Я понял, в чем моя проблема. Я как, полный дурак, дал шанс оппонентам придраться к словам. Типа, полное тождество это три черточки, риторика это термин нематематический, вы не понимаете того, этого и сего, чурка.
Хотя всё это совершенно не принципиально, но я, как всегда, слишком благороден, чтобы заподозрить, что интерлокуторы начнут пользоваться такими дешевыми методами.
Лады. Давайте напишу без терминов.
Давайте так: задав аксиоматику, вы можете получить разные результаты при верном применении искомой аксиоматики?
Я думаю, что нет. Не хотите называть это тавтологией - ради бога.
Но что тогда остается от математики? Некое действие по трансформации одних форм в другие. По неизменному алгоритму, с одинаковым результатом - иначе он ложен.
С этим-то вы согласны?
В аксиоматике заведомо содержатся все её верные (и бесчисленные - никто ведь не мешает добавить +1) следствия.
С этим кто-то будет спорить?
Комментарии
Верно. Накопляйте мои рассуждения, на старости лет выпустите популярный мемуар.
2+2=4 - это тоже упрощение. Сначала вводится понятие натуральных чисел. И допускается их идентичность. Например, мы считаем баранов и у нас 2+2=4. Мы не смотрим, у кого из баранов есть рога, целые хвосты, может они кастрированы или вообще - овцы. Может они мёртвые все, может дохнут на наших глазах... Мы определяем в рамках применяемой математики - общее количество идентичных, в рамках заданного, натуральных чисел. Как только увеличивается количество параметров, необходимых для описания - усложняется само описание и одновременно точность описания становится всё более условной (от понятия "ограниченный", а не "приблизительный"). И чем больше параметров нам необходимо отразить, тем сложнее становится математика, описывающая наши хотелки. При этом никто не отрицает возможность существования более точной математики, чьи постулаты позволят более конкретно и проще описывать окружающую нас среду. Но пока понятийный базис никто не менял, т.к. другой философии у нас нет... Как-то так.
Вы лукавите. 2+2 не размывается по мере роста кол-ва параметров, просто взаимосвязи становится все труднее учитывать. Но это наши проблемы, проблемы счетных машин, а не математики. А математика не меняется, 2 плюс 2 всегда 4.
В рамках существующей математики - да. Если постулировать 2+2=5, то это тоже возможно. И не только теоретически. Но для того, чтобы выдумать именно такую математику мне лично мозгов точно не хватит. В любом случае будет необходим другой набор символов... Я со многим, из сказанного Вами, согласен. Возможно, что и с самосущностью (ц), если пойму, о чём Вы. ) Но я уверен в том, что математика - это язык. Т.к. её функционал близок именно к языку. Магия чисел, на которой поехал Аристотель - от лукавого.
Ну как же язык, если у вас НЕТ ВЫБОРА что сказать после правильно сформулированного вопроса? Вопрос жестко детерминирует ответ посредством той самой аксиоматики?
Где такое в любом языке?
Правильный вопрос ещё нужно сформулировать на общепонятийном ЯЗЫКЕ )
Какой у Вас выбор на вопрос: "Буква А - это А?" )))
Подобные вопросы практически не отличаются от математики, ну или там, логики.
Вопрос должен быть: какое платье красивее, зеленое или красное? Вот это язык.
еще одно чудовперьях. Для воспроизводимых событий результаты теории вероятности считаются вполне однозначно.
Сама ты чудо в перьях, для серии вычислений результат все равно может любым из вероятных даже при НЕбесконечном размере выборки ) Но шанс на это известен. Но фактический результат любой.
нет ты чудовперьях. Ты перепутал расчет вероятности для воспроизводимых событий, с вычислениями при обработке испытаний.
Ты не понимаешь, это - другое.
И еще раз: без всяких испытаний в математике можно использовать стохастику.
И я писал в ответ на вопрос ТС, а не по поводу ваших мыслей
В классе 9 детей. Сколько мальчиков и сколько девочек? Верные ответы от 0-9 до 9-0 РАЗНЫЕ.
Вы хоть смотрите, в какую дискуссию вступаете.
для такой постановки задачи для обобщенного класса верный ответ один.
мальчиков от 0 до 9 и девочек от 0 до 9, при мальчиков+девочек=9.
Не верно!
Должно быть от 1 до 8, но как только появляется 0 в одной из групп (мальчики или девочки) то общее число не может содержать "мальчики И девочки" и становится сугубо "либо".
пургу не неси. В представленной постановке задачи ничего про твои хотелки не прописано.
"В классе 9 детей. Сколько мальчиков и сколько девочек?"
все. Исходя из постановки задачи даем ответ. Ежели задача будет поставлена по-другому, другой будет и ответ.
Например, в классе количеством 9 детей имеются мальчики и девочки. Сколько мальчиков и сколько девочек?
Вот тут уже будет ближе к тому, что ты начепятал(-а).
Хорошо, спрошу лично тебя, можно ли иметь 0?
Когда пишут что количество "мальчиков" от 0 до 9 - подразумевается что может быть равным "0" в таком случае в группе 9 девочек и 0 мальчиков, и если вы скажете на каком нить школьном мероприятии что-то типа "наши замечательные мальчики и девочки в количестве 9 девочек самые классные ученики", и я бы тебя засудил, за то что ты называла бы мою дочку мальчиком.
А вот если поставлено условие что есть "И мальчики И девочки" то не может быть ответ 0 мальчиков и 9 девочек, а может быть максимум 1-8 или 8-1.
:) в случае утвердительного ответа - ни в чем себе больше не отказывай, имей как можно больше нулей :)
блин, до чего ж тупое!
условие задачи "В классе 9 детей. Сколько мальчиков и сколько девочек?"
Фсио!
Остальное тобой начепятанное словоблудие - это, как пишут в этих ваших интернетах, твои влажные мрии.
Ты еще вспомни, что там кроме мальчиков и девочек могут иметься неведомы зверушки.
Придумай другую постановку задачи и делай ей мозги до посинения.
ты кто здесь? я тебя не звал - иди куда подальше, со своим отношением к незнакомым людям!
а ножкой топнуть? Без ножки несчитова!
Тебя, чмо убогое тоже сюда никто не звал. Само приперлось, само глупостей начепятало, само и хлебай, полной ложкою!
"Ведь говорил я ему, тогда, за завтраком, вы профессор, воля ваша, что-то не складное придумали, оно может и умно, но больно непонятно... над вами потешаться будут..." ©
О, блин! Детская викторина. Жаль, была бы уместнее пару недель назад, когда свечки еще горели . Но вы продолжайте, философы :) хехе
Яна! Я завтра отработаю, и отпуск до середины марта! Скажите что-нибудь хорошее и разойдемся!
хорошее гришь? теплое?
Фуфайка!
Тоже неплохо. Лучше тулуп. Я оценил в эту зиму. Вроде и так не мерз, но в тулупе - это космос! И темное небо, и снег оттуда хлопьями в фонарях, и ожидание чуда.
А при бесконечном размере выборки что будет? Как это определили? Линейной экстраполяцией в бесконечность? И сколько же точек нужно провести вперед, чтобы приблизиться к бесконечности? :)
Шучу, конечно... вся эта статистика лишена смысла.
А при бесконечном мы предсказываем какие-то циферки.
Статистика пользуется математикой, но ей не является. Как, например, и физика. Поэтому не к месту.
Математика - это алгоритм, четкое соотнесение того, что справа тому, что слева. Несвязанные между собой события тут вообще ни при чем. Это как подсчитывать всхлипы безумца, вроде как математически подсчитали, но из этого ничего не следует.
не стоит разбрасываться словами, смысл которых неизвестен. Будешь выглядеть умнее и дольше проживешь!
Надо же... вот помру, даже не будешь знать, где венок положить.
Математика — это наука, изучающая числа, количественные отношения и пространственные формы. И ничего более. На деле это вообще просто набор формальных языков. Алгоритмы дело десятое.
Да хоть и так. Я все время сую людям в лицо количество простых чисел между последовательными сотнями натуральных чисел. Ну, вот вам соотношение. Оно странное. Вроде, совсем не периодическое. Ну, и много наизучали?
Да никто не знает, что такое 1.
Кстати, пространственные формы-то как сюда затесались? Это совсем другая какая-то сущность. Увы, несмотря на изучение, как никто не мог сказать, какая именно, так и не может...
И Гилберт.
Так можно дойти и до того, что в алфавит заложена и Анна Каренина, и Война и Мир, другие произведения известных писателей и многое многое другое. Со всеми уважаемыми авторами, тавтологично повторяющими известные буквы.
Не так. В алфавите не заложены однозначно понимаемые отношения и действия. Алфавит - это чистая комбинаторика. А в, например, арифметике, между 0 и 100, кажется, 25 простых чисел. Хоть ты убейся. Из Толстого не следует Флобер.
И что ? жы-шы выучил, начинай писать Войну и мир.
Логика та же. При таком подходе это не тавтология а софистика
Нет, конечно.
Если я напишу
Ранним утром в среду, Андрей Павлович...
это меня совершенно никак не ограничивает в том, что я напишу дальше.
А вот если я напишу математическое действие, там не так. Вот совсем не так.
Понятно, нет?
а еще там 50 нечетных чисел и 51 четное. И чо? И какой из этого следует вывод?
Да такой, что хоть в Африке, хоть на Альфе Центавра, хоть какими значками это выражай - результат будет тот же. А в языке нет такого неизбежного результата. Язык не ограничивает вас в бреде - а математика ограничивает абсолютно, в соотнесении с аксиоматикой.
Чего тут непонятного?
Про аксиоматику я ещё в десятом классе проходил. Интерната при МГУ.
Строим конечные модели геометрии. Где точки - некое конечное множество точек. А прямые - некоторые множества точек. Параллельные прямые - те, которые не пересекаются, то есть не имеют общих точек, или совпадают.
Требуем выполнения первой аксиомы Евклида. Чтобы через любые две точки можно было провести единственную прямую.
Задача проверить независимость 5-го постулата Евклида. Что через любую точку можно провести единственную прямую, параллельную данной.
То есть, надо построить такую модель, в которой этот постулат выполняется. А потом модель - где не выполняется.
Ну и как результат? На Нобелевку тянет, нет?
Математикам вообще Нобеля не дают (говорят, из-за того, что у какого-то математика был роман с женой Нобеля).
А требуемый результат (независимость 5-го постулата Евклида от остальных) - чисто домашнее задание для младшекурсника вуза типа мехмата.
Я бы точно не потянул. А вы сами как думаете, это реально? Ну, чтобы 5 параллельных... да из одной точки?
В геометрии Лобачевского через одну точку может проходить целый пучок прямых, параллельных данных.
А в качестве конечной модели попробуйте взять куб. Точки - множество его вершин. А все прямые состоят каждая из двух точек - все ребра и все диагонали этого куба.
Для того мне придется игнорировать гораздо более очевидные и наглядные пути. Я не уверен, что такого рода игнорирование допустимо более, чем тривиальная математическая игра.
Я же говорил, что это задачка для старшеклассников и младшекурсников :) Которые спокойно относятся к подобным конструкциям.
Да я спокойно. У меня только сомнения, что это больше, чем игра ума. Насколько я знаю, никто не доказал обратного. Просто прибавляют измерения, чтобы иметь больше степеней свободы. Математически. Имеет ли это отношение к физике реального мира? Опять же, никто не знает.
Разумеется. На дне Чёрного моря лежит золото, привезённое для оплаты услуг английских солдат в Крымской войне. Вы можете считать его своим. Но толку, наверное, мало. Сперва нужно что-то предпринять?
Вы низводите математику до уровня копателей древностей. У меня о ней было лучшее мнение. И не только у меня.
С самим тезисом по сути противоречий нет?
Как же нет? Давайте на этом пространстве замутим свою алгебру. Золото есть? Есть. К кармане? Не очень. Наверное, потому что от аксиом нужно перейти к какому-то действенному аппарату теорем, лемм, даже гипотез-костылей.
Вы, я, допустим, сделать это сможем. Ибо пока живы. А железяка нет. Ей незачем. Оттого, когда я ставлю "равно" или перечёркиваю его, я как бы говорю - проделана работа умным, но очень скромным, живым существом. Проделан путь от незнания к знанию.
А у Вас всюду знание? Априори? Из аксиоматики?
Я и не сомневаюсь, что человек может занять себя чем-то в жизни. Приходится. Но это совсем не по теме уже.
Как не по теме? Именно в тему и есть. Вы всюду и всегда делаете гипотезы относительно окружающего мира, проверяете их, ставите "равно" или не очень. Ну пока живы, естественно. А потом будет всё равно. Я бы даже сказал - эквипеннисуально, ибо субъекта нет.
Страницы