Современный русский человек, читая скандинавское имя Helga, неизбежно прочтёт его как Хельга. Соответственно, ему представляется достаточно странным сама концепция, что это имя могло превратиться в древнерусском языке в Ольга или Вольга (а в древних летописях нередко встречается и такое написание этого имени).
Давайте разбираться.
И начнём мы с главного козыря. С труда «О церемониях Византийского двора», составленного императором Ромейской империи Константином VII Багрянородным, лично принимавшим у себя в Константинополе нашу княгиню Ольгу.
Как видим, имя нашей княгини указано здесь как ’Ελγας.
’ - это диакритический знак, обозначающий h - тонкое придыхание.
Ε - это "е"/"э"
λ - это "л"/"ль"
γ - это "г"
α - это "а"
ς - это "с", но это падежное окончание. Оно меняется в зависимости от склонения слова.
---
То есть, поскольку, нам не доступны оттенки «е»/«э» и уровень мягкости «л», допустимыми являются следующие варианты прочтения имени:
hЕльга, hЕлга, hЭльга, hЭлга,
где h – отсутствующий в древнерусском языке звук, который гораздо слабее, чем наш обычный звук «х».
О том, что скандинавское «h» в слове Helga не равно нашему «х», а гораздо более слабый звук, есть и другие доказательства.
1. Во-первых, мы наблюдаем на скандинавских рунических камнях, что эта руна зачастую теряется при написании имён. Имя Helghi известно как Ehlhi. Имя Hróðmárr известно в записях как Róðmarr. Мы Haursa находим в аккузативе как Aursa, Hiþin как Iþin, Heuiþ как Ehuiþ.
2. Во-вторых, современные шведский, норвежский и датский языки во многих позициях утратили букву h там, где она раньше была в древнескандинавском.
3. В-третьих, у нас есть иные случаи адаптации скандинавских имён в другие языки. И имя Рюрика Ютландского, и имя Рольфа Пешехода в оригинале содержали руну «H» в начале имени. Но французские летописи, немецкие летописи, английские летописи эту букву в начале их имён утратили.
При этом у нас есть и другие указания, что слова с этим звуком при адаптации в русский язык, утрачивали этот самый звук «h». Есть только два скандинавских слова с этой руной, которые достоверно породили обычные слова (не имена) в русском языке. Это jarðhús ставшее словом «ярус» и hákarl, породившее в нашем языке слово «акула». Как видим, в обоих случаях следа от древнескандинавского "h" в наших словах не осталось.
---
Итак, мы имеем ситуацию, когда наши предки слыша «hЕльга, hЕлга, hЭльга, hЭлга» при адаптации должны были отбросить непонятный для них первый звук и получать «Елга/Ельга».
При этом в древнерусском языке в ту пору действовал закон открытых слогов. В ту пору нашим предкам было сложно говорить несколько согласных звуков подряд. Звукосочетание «лг» было для них тяжёлым для произнесения. Оно требовало добавления внутрь гласного звука.
В ту пору в древнерусском было два специальных коротких гласных звука для этого:
ь – нечто среднее между нашими звуками «е» и «и»
ъ – нечто среднее между нашими современными звуками «о» и «у»
Поэтому «Елга/Ельга» на этом этапе в нашем языке должно было превратиться в «Ельга», где ь – это не привычный нам мягкий знак, а звук, представляющий собой нечто среднее между нашими современными «е» и «и»: Елега/Елига.
---
Но затем русский язык стал отказываться от правила открытых слогов и вышеупомянутые гласные «ь» и «ъ» стали из древнерусского языка исчезать, а это за собой потянуло и изменение «е» на «о» во множестве слов. Просто потому, что при исчезновении этих самых редуцированных гласных, нашим с вами предкам стало тяжело во многих позициях говорить «е» и они стали менять этот звук на более удобный «о».
Именно в это время в нашем языке возникло звукочередование «е»/»ё», медовый – но мёд, ледовый – но лёд, веселье – но весёлый, чернота – но чёрный и так далее.
В ту же пору слово «елень» превратилось в «олень», слово «езеро» стало «озером», а слово «един» породило и слово «один».
Собственно, и слово «Ельга» в то время, повинуясь общему ходу изменений в древнерусском языке, должно было превратиться в «Ольга» или «Олга».
Наши же самые древние исторические летописи относятся к периоду, когда этот процесс в языке уже завершился. Когда ь и ъ на пергаменте ещё периодически фиксируются, но уже как гласные не читаются.
---
Возникновение же в летописях форм Вольга и Волга относится к ещё более поздним изменениям, происходившим в южных диалектах древнерусского языка. Для этих самых южных диалектов было свойственно менять начальное «о» на «во». Поэтому в современном украинском языке не «она» - а «вона», не «огонь» - а «вогонь». А в современном белорусском не «озеро» - а «возера», не «острый» - а «востры».
При этом обратного процесса никогда не происходило. Все слова древнерусского языка, которые начинались с «во» никогда первую букву не теряли: у нас слова «волк», «ворон», «ворота» и так далее звук «в» в начале сохранили. Поэтому, встречая одновременно Ольгу и Вольгу, мы точно знаем какая из форм этого имени древнее, а какая возникла позже.
Комментарии
Так в слове Христос в начале не ' - не тонкое придыхание h
А полновесная буква Χ - то есть как раз-таки наш звук "х".
---
Вы действительно не улавливаете, что это разные звуки?
И, что, соответственно, правила заимствования слов с этими звуками в древнерусский язык были разными?
Ну так и в упомянутых вами скандинавских/германских языках полноценный звук Х/Г. С чего вы взяли, что его нет? Аналогично и сегодня в украинском произносится гетман/хетман (гэканье).
Если вы в гэканье не различает согласный звук, то я уж не знаю.
Читайте фасмера что ли, мы на Г/Х слов на заимствовали, на 2 славянских языка хватит.
Паки, паки, иже херувимы (с)
Неа.
Если бы древнескандинавское h читалось бы как "х/г" в гетьман, то сами скандинавы не теряли бы его регулярно при письме и не мог бы передавать этот звук Константин Багрянородный как тонкое придыхание.
Языки меняются. И правила чтения в них меняются. Вы подходите к вопросу тысячелетней давности, исходя из Ваших современных знаний о других - не древнескандинавском - языке и зачем то эти данные на него экстраполируете. Но так к верным выводам прийти можно только случайно. Поэтому нет ничего странного в том, что вы здесь ошибаетесь.
Да, и кстати, Хельга - это в переводе святая. Ровно также, как и Holy Bible, святая по английски. Хоули - четкое Х.
А Ольга - это наша святая, первая, принявшая христианство. Никаких святых Хельг в Скандинавии не было. И у нас само слово Ольга не ассоциируется со святостью. Так что это они у нас заимствовали. И никак иначе.
Неа.
С чего вы взяли, что h в древнескандинавском Helga такое же как h в современном английском holy?
А почему не как в английских словах hour, honor, heir, honest?
---
В среднегреческом было три градации: тонкое придыхание (почти неслышимое), густое придыхание (это как раз явно слышимое h) и буква Χ - это наш родной звук "х".
У Константина Багрянородного в этом месте стоит тонкое придыхание - то есть самый мало слышимый из трёх вариантов.
---
По поводу же святости Ольги, я сторонник гипотезы, что Святая - это изначально всего лишь перевод её скандинавского имени на славянской, точно так же как Олег - Вещий. И лишь гораздо позже, столетия спустя, после христианизации - когда собственно значение имени Олег и Ольга забылись - эти термины Вещий и Святая были переосмыслены в духе нового понимания.
Хм, ну давайте по порядку разберем......
1. Как там и что произносили в Византии или в Скандинавии мы сейчас не знаем. Ну у вас же нет аудиозаписи, с придыханием там или как еще они произносили? Нет у вас такой записи. А значит, это вероятностный аргумент. С его помощью вы не можете ни доказать что то, ни опровергнуть. (Я надеюсь, что вы хотя бы немного знакомы с основами Аристотелевской логики).
2. >>С чего вы взяли, что h в древнескандинавском Helga такое же как h в современном английском holy? А почему не как в английских словах hour, honor, heir, honest?
Потому что буква h там стоит. Эти слова в английский пришли из германских языков где h произносится. Англичане частично утратили это произношение. Т.е. никаких противоречий нет
3. Вы сейчас слышите Х в словах Хельга, Хоули, Христос? Слышите. Я тоже слышу. Произнести сможете? Сможете. Я тоже смогу. Могли ли древние русичи произнести и написать Хельга? Могли. И писали. И даже буква хѣръ была, связанная с херувимом. Т.е. никаких проблем с этой буквой у славян не было.
4. Были ли у древних славян проблемы с закрытыми слогами? Нет, никаких проблем не было, было вагон слов как с двумя, так и с тремя подряд согласными.
5. Итого, аргумент 3 и 4 в условиях, что вы не можете предъявить аудиозапись (п 1) опровергает то, что славяне при заимствовании ОБЯЗАТЕЛЬНО могли что то перепутать.
6. А вот аргумент о том, что Хельга в скандинавских святая - это серьезный аргумент в пользу обратного заимствования. Ведь это не у нас только Ольга святая. Она их в их переводе святая. И потом это пришло в английский где holy - святая. Христианизация Скандинавии происходила одновременно-чуть позже с нашей. И никаких святых у них до этого не было. Хельга - это составное имя Ольга-Елена. Ольгой она была до крещения, Еленой стала после крещения.
Итого, ни одного аргумента о том, что было заимствование, кроме вероятностного, 2 аргумента против и один серьезный аргумент в пользу обратного заимствования.
Давайте по порядку.
1. Как что произносили мы видим по тому как писали. Университетов тогда не было и писали так, как слышали.
Мы знаем, что сами древние скандинавы постоянно теряли руну h на письме.
Например, имя Hilhi нам известно в записях на рунических камнях и в варианте Ilhi. Имя Helghi известно как Ehlhi. Имя Hróðmárr известно в записях как Róðmarr. Мы Haursa находим в аккузативе как Aursa, Hiþin как Iþin, Heuiþ как Ehuiþ.
Так насколько же ярко выражен был этот звук, если даже сами скандинавы регулярно теряли его при письме?
Вы видели когда-нибудь, чтобы даже безграмотные дети теряли "х" в словах "хлеб" или "Христос" или "хор"?
А вот в слове "солнце" часто на письме букву "л" теряют. В слове "лестница" часто теряют букву "т". А в слове "чувство" часто теряют чувство "в".
Так учёные и узнают про непроизносимые и слабопроизносимые буквы.
---
При этом мы видим как это самое древнескандинавское h теряют и в других языках.
По всей Европе знают Роллона, Ролло Путешественника - основателя Нормандской династии. Именно так без "Х" в начале имени. Но вообще-то он Hrolfr.
Вся Европа знает Рюрика Ютландского/Рюрика Фризского - именно так, без "Х" в начале имени. Но вообще-то он Hroerekr.
---
2. >>> Эти слова в английский пришли из германских языков где h произносится
То есть вы знаете, что так бывает, что h, которое когда-то произносилось, может перестать произноситься. Это уже хорошо.
А почему вы не допускаете аналогичных процессов в других, родственных английскому языках?
Почему по вашему такого не могло происходить в Old Norse?
---
3. Вы сейчас слышите Х в hour, honor, honest, heir? Не слышите.
С чего вы взяли что наши предки должны были слышать h в древнескандинавских словах?
---
4. >>> Были ли у древних славян проблемы с закрытыми слогами? Нет, никаких проблем не было, было вагон слов как с двумя, так и с тремя подряд согласными.
Ну это просто доказательство того, что вы вообще не в теме.
Забейте в любом поисковике "Закон открытого слога в древнерусском языке" и будет вам счастье.
https://studfile.net/preview/9235803/page:7/
Каждый слог в древнерусском языке до XI века обязательно оканчивался на гласную.
Две согласные подряд были возможны только в виде строго определённых сочетаний.
Сочетание "гл" (шумная согласная + сонорная) был допустим.
Обратное сочетание "лг" (вначале сонорная согласная, затем шумная) - нет.
---
5. У нас есть история заимствования древнескандинавских слов с руной h в русский язык.
Я вам их приводил - это ярус и акула. В обоих случаях в русский язык эти слова вошли без звука "х", хотя руна h в изначальной древнескандинавской форме была (jarðhus, hakarl).
Какое у вас объяснение? Почему в этих словах наши предки это h потеряли?
---
6. Древнескандинавское слово helga дословно переводится как "святая, сакральная".
Оно имеет в древнескандинавском языке множество других однокоренных слов имеющих тот же смысл:
mann-helgi – «сакральность личности»,
þing-helgi – «священные границы тинга»,
fisk-helgi – «границы, в которых осуществляется священное право владения на выброшенное на берег имущество»
Для лингвистов это обычный признак, показывающий направление заимствования.
1-3. Я же разве спорю, что буквы иногда теряются? Ну бывают, потеряли. В 5 веке когда то была буква H, а в 20-м веке ее не стало. Бывает. А где доказательство, что ее потеряли именно в 10 веке? Нет таких доказательств. Более того, есть огромный перечень контрпримеров: Гельмут. Генрих, Герман, Ганс, Хуберт, Ханна и т.д. где Х осталось. И есть разные Одины, Олафы, где Х никогда не было. Ну вам же очевидно, что Ханна произошло от Анна или тоже сперли имя? Ну т.е. Вам надо привести ну штук 10 хотя бы примеров, где в 5 веке было с Х, а в 20 без Х. Есть такие?
4. Я в курсе. Закона открытого слога не было до 20 века, когда решили приспособить для этого букву Ер. Раньше считалось, что это просто пробел. 12 (или сколько там, не помню) исключений из закона открытого слога это как то до фига для законе? Не находите?
5. Честно, лень разбираться, но думаю, может быть заимствование и у нас и у германцев из третьего языка. Тем более, акула вообще позднее слова, акул ни у скандинавов, ни на Руси не было. Да и причем тут акулы, если мы про имена.
6. Ну отлично, Была Ольга-Елена на Руси, скандинавы заимствовали ее имя как святую, дальше стали прилеплять слова другие. В чем проблема? Или у Вас есть скандинавский текст 5 века с mann-helgi ?
1-3. >>> Вам надо привести ну штук 10 хотя бы примеров, где в 5 веке было с Х, а в 20 без Х. Есть такие?
Есть.
Но сама постановка задачи мне кажется неверной.
Потому что нам нужно проверять не то, что потом в будущем происходило с такими словами.
А как именно слова с руной H именно в те времена, когда к нам на Русь могло прийти имя Helga, писали скандинавы.
Точно так же, как для того, чтобы понять как сейчас люди в России произносят "корова" нужно смотреть какие ошибки в этом слове делают современные дети, а не как его писали в V веке.
Так вот рунические камни - это и есть тот самый массив письменных текстов, который нам оставили те самые - ещё нехристианизированные скандинавы.
И вот на этих самых рунических камнях мы видим как сами скандинавы в своих записях постоянно теряют эту самую руну h.
Это показывает, что сами носители языка зачастую не слышали h как полноценный звук.
---
4.
А я вот не в курсе исключений из закона открытого слога. Не то, что 12 - ни одного.
Вот в японском, где действует аналогичный закон, я знаю два типа подобных исключений, а про древнерусский - не в курсе.
--
5.
С акулами скандинавы как раз дело имели - на море. А русичи - нет.
Поэтому это слово было в русский язык заимствовано из древнескандинавского.
Акулы тут при том, что это слово показывает нам, что скандинавское "ha" превратилось в русском языке не в "ха", а в "а".
У нас акула, а не "хакула".
То есть как раз показатель того, что не слышали там наши предки в начале звук такой, чтобы передавать его как наше "Х".
Имена заимствуются из других языков абсолютно по тем же принципам, что и обычные слова.
---
6. Во первых скандинавы не заимствовали нашу Ольгу как святую. Никаких следов этого нет. Скандинавы вообще об Ольге не пишут, они её не знают.
Во-вторых, да, у нас есть датские тексты, упоминающие слова с этим корнем, датированные ранее IX века.
Вышеприведённые мною термины mann-helgi, þing-helgi, fisk-helgi интересны тем, что это языческие - дохристианские - термины. Показывающие, что этот корень изначально имел значение "сакральный" не в христианском, а в языческом понимании этого слова.
1-3. Ну так давайте и обсудим, где, когда, на какой руне писали про Хельгу? И как писали. Потому что, например, имя Ханна - это явное заимствование у скандинавов из Библии, т.е. это век уже 11-й не раньше, а скорее всего сильно позже.
4. Выпьем за здравие сестре Вас не смущает? Там списочком идут исключающие правила. А "в" вообще с чем угодно можно совмещать. Ищите, там про звучные, взрывные чегго то, я уж честно не помню, на пол-страницы точно было.
5. Ну допустим. Когда слово акула пришло в русский язык? С Петром 1 или где то рядом, наверное? В 18 веке и в 9 веке были одинаковые правила заимствования? Давайте все же про имена или про предметы, которые были в письменных источниках 9-13 века.
6. Ну не пишут они потому что в письмо до христианизации у них хреново было. Палочки на камнях и дровах выбивали. И это еще нужно смотреть перевод рунического письма, там тоже вагон вопросов, а мы с вами не являемся специалистами. Я поэтому и предложил, давайте обсудим руны с Хельгой 9 века хотя бы, посмотрим, что там написано и как перевели и какое было основание для датировки 9 веком.
1-3. Согласно справочнику имён на рунических камнях мы находим следующие варианты имени: Helgha, Haelgha, Helga, Halga, Halka, Helka, Hela, Hailka, Hilha, Ilha, Ehlha.
Считается, что от имени Helgi или Helga произошло название следующих поселений: Helghetorp, Ellethorp, Elgthorp, Elgendon, Elgedon, Helgeton, Helguic, Heluuic, Hælgefeld, Helgefeld.
То есть мы видим, что возникает периодически потеря начального h как при написании имени, так и при возникновении топонимов.
(с) Cleasby, Richard and Guðbrandr Vigfusson. An Icelandic-English Dictionary. 2nd ed. Oxford: Clarendon. 1957;
(с) Geirr Bassi Haraldsson. The Old Norse Name. Studia Marklandica I. Olney, MD: Markland Medieval Militia. 1977;
(с) Lena Peterson. Nordiskt runnamnslexikon. (Dictionary of Names from Old Norse Runic Inscriptions). Språk- och folkminnes-institutet (Institute for Dialectology, Onomastics and Folklore Research). Accessed 04 Nov 2014.
Но проблема всех этих источников - у них нет точной датировки каждого из найденных упоминаний, к какому году какой из камней относится.
---
4. "Выпьем за здравие сестре" - смущает.
Не может в древнерусском слово кончаться на "м". Правило открытого слога. Должно быть "мь"
В остальном всё нормально: Вы-пь-е ... за - здра - ви - е - се - стре
Каждый слог кончается на гласную - то есть открытый.
Все случаи сочетания нескольких согласных подряд относятся к "разрешённым" для древнерусского языка вариантам.
Это если не докапываться до того, что ни слова "выпьемь", ни слова "выпьем" в древнерусском вообще-то не было.
---
5. Ну по IX-XIII веку у нас еще только пара Hroekr - Рюрик есть. Которую тоже требуется ещё доказывать.
В древнескандинавском руна H не то, чтобы очень частая. А заимствовано у нас в ту пору лишь два с половиной десятка слов, не считая возможного заимствования имён.
---
6. Ну, по переводу рунического письма, всё не так уж и сложно. Звук h передавался руной "хагалаз", у которой было три варианта написания.
1-3. Ну я же пытаюсь уже который раз донести, этот аргумент ничего не доказывает и не опровергает. Рунами скандинавы пользовались до 12-13 века, а Шведы и сильно позднее. Есть руна с Хельгой надёжно датированная 9 веком- давайте обсудим. Нет, увы.
4. Это не про открытый слог. Изначально это было придумано для слов типа братъ, градъ, типа говорили брате, граде. Потом придумали какую то сверх краткую гласную в словах типа лъгати. Потом на все согласные распространили, типа после каждой гласной должна идти гласная, но есть пачка комбинаций когда может и по три согласных подряд быть.
5. Я насколько помню, Рюрик и этот Хрюртк не доказанно, что это один и тот же человек.
Хмм....
Прочитал ваше 1-3 и у меня возник вопрос, а правильно ли вы понимаете какой тезис я в этом посте высказываю и доказываю?
---
Наше имя Ольга могло произойти от скандинавского Helga - это полностью соответствует правилам развитиям древнерусского языка.
---
Это НЕ равносильно тезисам:
1. Имя Ольга ТОЧНО ПРОИЗОШЛО от скандинавского Helga
2. Имя Ольга НИКАК НЕ МОГЛО ПРОИЗОЙТИ ни от какого другого варианта, кроме Helga
---
Просто вы как будто требуете от меня доказательств, соответствующих вот этим вот - не постулировавшихся мною - тезисам.
Я поэтому и начал с Аристотеля. Вероятностное суждение ничего не доказывает и не опровергает. Далее , важно тогда определить вероятность заимствования у скандинавов. Я лично считаю, что она ниже, чем обратное заимствование, те скандинавы у нас. Мы к ним не ездили, культуру у них в отличие от Византии не перенимали. Это они наоборот к нам ездили, служили за деньги, с вероятностью ближе к 100 процентов были свидетелями крещения святой Ольги в Елену. И в память так сказать о молодых годах и службе называли так своих детей. А варианта обратной картины я не вижу.
А вот невозможность получения Хельга от нашего имени Ольга вполне себе доказывается. Лингвистически.
Ольга даёт форму Olga - с твёрдой "л", превращающуюся путём метатезы в Aloga.
---
Соответственно, если бы древние скандинавы заимствованы славянское имя Ольга, то оно существовало бы в их языке в форме Olga или Aloga.
Helga бы возникнуть никак не могла.
Я при всем желании в слове Ольга не могу расслышал твердую Л. О чем вы?
И нет никаких лингвистических запретов прикрутить Х спереди. Вы же сами утверждали, что имена у скандинавов были и с Х и без Х, теряли они. Анну в Ханну переделали и ничего.
О правилах заимствования иноязычных слов при попадании их в древнескандинавский язык.
В Old Norse мягкая "л" в таких случаях заменялась не твёрдую.
Потому что в Old Norse мягкой согласная могла быть только перед некоторыми гласными, но никак не перед g.
Как это нет?
H в Old Norse возникает в двух местах:
1. там, где слово родное и пришло ещё из прагерманского. В этом случае оно стоит там, где в праиндоевропейском стоял звук *k.
2. там, где слово заимствованное и скандинавы слышали звук "Х" или "h".
Просто так лепить куда-то звук, который не слышится можно только по ошибке.
---
Не переделывали они.
У них в языках есть обе эти версии, потому что они приходили им в разное время несколькими разными вариантами.
* Во-первых, это имя (Hanna, Hanne) возникало в Скандинавии как мутация имён Johanna, Johanne, где УЖЕ h была.
* Во-вторых, это имя приходило к ним через немецких миссионеров, а они произносили и писали его с первой "h",
ибо [тадам!] это библейское имя, которое изначально звучало там как Hannah. То есть с "h" в начале.
И если мы приняли христианство из Византии в то время, когда в греческом звук h перестал читаться - поэтому у нас это имя живёт только в формате Анна.
То к примеру наши "небратья из Галиции", которые восприняли это имя через немцев-католиков, произносят его как Г'анна, с этим самым украинским "гхэ".
* В-третьих, это имя возникало в Скандинавии под действием латыни и романизированных народов - в этом случае оно изначально приходило без h впереди, и без h же оставалось.
Да собственно раньше не было четкой нормы как правильно читать и писать, это пару поколений назад всего стандартизировали. Поэтому одно и тоже написание читали по- разному и вследствии записать могли по-разному. Во многом именно нестандартизованная письменность породила разные варинты произношения имен, а не наоборот.
Собственно, в те времена письменной традиции практически не было, что у нас, что у самих скандинавов. Только устная.
Поэтому в тех редких случаях, когда писали - писали так как слышали.
Вы как будто бы ставите приоритет за письменной речью.
Но такого почти никогда не было.
Приоритет был за устной речью.
И, соответственно, изменения в написании имён соответствовали изменениям стандарта произношения.
При этом изменения в языке не одномоментны.
Поэтому обычно мы сначала встречаем в документах только один вариант, потом смесь двух вариантов, а потом только второй.
Нестандартизованная письменность не порождала изменения в произношении, а лишь фиксировала эти изменения.
Соглашусь только в одном, когда возникло массовое образование и массовая же официальная норма языка, скорость фонетических изменений упала. Потому что возникли стандартные варианты как писать, а значит и стандартные варианты как произносить.
Скажите, а у скандинавов того периода другие Хельги отмечены? А то я встречал мнение, что конкретно княгиня Ольга, в сагах записана как Альге-гейда, или Ольге-гита...
В огромном множестве. Только нужно понимать, что из себя представляют письменные памятники скандинавов той эпохи.
Это практически исключительно так называемые рунические камни, где подавляющее число надписей представлены крайне короткими текстами формата "Здесь похоронен имярек. Хороший был парень".
Более-менее современных жизни нашей княгини Ольги саг нет.
Точнее нет саг, которые были бы записаны более-менее в её эпоху и при этом её упоминали.
В основном саги записаны гораздо-гораздо позднее.
И, соответственно, их степень исторической достоверности - в том числе и в части используемых в них имён - не сильно отличается от наших с вами былин.
Критики скандинавской гипотезы происхождения княжеской династии на Руси приводят в пример некую Алогу (Аллогию) из саг и с лингвистической точки зрения наше имя Ольга как раз таки Алогу там и давало бы. Но эта самая Алога/Аллогия [Allogia] - если посмотреть на то с какими она рядом персонажами нашей истории упомянута, не княгиня Ольга, а гораздо позднее жившая женщина - жена нашего Владимира Красно Солнышко ("Сага об Олаве Трюггвасоне", изначально записана на латыни).
В армянском тоже есть такое. Hamayak и Амаяк. В Армении имя Амаяк произносят с Ха. Недавно узнала.
Спасибо, интересно. Действительно, начальные h в современном датском сейчас читаются скорее как придыхания, особенно если перед согласными (hvid, hjem), но перед гласными обычно слышны (hoved, hus, husk, Harald).
Насколько мне известно, в датском языке огромная проблема с диалектами.
Там есть диалекты с запаздыванием фонетических сдвигов, есть с опережением.
Поэтому три датчанина могут встретиться и говоря каждый на своём диалекте, а не на официальном школьном, друг друга не понимать.
Там, где у одного гласные "а", там у второго на том же месте всюду "о", а у третьего "у". И такой вот сдвиг по всей базе гласных.
А вот по поводу чтения h там не знаю.
Знаю, что в многих английских диалектах h в начале слова даже перед гласными не читается, даже в has, have и т.п.
А прилагательные на h зачастую в таких диалектах даже требуют артикля an вместо a.
Это не тот звук, который остался в слове "ага"? Правда, сейчас многие произносят твердый звук "г" в этом слове, иногда очень режет слух...
Нет, гораздо более мягкий: как первый звук английских hen и hat.
В русском "вот" "в" как раз протетическое. А в польском и украинском ему соотвествует "ото", "от".
Спасибо.
Интересное замечание.
Посмотрю по этому слову цепочку праславянский-древнерусский.
Важно понять, это и в русском языке тоже происходил переход "о" в "во". Или был и процесс превращения "во" в "о" в восточнославянских. Если второе, то последний мой вывод неверен.
P. S. Насколько я понял, здесь тоже "о" перешло в "во". Спасибо!
Если не прав, поправьте меня, пожалуйста.
Мозг оптимизирует произношение так, что-бы наиболее удобно и наименее затратно для мышц, поэтому ДНК а не полное название, мозгу не "хочется" произносить всю эту длинноту. Запоминать новое, непривычное словосочетание, то-же излишние затраты.
Поэтому вполне вероятно такое происхождение имени.
Самое забавное в заметке то, что древлянин считает княгиню Ольгу своей
Уели!)
Нормано эээ норманизды отчего то упускают например то что культура - включая воинскую - на Руси не была скандинавской от слова -совсем. Начиная от упора на конную дружину против пешего "хирда" и заканчивая тем что русичи включая князей брили бороды - что скандинавы считали позором и признаком мммм плохой ориентации -"муж женовидный"(с)
А я то думаю, почему Пётр боярам бороды рубил - видимо, они были не русичами и не знали, что русичи бород не носят.
В ранних византийских и хазарских источниках видно, что упор был именно на пешей дружине. А конницу дают федераты - чёрные клобуки.
А конные дружинники фиксируются тогда, когда княжеская династия полностью сдавянизируется и варяжские войска перестают играть значимую роль.
О Аллах!!!
На Руси бороды появляются маскимум с 14-15 века -как свидетельствует иконография. Кстати - возможно под влиянием татаро-мусульманского элемента -как тафьи-тюбетейки и тигеляи
А вот моя статья про раних Рюриковичей - которых возможно и не было
https://aftershock.news/?q=node/1317088&full
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
Эль - Helga
Ол - Ольга.
Нормально. Забродивший напиток.
А имя Сидор кельтское - возникло в честь напитка сидр! Пей сидр Сидор!
была у нас в общаге странная девочка оля. хорошая, но странная. вот никак ей это имя не шло. теперь я понял - хельга то была.
Позвольте. Ἑλένη – это тоже скандинавское имя?
Helen is a feminine given name derived from the Ancient Greek name Ἑλένη, Helenē (dialectal variants: Ἑλένα, Helena, Ἐλένα, Elena, Ϝελένα, Welena), which descends from Proto-Hellenic *Ηwelénā, from a pre-Hellenic or late Proto-Indo-European *Swelénā (a solar deity), ultimately derived from the Indo-European root *swel- (to shine, warm). Светлана чтоль?
Может Ольга аналогично Елене пришла в языки из ИЕ? Или из протобалтославянского?
А как так получилось, что "Äldsta belägg i Sverige 1000", а княгиня Ольга (893-969)?
А что там с именем Олег? Почему Helig ap Glanawg появляется только в 13 веке? Может оно тоже от греческого Ἥλιος? Что по этому поводу думает палеолингвистика?
А, вообще говоря, какая частота «Ольг» и «Олегов» в имяслове балтов в середине первого тысячелетия?
И главное, почему Игорь и Ольга называют своего сына настоящим варяжским именем «Святослав»?
Нет, Елена - это греческое имя.
В оригинале Хелена. Но греческий язык потерял начальный звук "х".
Но к чему этот ваш пассаж? Почему вы не спросили меня чье имя Тимофей или Тамара? Как это относится к посту?
Если Елена - греческое имя имеющее ИЕ корни, то почему Ольга - скандинавское, а не индоевропейское?
Очень просто. Вы выдвинули гипотезу, а поскольку источников Вы не привели, это версия Ваша. Значит Вам ее и защищать.
Я задал ряд вопросов ответы на которые по моему мнения ставят Вашу гипотезу под сомнение.
P.S. Характерно, что вместо ответов Вы задаете вопросы. Хотелось бы видеть более защищенную позицию.
Посмотрите, пожалуйста, как сформулирована гипотеза.
А она сформулирована следующим образом:
"При попадании в славянскую среду древнескандинавского имени Helga оно должно было превратиться в Ольга/Олга, а затем в ряде диалектов и в Вольга/Вольга"
Плюс к этому добавлен пункт:
"Похоже, что Константин Багрянородный как раз таки слышал имя нашей княгини Ольги так же, как он должен был услышать древнескандинавское имя Helga"
----
Из этого не вытекает пунктов:
* Значит, имя Ольга точно происходит от древнескандинавского Helga
* Значит, имя Ольга точно не может произойти из любого другого источника и из любого другого языка.
А мне кажется, что вы почему-то мне приписываете какой-то один или оба из этих двух неподразумевавшихся пунктов.
---
Напротив, я только за детальную проработку любых других альтернатив: из каких ещё языков и по каким именно механизмам фонетических преобразований имя Ольга - желательно через транзитную форму hЭлга - могло попасть в древнерусский язык.
Не доказана древнескандинавскость имени. Не доказано, что имя пришло из скандинавского, а не из пра ИЕ языка одновременно в олднорск и древнерусский.
Вряд Константин сам на слух передавал имя княгини. Для этого у него были переводчики и переписчики. А учитывая, что у него при дворе служили варяги не пойми какой национальности, какая гарантия, что имя не транскрибировано на скандинавский лад? Как транскрибировали бы Константину "Нежданка малахольная"? Как Вольдемар. Waldemar og Valdemar er germanske og skandinaviske mannsnavn dannet av orddelene wald, «herske», og meri, «berømt». Vladimir er en slavisk form av samme navn.
Это вытекает из заголовка: "Неужели из скандинавского Helga могло возникнуть наше имя Ольга?". Мой ответ на Ваш вопрос: "Нет. Не думаю, что так просто. Есть много гитик".
Так кто держит?
Во-первых такая задача в этом посте не ставилась.
Во-вторых, если вариант с балтским заимствованием мне представляется рабочим - поскольку я просто не знаю нормально балтских языков.
То вариант с одновременным параллельным приходом из ИЕ языка выглядит нежизнеспособным. Helgi - это широко распространённое слово в древнескандинавском, обозначающее "сакральный", оно является частью множества словосочетаний - например, сакральность места суда, сакральность права на выброшенную на участок берега добычу, сакральность клятвы и так далее. Происходит это слово от heilagr, которое в протогерманском давало hailagaz. Не буду выстраивать полную цепочку, из какого индоевропейского слова это должно было возникнуть - выделю главное - оно должно было начинаться на k и эта k никоим образом не могла исчезнуть в праславянском. То есть у нас этому термину соответствовал бы термин на "к", а не на "о".
"О церемониях" уж точно писали не варяги. Книга написана на грамотном греческом языке - вряд ли среди варягов нашлись знающие его хорошо люди.
Идея же, что имя Ольги переписчику надиктовали скандинавы, звучит, имхо, абсурдной.
Но опровергнуть её как 100% неверную, разумеется, невозможно.
Не согласен.
Есть большая разница между:
* Неужели наше имя Ольга ВОЗНИКЛО из скандинавского Helga
и
* Неужели из скандинавского Helga МОГЛО ВОЗНИКНУТЬ наше имя Ольга?
не нужно приписывать мне тезис, который я не ставил.
Увольте. Пусть этим занимается кто-то, кто лучше знает этапы развития балтских языков.
Из праславянского у меня лично вывести это имя не получается. Но, если у кого получится - велкам.
Шаманство чистой воды. Так и из какого ИЕ слова Вы ведете «Helgi»? Можно всю цепочку? Желательно со ссылкой на академические статьи в реферируемых журналах.
Сам текст да, но где доказательства того, что транскрибировали конкретно имена не варяги, а сам Константин? При этом мы точно знаем, что он текста не писал. Он редактировал.
Ну и славно. Переписчик сам к Ольге приставал: "А как мне ваше имя на греческий транскрибировать? С Х или без?"
Кстати, а покажите оригинал текста Константина. /Я недавно оригинал золотой буллы пытался прочитать. И текст вроде на латыни, а хрен поймешь./
Может. В науке принято никакие гипотезы не отбрасывать.
Просто никаких внятных подтверждений этой гипотезы нет.
Так, а почему Вы только одну гипотезу рассмотрели? Так не принято. Надо рассмотреть максимально возможное число и отбросить сомнительные /а гадкие людишки будут набрасывать Вам еще/. Мне учить Вас научному методу?
Доказательства Вашей гипотезы тоже не очень. Учитывая Ἥλιος может греки ко всем именам начинающимся с гласной "е" "Ἥ" фигачили? Я доктор? Я знаю?
P.S. Уж больно Хелена на Светлану через ИЕ "Swelénā" похоже. И по смыслу, и по фонетике.
Хм. Я там выше комментарий оставил.
По-моему у нас есть недопонимание по поводу того, а что именно говорится в этом посте.
А говорится в нём только лишь то, что:
* наше имя Ольга могло произойти от скандинавского Helgi
* Константин Багрянородный записал имя нашей Ольги именно так, как должен был записать древнескандинавское Helgi.
Но из этого не вытекает и не может вытекать ни один из следующих пунктов:
* Значит, Ольга точно происходит от древнескандинавского Helgi
* Значит, Ольга точно не происходит от какого-то другого имени из какого-то другого языка.
---
Здесь доказывается возможность, а не гарантированность.
Для этого нет необходимости рассматривать все альтернативные гипотезы.
Это дело сторонников других гипотез, которые хорошо знают другие языки и у которых есть свои мысли, показывать такие же возможности истинности их вариантов.
Меня здесь, как мне кажется, правильно критиковать только там, где/если я ошибся в обосновании возможности происхождения Ольга от Helgi - например, при наличии неверных оценок как должно было происходить заимствование, изменений в языке, прочтении имени в среднегреческом и тому подобных вещей.
Ещё раз, у меня нет отрицания возможности происхождения от балтского субстрата или какого-то другого происхождения. Если кто-то сможет обосновать такую возможность это будет замечательно. Пока у нас просто такого нет..
Страницы