имен­но он чув­ству­ет. И он дал по­нять, что не со­би­ра­ет­ся здесь иг­рать по чужим пра­ви­лам. Он готов ра­бо­тать над уста­нов­ле­ни­ем мира, по­то­му что ему небез­раз­лич­на Укра­и­на, и он на­де­ет­ся, что Зе­лен­ский будет его парт­нё­ром в этом, а не тем, кто пы­та­ет­ся нас в этом об­ма­нуть. Это не при­ве­дёт ни к чему хо­ро­ше­му.

ВО­ПРОС: Ка­ко­вы сроки про­ве­де­ния встре­чи между пре­зи­ден­том Трам­пом и пре­зи­ден­том Пу­ти­ным?

ГОС­СЕК­РЕ­ТАРЬ РУБИО: Что ж, эта тема под­ни­ма­лась в нашем раз­го­во­ре с рус­ски­ми. И я ска­зал — я знаю, что те­перь они го­во­рят, что это они ска­за­ли, но на самом деле это мы ска­за­ли — что, ну, встре­чи не будет, пока мы не узна­ем, о чём она будет. Я имею в виду, что это не...

ВО­ПРОС:Ожи­да­е­те ли вы этого в 2025 году?

ГОС­СЕК­РЕ­ТАРЬ РУБИО: Я не знаю, когда это про­изой­дёт. Но встре­ча между пре­зи­ден­том Пу­ти­ным и пре­зи­ден­том Трам­пом долж­на быть по­свя­ще­на чему-​то. Мы долж­ны знать, о чём будет эта встре­ча, чего на ней пла­ни­ру­ет­ся до­стичь. Обыч­но такие встре­чи не про­во­дят­ся, пока не будет до­стиг­нут какой-​то ре­зуль­тат или про­гресс.

Итак, я думаю, что время про­ве­де­ния этой встре­чи во мно­гом будет за­ви­сеть от того, смо­жем ли мы до­бить­ся какого-​либо про­грес­са в пре­кра­ще­нии войны на Укра­ине, и если смо­жем и эта встре­ча ста­нет тем, что скре­пит сдел­ку, я думаю, все долж­ны ра­до­вать­ся тому, что пре­зи­дент Трамп — ми­ро­тво­рец. Сей­час он един­ствен­ный ми­ро­вой лидер, ко­то­рый может это сде­лать, един­ствен­ный ми­ро­вой лидер...

ВО­ПРОС: По­че­му вы го­во­ри­те, что он един­ствен­ный?

ГОС­СЕК­РЕ­ТАРЬ РУБИО: Ну, по­то­му что дру­гие пы­та­лись и по­тер­пе­ли неуда­чу. И пару лет назад в Стам­бу­ле была по­пыт­ка, в ко­то­рой участ­во­ва­ли несколь­ко ев­ро­пей­ских стран, но она про­ва­ли­лась. Она не при­ве­ла ни к ка­ко­му ре­зуль­та­ту. Нет — эта война про­дол­жа­ет­ся уже тре­тий год. Кто — какой ми­ро­вой лидер сей­час мог бы за­нять­ся этим и даже при­гла­сить Пу­ти­на за стол пе­ре­го­во­ров? Может быть, мы тоже по­тер­пим неуда­чу, но сей­час толь­ко у нас — бла­го­да­ря пре­зи­ден­ту Трам­пу — есть хоть какой-​то шанс. Может быть, ве­ро­ят­ность со­став­ля­ет 1 про­цент. Я не знаю. Может быть, ве­ро­ят­ность со­став­ля­ет 90 про­цен­тов. Но он един­ствен­ный, кто может хотя бы про­ве­рить это пред­по­ло­же­ние, и все долж­ны при­знать это и ра­до­вать­ся тому, что он готов сде­лать это в на­ча­ле сво­е­го пре­зи­дент­ско­го срока. Он готов сде­лать это. Никто дру­гой не готов сде­лать это, и, судя по всему, никто дру­гой не может этого сде­лать прямо сей­час.