Неуже­ли из скан­ди­нав­ско­го Helga могло воз­ник­нуть наше имя Ольга?

Аватар пользователя Drevlianin

Со­вре­мен­ный рус­ский че­ло­век, читая скан­ди­нав­ское имя Helga, неиз­беж­но про­чтёт его как Хель­га. Со­от­вет­ствен­но, ему пред­став­ля­ет­ся до­ста­точ­но стран­ным сама кон­цеп­ция, что это имя могло пре­вра­тить­ся в древ­не­рус­ском языке в Ольга или Воль­га (а в древ­них ле­то­пи­сях неред­ко встре­ча­ет­ся и такое на­пи­са­ние этого имени).

Да­вай­те раз­би­рать­ся.

И нач­нём мы с глав­но­го ко­зы­ря. С труда «О це­ре­мо­ни­ях Ви­зан­тий­ско­го двора», со­став­лен­но­го им­пе­ра­то­ром Ро­мей­ской им­пе­рии Кон­стан­ти­ном VII Баг­ря­но­род­ным, лично при­ни­мав­шим у себя в Кон­стан­ти­но­по­ле нашу кня­ги­ню Ольгу.

Как видим, имя нашей кня­ги­ни ука­за­но здесь как ’Ελγας.

’ - это диа­кри­ти­че­ский знак, обо­зна­ча­ю­щий h - тон­кое при­ды­ха­ние.

Ε - это "е"/"э"

λ - это "л"/"ль"

γ - это "г"

α - это "а"

ς - это "с", но это па­деж­ное окон­ча­ние. Оно ме­ня­ет­ся в за­ви­си­мо­сти от скло­не­ния слова.

---

То есть, по­сколь­ку, нам не до­ступ­ны от­тен­ки «е»/«э» и уро­вень мяг­ко­сти «л», до­пу­сти­мы­ми яв­ля­ют­ся сле­ду­ю­щие ва­ри­ан­ты про­чте­ния имени:

hЕльга, hЕлга, hЭльга, hЭлга,

где h – от­сут­ству­ю­щий в древ­не­рус­ском языке звук, ко­то­рый го­раз­до сла­бее, чем наш обыч­ный звук «х».

О том, что скан­ди­нав­ское «h» в слове Helga не равно на­ше­му «х», а го­раз­до более сла­бый звук, есть и дру­гие до­ка­за­тель­ства.

1. Во-​первых, мы на­блю­да­ем на скан­ди­нав­ских ру­ни­че­ских кам­нях, что эта руна за­ча­стую те­ря­ет­ся при на­пи­са­нии имён. Имя Helghi из­вест­но как Ehlhi. Имя Hróðmárr из­вест­но в за­пи­сях как Róðmarr. Мы Haursa на­хо­дим в ак­ку­за­ти­ве как Aursa, Hiþin как Iþin, Heuiþ как Ehuiþ.

2. Во-​вторых, со­вре­мен­ные швед­ский, нор­веж­ский и дат­ский языки во мно­гих по­зи­ци­ях утра­ти­ли букву h там, где она рань­ше была в древне­скан­ди­нав­ском.

3. В-​третьих, у нас есть иные слу­чаи адап­та­ции скан­ди­нав­ских имён в дру­гие языки. И имя Рю­ри­ка Ют­ланд­ско­го, и имя Роль­фа Пе­ше­хо­да в ори­ги­на­ле со­дер­жа­ли руну «H» в на­ча­ле имени. Но фран­цуз­ские ле­то­пи­си, немец­кие ле­то­пи­си, ан­глий­ские ле­то­пи­си эту букву в на­ча­ле их имён утра­ти­ли.

При этом у нас есть и дру­гие ука­за­ния, что слова с этим зву­ком при адап­та­ции в рус­ский язык, утра­чи­ва­ли этот самый звук «h». Есть толь­ко два скан­ди­нав­ских слова с этой руной, ко­то­рые до­сто­вер­но по­ро­ди­ли обыч­ные слова (не имена) в рус­ском языке. Это jarðhús став­шее сло­вом «ярус» и hákarl, по­ро­див­шее в нашем языке слово «акула». Как видим, в обоих слу­ча­ях следа от древне­скан­ди­нав­ско­го "h" в наших сло­вах не оста­лось.

---

Итак, мы имеем си­ту­а­цию, когда наши пред­ки слыша «hЕльга, hЕлга, hЭльга, hЭлга» при адап­та­ции долж­ны были от­бро­сить непо­нят­ный для них пер­вый звук и по­лу­чать «Елга/Ельга».

При этом в древ­не­рус­ском языке в ту пору дей­ство­вал закон от­кры­тых сло­гов. В ту пору нашим пред­кам было слож­но го­во­рить несколь­ко со­глас­ных зву­ков под­ряд. Зву­ко­со­че­та­ние «лг» было для них тя­жё­лым для про­из­не­се­ния. Оно тре­бо­ва­ло до­бав­ле­ния внутрь глас­но­го звука.

В ту пору в древ­не­рус­ском было два спе­ци­аль­ных ко­рот­ких глас­ных звука для этого:

ь – нечто сред­нее между на­ши­ми зву­ка­ми «е» и «и»

ъ – нечто сред­нее между на­ши­ми со­вре­мен­ны­ми зву­ка­ми «о» и «у»

По­это­му «Елга/Ельга» на этом этапе в нашем языке долж­но было пре­вра­тить­ся в «Ельга», где ь – это не при­выч­ный нам мяг­кий знак, а звук, пред­став­ля­ю­щий собой нечто сред­нее между на­ши­ми со­вре­мен­ны­ми «е» и «и»: Елега/Елига.

---

Но затем рус­ский язык стал от­ка­зы­вать­ся от пра­ви­ла от­кры­тых сло­гов и вы­ше­упо­мя­ну­тые глас­ные «ь» и «ъ» стали из древ­не­рус­ско­го языка ис­че­зать, а это за собой по­тя­ну­ло и из­ме­не­ние «е» на «о» во мно­же­стве слов. Про­сто по­то­му, что при ис­чез­но­ве­нии этих самых ре­ду­ци­ро­ван­ных глас­ных, нашим с вами пред­кам стало тя­же­ло во мно­гих по­зи­ци­ях го­во­рить «е» и они стали ме­нять этот звук на более удоб­ный «о».

Имен­но в это время в нашем языке воз­ник­ло зву­ко­че­ре­до­ва­ние «е»/»ё», ме­до­вый – но мёд, ле­до­вый – но лёд, ве­се­лье – но ве­сё­лый, чер­но­та – но чёр­ный и так далее.

В ту же пору слово «елень» пре­вра­ти­лось в «олень», слово «езеро» стало «озе­ром», а слово «един» по­ро­ди­ло и слово «один».

Соб­ствен­но, и слово «Ельга» в то время, по­ви­ну­ясь об­ще­му ходу из­ме­не­ний в древ­не­рус­ском языке, долж­но было пре­вра­тить­ся в «Ольга» или «Олга».

Наши же самые древ­ние ис­то­ри­че­ские ле­то­пи­си от­но­сят­ся к пе­ри­о­ду, когда этот про­цесс в языке уже за­вер­шил­ся. Когда ь и ъ на пер­га­мен­те ещё пе­ри­о­ди­че­ски фик­си­ру­ют­ся, но уже как глас­ные не чи­та­ют­ся.

---

Воз­ник­но­ве­ние же в ле­то­пи­сях форм Воль­га и Волга от­но­сит­ся к ещё более позд­ним из­ме­не­ни­ям, про­ис­хо­див­шим в южных диа­лек­тах древ­не­рус­ско­го языка. Для этих самых южных диа­лек­тов было свой­ствен­но ме­нять на­чаль­ное «о» на «во». По­это­му в со­вре­мен­ном укра­ин­ском языке не «она» - а «вона», не «огонь» - а «во­гонь». А в со­вре­мен­ном бе­ло­рус­ском не «озеро» - а «во­зе­ра», не «ост­рый» - а «вост­ры».

При этом об­рат­но­го про­цес­са ни­ко­гда не про­ис­хо­ди­ло. Все слова древ­не­рус­ско­го языка, ко­то­рые на­чи­на­лись с «во» ни­ко­гда первую букву не те­ря­ли: у нас слова «волк», «ворон», «во­ро­та» и так далее звук «в» в на­ча­ле со­хра­ни­ли. По­это­му, встре­чая од­но­вре­мен­но Ольгу и Воль­гу, мы точно знаем какая из форм этого имени древ­нее, а какая воз­ник­ла позже.

Ав­тор­ство: 
Ав­тор­ская ра­бо­та / пе­ре­во­ди­ка

Комментарии

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin (11 лет 3 месяца)

Так в слове Хри­стос в на­ча­ле не ' - не тон­кое при­ды­ха­ние h

А пол­но­вес­ная буква Χ - то есть как раз-​таки наш звук "х".

---

Вы дей­стви­тель­но не улав­ли­ва­е­те, что это раз­ные звуки?

И, что, со­от­вет­ствен­но, пра­ви­ла за­им­ство­ва­ния слов с этими зву­ка­ми в древ­не­рус­ский язык были раз­ны­ми?

Аватар пользователя Romaty
Romaty (9 лет 7 месяцев)

Ну так и в упо­мя­ну­тых вами скан­ди­нав­ских/гер­ман­ских язы­ках пол­но­цен­ный звук Х/Г. С чего вы взяли, что его нет? Ана­ло­гич­но и се­го­дня в укра­ин­ском про­из­но­сит­ся гет­ман/хет­ман  (гэ­ка­нье). 

Если вы в гэ­ка­нье не раз­ли­ча­ет со­глас­ный звук, то я уж не знаю. 

Чи­тай­те фасме­ра что ли, мы на Г/Х слов на за­им­ство­ва­ли, на 2 сла­вян­ских языка хва­тит. 

Паки, паки, иже хе­ру­ви­мы (с)

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin (11 лет 3 месяца)

Неа. 

Если бы древне­скан­ди­нав­ское h чи­та­лось бы как "х/г" в гетьман, то сами скан­ди­на­вы не те­ря­ли бы его ре­гу­ляр­но при пись­ме и не мог бы пе­ре­да­вать этот звук Кон­стан­тин Баг­ря­но­род­ный как тон­кое при­ды­ха­ние. 

Языки ме­ня­ют­ся. И пра­ви­ла чте­ния в них ме­ня­ют­ся. Вы под­хо­ди­те к во­про­су ты­ся­че­лет­ней дав­но­сти, ис­хо­дя из Ваших со­вре­мен­ных зна­ний о дру­гих - не древне­скан­ди­нав­ском - языке и зачем то эти дан­ные на него экс­тра­по­ли­ру­е­те. Но так к вер­ным вы­во­дам прий­ти можно толь­ко слу­чай­но. По­это­му нет ни­че­го стран­но­го в том, что вы здесь оши­ба­е­тесь. 

Аватар пользователя Romaty
Romaty (9 лет 7 месяцев)

Да, и кста­ти, Хель­га - это в пе­ре­во­де свя­тая. Ровно также, как и Holy Bible, свя­тая по ан­глий­ски. Хоули - чет­кое Х.

А Ольга - это наша свя­тая, пер­вая, при­няв­шая хри­сти­ан­ство. Ни­ка­ких свя­тых Хельг в Скан­ди­на­вии не было. И у нас само слово Ольга не ас­со­ци­и­ру­ет­ся со свя­то­стью. Так что это они у нас за­им­ство­ва­ли. И никак иначе.

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin (11 лет 3 месяца)

Неа. 

С чего вы взяли, что h в древне­скан­ди­нав­ском Helga такое же как  h в со­вре­мен­ном ан­глий­ском holy? 

А по­че­му не как в ан­глий­ских сло­вах hour, honor, heir, honest? 

---

В сред­не­гре­че­ском было три гра­да­ции: тон­кое при­ды­ха­ние (почти неслы­ши­мое), гу­стое при­ды­ха­ние (это как раз явно слы­ши­мое h) и буква Χ - это наш род­ной звук "х".

У Кон­стан­ти­на Баг­ря­но­род­но­го в этом месте стоит тон­кое при­ды­ха­ние - то есть самый мало слы­ши­мый из трёх ва­ри­ан­тов. 

---

По по­во­ду же свя­то­сти Ольги, я сто­рон­ник ги­по­те­зы, что Свя­тая - это из­на­чаль­но всего лишь пе­ре­вод её скан­ди­нав­ско­го имени на сла­вян­ской, точно так же как Олег - Вещий. И лишь го­раз­до позже, сто­ле­тия спу­стя, после хри­сти­а­ни­за­ции - когда соб­ствен­но зна­че­ние имени Олег и Ольга за­бы­лись - эти тер­ми­ны Вещий и Свя­тая были пе­ре­осмыс­ле­ны в духе но­во­го по­ни­ма­ния. 

Аватар пользователя Romaty
Romaty (9 лет 7 месяцев)

Хм, ну да­вай­те по по­ряд­ку раз­бе­рем......

1. Как там и что про­из­но­си­ли в Ви­зан­тии или в Скан­ди­на­вии мы сей­час не знаем. Ну у вас же нет ауди­о­за­пи­си, с при­ды­ха­ни­ем там или как еще они про­из­но­си­ли? Нет у вас такой за­пи­си. А зна­чит, это ве­ро­ят­ност­ный ар­гу­мент. С его по­мо­щью вы не мо­же­те ни до­ка­зать что то, ни опро­верг­нуть. (Я на­де­юсь, что вы хотя бы немно­го зна­ко­мы с ос­но­ва­ми Ари­сто­те­лев­ской ло­ги­ки).

2. >>С чего вы взяли, что h в древне­скан­ди­нав­ском Helga такое же как  h в со­вре­мен­ном ан­глий­ском holy?  А по­че­му не как в ан­глий­ских сло­вах hour, honor, heir, honest? 

По­то­му что буква h там стоит. Эти слова в ан­глий­ский при­шли из гер­ман­ских язы­ков где h про­из­но­сит­ся. Ан­гли­чане ча­стич­но утра­ти­ли это про­из­но­ше­ние. Т.е. ни­ка­ких про­ти­во­ре­чий нет

3. Вы сей­час слы­ши­те Х в сло­вах Хель­га, Хоули, Хри­стос? Слы­ши­те. Я тоже слышу. Про­из­не­сти смо­же­те? Смо­же­те. Я тоже смогу. Могли ли древ­ние ру­си­чи про­из­не­сти и на­пи­сать Хель­га? Могли. И пи­са­ли. И даже буква хѣръ была, свя­зан­ная с хе­ру­ви­мом. Т.е. ни­ка­ких про­блем с этой бук­вой у сла­вян не было.

4. Были ли у древ­них сла­вян про­бле­мы с за­кры­ты­ми сло­га­ми? Нет, ни­ка­ких про­блем не было, было вагон слов как с двумя, так и с тремя под­ряд со­глас­ны­ми.

5. Итого, ар­гу­мент 3 и 4 в усло­ви­ях, что вы не мо­же­те предъ­явить ауди­о­за­пись (п 1) опро­вер­га­ет то, что сла­вяне при за­им­ство­ва­нии ОБЯ­ЗА­ТЕЛЬ­НО могли что то пе­ре­пу­тать.  

6. А вот ар­гу­мент о том, что Хель­га в скан­ди­нав­ских свя­тая - это се­рьез­ный ар­гу­мент в поль­зу об­рат­но­го за­им­ство­ва­ния. Ведь это не у нас толь­ко Ольга свя­тая. Она их в их пе­ре­во­де свя­тая. И потом это при­шло в ан­глий­ский где holy - свя­тая. Хри­сти­а­ни­за­ция Скан­ди­на­вии про­ис­хо­ди­ла одновременно-​чуть позже с нашей. И ни­ка­ких свя­тых у них до этого не было. Хель­га - это со­став­ное имя Ольга-​Елена. Оль­гой она была до кре­ще­ния, Еле­ной стала после кре­ще­ния. 

Итого, ни од­но­го ар­гу­мен­та о том, что было за­им­ство­ва­ние, кроме ве­ро­ят­ност­но­го, 2 ар­гу­мен­та про­тив и один се­рьез­ный ар­гу­мент в поль­зу об­рат­но­го за­им­ство­ва­ния. 

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin (11 лет 3 месяца)

Да­вай­те по по­ряд­ку.

1. Как что про­из­но­си­ли мы видим по тому как пи­са­ли. Уни­вер­си­те­тов тогда не было и пи­са­ли так, как слы­ша­ли.

Мы знаем, что сами древ­ние скан­ди­на­вы по­сто­ян­но те­ря­ли руну h на пись­ме. 

На­при­мер, имя Hilhi нам из­вест­но в за­пи­сях на ру­ни­че­ских кам­нях и в ва­ри­ан­те Ilhi. Имя Helghi из­вест­но как Ehlhi. Имя Hróðmárr из­вест­но в за­пи­сях как Róðmarr. Мы Haursa на­хо­дим в ак­ку­за­ти­ве как Aursa, Hiþin как Iþin, Heuiþ как Ehuiþ.

Так на­сколь­ко же ярко вы­ра­жен был этот звук, если даже сами скан­ди­на­вы ре­гу­ляр­но те­ря­ли его при пись­ме?

Вы ви­де­ли когда-​нибудь, чтобы даже без­гра­мот­ные дети те­ря­ли "х" в сло­вах "хлеб" или "Хри­стос" или "хор"?

А вот в слове "солн­це" часто на пись­ме букву "л" те­ря­ют. В слове "лест­ни­ца" часто те­ря­ют букву "т". А в слове "чув­ство" часто те­ря­ют чув­ство "в".

Так учё­ные и узна­ют про непро­из­но­си­мые и сла­бо­про­из­но­си­мые буквы.

---

При этом мы видим как это самое древне­скан­ди­нав­ское h те­ря­ют и в дру­гих язы­ках.

По всей Ев­ро­пе знают Рол­ло­на, Ролло Пу­те­ше­ствен­ни­ка - ос­но­ва­те­ля Нор­манд­ской ди­на­стии. Имен­но так без "Х" в на­ча­ле имени. Но вообще-​то он Hrolfr.

Вся Ев­ро­па знает Рю­ри­ка Ют­ланд­ско­го/Рю­ри­ка Фриз­ско­го - имен­но так, без "Х" в на­ча­ле имени. Но вообще-​то он Hroerekr.

---

2. >>> Эти слова в ан­глий­ский при­шли из гер­ман­ских язы­ков где h про­из­но­сит­ся

То есть вы зна­е­те, что так бы­ва­ет, что h, ко­то­рое когда-​то про­из­но­си­лось, может пе­ре­стать про­из­но­сить­ся. Это уже хо­ро­шо.

А по­че­му вы не до­пус­ка­е­те ана­ло­гич­ных про­цес­сов в дру­гих, род­ствен­ных ан­глий­ско­му язы­ках?

По­че­му по ва­ше­му та­ко­го не могло про­ис­хо­дить в Old Norse?

---

3. Вы сей­час слы­ши­те Х в hour, honor, honest, heir? Не слы­ши­те.

С чего вы взяли что наши пред­ки долж­ны были слы­шать h в древне­скан­ди­нав­ских сло­вах?

---

4. >>> Были ли у древ­них сла­вян про­бле­мы с за­кры­ты­ми сло­га­ми? Нет, ни­ка­ких про­блем не было, было вагон слов как с двумя, так и с тремя под­ряд со­глас­ны­ми.

Ну это про­сто до­ка­за­тель­ство того, что вы во­об­ще не в теме.

За­бей­те в любом по­ис­ко­ви­ке "Закон от­кры­то­го слога в древ­не­рус­ском языке" и будет вам сча­стье.

https://studfile.net/preview/9235803/page:7/

Каж­дый слог в древ­не­рус­ском языке до XI века обя­за­тель­но окан­чи­вал­ся на глас­ную.

Две со­глас­ные под­ряд были воз­мож­ны толь­ко в виде стро­го опре­де­лён­ных со­че­та­ний.

Со­че­та­ние "гл" (шум­ная со­глас­ная + со­нор­ная) был до­пу­стим.

Об­рат­ное со­че­та­ние "лг" (вна­ча­ле со­нор­ная со­глас­ная, затем шум­ная) - нет.

---

5. У нас есть ис­то­рия за­им­ство­ва­ния древне­скан­ди­нав­ских слов с руной h в рус­ский язык.

Я вам их при­во­дил - это ярус и акула. В обоих слу­ча­ях в рус­ский язык эти слова вошли без звука "х", хотя руна h в из­на­чаль­ной древне­скан­ди­нав­ской форме была (jarðhus, hakarl).

Какое у вас объ­яс­не­ние? По­че­му в этих сло­вах наши пред­ки это h по­те­ря­ли?

---

6. Древне­скан­ди­нав­ское слово helga до­слов­но пе­ре­во­дит­ся как "свя­тая, са­краль­ная".

Оно имеет в древне­скан­ди­нав­ском языке мно­же­ство дру­гих од­но­ко­рен­ных слов име­ю­щих тот же смысл:

mann-​helgi – «са­краль­ность лич­но­сти»,

þing-​helgi – «свя­щен­ные гра­ни­цы тинга»,

fisk-​helgi – «гра­ни­цы, в ко­то­рых осу­ществ­ля­ет­ся свя­щен­ное право вла­де­ния на вы­бро­шен­ное на берег иму­ще­ство» 

Для линг­ви­стов это обыч­ный при­знак, по­ка­зы­ва­ю­щий на­прав­ле­ние за­им­ство­ва­ния.

Аватар пользователя Romaty
Romaty (9 лет 7 месяцев)

1-3. Я же разве спорю, что буквы ино­гда те­ря­ют­ся? Ну бы­ва­ют, по­те­ря­ли. В 5 веке когда то была буква H, а в 20-м веке ее не стало. Бы­ва­ет. А где до­ка­за­тель­ство, что ее по­те­ря­ли имен­но в 10 веке? Нет таких до­ка­за­тельств. Более того, есть огром­ный пе­ре­чень контр­при­ме­ров: Гель­мут. Ген­рих, Гер­ман, Ганс, Ху­берт, Ханна и т.д. где Х оста­лось. И есть раз­ные Одины, Олафы, где Х ни­ко­гда не было. Ну вам же оче­вид­но, что Ханна про­изо­шло от Анна или тоже спер­ли имя? Ну т.е. Вам надо при­ве­сти ну штук 10 хотя бы при­ме­ров, где в 5 веке было с Х, а в 20 без Х. Есть такие?

4. Я в курсе. За­ко­на от­кры­то­го слога не было до 20 века, когда ре­ши­ли при­спо­со­бить для этого букву Ер. Рань­ше счи­та­лось, что это про­сто про­бел. 12 (или сколь­ко там, не помню) ис­клю­че­ний из за­ко­на от­кры­то­го слога это как то до фига для за­коне? Не на­хо­ди­те?

5. Чест­но, лень раз­би­рать­ся, но думаю, может быть за­им­ство­ва­ние и у нас и у гер­ман­цев из тре­тье­го языка. Тем более, акула во­об­ще позд­нее слова, акул ни у скан­ди­на­вов, ни на Руси не было. Да и при­чем тут акулы, если мы про имена. 

6. Ну от­лич­но, Была Ольга-​Елена на Руси, скан­ди­на­вы за­им­ство­ва­ли ее имя как свя­тую, даль­ше стали при­леп­лять слова дру­гие. В чем про­бле­ма? Или у Вас есть скан­ди­нав­ский текст 5 века с mann-​helgi ?

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin (11 лет 3 месяца)

1-3. >>>  Вам надо при­ве­сти ну штук 10 хотя бы при­ме­ров, где в 5 веке было с Х, а в 20 без Х. Есть такие?

Есть.

Но сама по­ста­нов­ка за­да­чи мне ка­жет­ся невер­ной.

По­то­му что нам нужно про­ве­рять не то, что потом в бу­ду­щем про­ис­хо­ди­ло с та­ки­ми сло­ва­ми.

А как имен­но слова с руной H имен­но в те вре­ме­на, когда к нам на Русь могло прий­ти имя Helga, пи­са­ли скан­ди­на­вы.

Точно так же, как для того, чтобы по­нять как сей­час люди в Рос­сии про­из­но­сят "ко­ро­ва" нужно смот­реть какие ошиб­ки в этом слове де­ла­ют со­вре­мен­ные дети, а не как его пи­са­ли в V веке.

Так вот ру­ни­че­ские камни - это и есть тот самый мас­сив пись­мен­ных тек­стов, ко­то­рый нам оста­ви­ли те самые - ещё нехри­сти­а­ни­зи­ро­ван­ные скан­ди­на­вы.

И вот на этих самых ру­ни­че­ских кам­нях мы видим как сами скан­ди­на­вы в своих за­пи­сях по­сто­ян­но те­ря­ют эту самую руну h.

Это по­ка­зы­ва­ет, что сами но­си­те­ли языка за­ча­стую не слы­ша­ли h как пол­но­цен­ный звук.

---

4. 

А я вот не в курсе ис­клю­че­ний из за­ко­на от­кры­то­го слога. Не то, что 12 - ни од­но­го.

Вот в япон­ском, где дей­ству­ет ана­ло­гич­ный закон, я знаю два типа по­доб­ных ис­клю­че­ний, а про древ­не­рус­ский - не в курсе.

--

5.

С аку­ла­ми скан­ди­на­вы как раз дело имели - на море. А ру­си­чи - нет.

По­это­му это слово было в рус­ский язык за­им­ство­ва­но из древне­скан­ди­нав­ско­го.

Акулы тут при том, что это слово по­ка­зы­ва­ет нам, что скан­ди­нав­ское "ha" пре­вра­ти­лось в рус­ском языке не в "ха", а в "а".

У нас акула, а не "ха­ку­ла".

То есть как раз по­ка­за­тель того, что не слы­ша­ли там наши пред­ки в на­ча­ле звук такой, чтобы пе­ре­да­вать его как наше "Х".

Имена за­им­ству­ют­ся из дру­гих язы­ков аб­со­лют­но по тем же прин­ци­пам, что и обыч­ные слова.

---

6. Во пер­вых скан­ди­на­вы не за­им­ство­ва­ли нашу Ольгу как свя­тую. Ни­ка­ких сле­дов этого нет. Скан­ди­на­вы во­об­ще об Ольге не пишут, они её не знают.

Во-​вторых, да, у нас есть дат­ские тек­сты, упо­ми­на­ю­щие слова с этим кор­нем, да­ти­ро­ван­ные ранее IX века.

Вы­ше­при­ве­дён­ные мною тер­ми­ны mann-​helgi, þing-​helgi, fisk-​helgi ин­те­рес­ны тем, что это язы­че­ские - до­хри­сти­ан­ские - тер­ми­ны. По­ка­зы­ва­ю­щие, что этот ко­рень из­на­чаль­но имел зна­че­ние "са­краль­ный" не в хри­сти­ан­ском, а в язы­че­ском по­ни­ма­нии этого слова.

Аватар пользователя Romaty
Romaty (9 лет 7 месяцев)

1-3. Ну так да­вай­те и об­су­дим, где, когда, на какой руне пи­са­ли про Хель­гу? И как пи­са­ли. По­то­му что, на­при­мер, имя Ханна - это явное за­им­ство­ва­ние у скан­ди­на­вов из Биб­лии, т.е. это век уже 11-й не рань­ше, а ско­рее всего силь­но позже.

4. Вы­пьем за здра­вие сест­ре Вас не сму­ща­ет? Там спи­соч­ком идут ис­клю­ча­ю­щие пра­ви­ла. А "в" во­об­ще с чем угод­но можно сов­ме­щать. Ищите, там про звуч­ные, взрыв­ные чегго то, я уж чест­но не помню, на пол-​страницы точно было.

5. Ну до­пу­стим. Когда слово акула при­шло в рус­ский язык? С Пет­ром 1 или где то рядом, на­вер­ное? В 18 веке и в 9 веке были оди­на­ко­вые пра­ви­ла за­им­ство­ва­ния? Да­вай­те все же про имена или про пред­ме­ты, ко­то­рые были в пись­мен­ных ис­точ­ни­ках 9-13 века.

6. Ну не пишут они по­то­му что в пись­мо до хри­сти­а­ни­за­ции у них хре­но­во было. Па­лоч­ки на кам­нях и дро­вах вы­би­ва­ли. И это еще нужно смот­реть пе­ре­вод ру­ни­че­ско­го пись­ма, там тоже вагон во­про­сов, а мы с вами не яв­ля­ем­ся спе­ци­а­ли­ста­ми. Я по­это­му и пред­ло­жил, да­вай­те об­су­дим руны с Хель­гой 9 века хотя бы, по­смот­рим, что там на­пи­са­но и как пе­ре­ве­ли и какое было ос­но­ва­ние для да­ти­ров­ки 9 веком.

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin (11 лет 3 месяца)

1-3. Со­глас­но спра­воч­ни­ку имён на ру­ни­че­ских кам­нях мы на­хо­дим сле­ду­ю­щие ва­ри­ан­ты имени: Helgha, Haelgha, Helga, Halga, Halka, Helka, Hela, Hailka, Hilha, Ilha, Ehlha.

Счи­та­ет­ся, что от имени Helgi или Helga про­изо­шло на­зва­ние сле­ду­ю­щих по­се­ле­ний: Helghetorp, Ellethorp, Elgthorp, Elgendon, Elgedon, Helgeton, Helguic, Heluuic, Hælgefeld, Helgefeld.

То есть мы видим, что воз­ни­ка­ет пе­ри­о­ди­че­ски по­те­ря на­чаль­но­го h как при на­пи­са­нии имени, так и при воз­ник­но­ве­нии то­по­ни­мов.

(с) Cleasby, Richard and Guðbrandr Vigfusson. An Icelandic-​English Dictionary. 2nd ed. Oxford: Clarendon. 1957;

(с) Geirr Bassi Haraldsson. The Old Norse Name. Studia Marklandica I. Olney, MD: Markland Medieval Militia. 1977;

(с) Lena Peterson. Nordiskt runnamnslexikon. (Dictionary of Names from Old Norse Runic Inscriptions). Språk-​ och folkminnes-​institutet (Institute for Dialectology, Onomastics and Folklore Research). Accessed 04 Nov 2014.

Но про­бле­ма всех этих ис­точ­ни­ков - у них нет точ­ной да­ти­ров­ки каж­до­го из най­ден­ных упо­ми­на­ний, к ка­ко­му году какой из кам­ней от­но­сит­ся.

---

4. "Вы­пьем за здра­вие сест­ре" - сму­ща­ет.

Не может в древ­не­рус­ском слово кон­чать­ся на "м". Пра­ви­ло от­кры­то­го слога. Долж­но быть "мь"

В осталь­ном всё нор­маль­но: Вы-​пь-е ... за - здра - ви - е - се - стре

Каж­дый слог кон­ча­ет­ся на глас­ную - то есть от­кры­тый.

Все слу­чаи со­че­та­ния несколь­ких со­глас­ных под­ряд от­но­сят­ся к "раз­ре­шён­ным" для древ­не­рус­ско­го языка ва­ри­ан­там.

Это если не до­ка­пы­вать­ся до того, что ни слова "вы­пьемь", ни слова "вы­пьем" в древ­не­рус­ском вообще-​то не было.

---

5. Ну по IX-​XIII веку у нас еще толь­ко пара Hroekr - Рюрик есть. Ко­то­рую тоже тре­бу­ет­ся ещё до­ка­зы­вать.

В древне­скан­ди­нав­ском руна H не то, чтобы очень частая. А за­им­ство­ва­но у нас в ту пору лишь два с по­ло­ви­ной де­сят­ка слов, не счи­тая воз­мож­но­го за­им­ство­ва­ния имён.

---

6. Ну, по пе­ре­во­ду ру­ни­че­ско­го пись­ма, всё не так уж и слож­но. Звук h пе­ре­да­вал­ся руной "ха­га­лаз", у ко­то­рой было три ва­ри­ан­та на­пи­са­ния.

Аватар пользователя Romaty
Romaty (9 лет 7 месяцев)

1-3. Ну я же пы­та­юсь уже ко­то­рый раз до­не­сти, этот ар­гу­мент ни­че­го не до­ка­зы­ва­ет и не опро­вер­га­ет. Ру­на­ми скан­ди­на­вы поль­зо­ва­лись до 12-13 века, а Шведы и силь­но позд­нее. Есть руна с Хель­гой на­дёж­но да­ти­ро­ван­ная 9 веком-​ да­вай­те об­су­дим.  Нет, увы.

4. Это не про от­кры­тый слог. Из­на­чаль­но это было при­ду­ма­но для слов типа братъ, градъ, типа го­во­ри­ли брате, граде. Потом при­ду­ма­ли какую то сверх крат­кую глас­ную в сло­вах типа лъ­га­ти. Потом на все со­глас­ные рас­про­стра­ни­ли, типа после каж­дой глас­ной долж­на идти глас­ная, но есть пачка ком­би­на­ций когда может и по три со­глас­ных под­ряд быть. 

5. Я на­сколь­ко помню, Рюрик и этот Хрюртк не до­ка­зан­но, что это один и тот же че­ло­век. 

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin (11 лет 3 месяца)

Хмм....

Про­чи­тал ваше 1-3 и у меня воз­ник во­прос, а пра­виль­но ли вы по­ни­ма­е­те какой тезис я в этом посте вы­ска­зы­ваю и до­ка­зы­ваю?

---

Наше имя Ольга могло про­изой­ти от скан­ди­нав­ско­го Helga - это пол­но­стью со­от­вет­ству­ет пра­ви­лам раз­ви­ти­ям древ­не­рус­ско­го языка.

---

Это НЕ рав­но­силь­но те­зи­сам:

1. Имя Ольга ТОЧНО ПРО­ИЗО­ШЛО от скан­ди­нав­ско­го Helga

2. Имя Ольга НИКАК НЕ МОГЛО ПРО­ИЗОЙ­ТИ ни от ка­ко­го дру­го­го ва­ри­ан­та, кроме Helga

---

Про­сто вы как будто тре­бу­е­те от меня до­ка­за­тельств, со­от­вет­ству­ю­щих вот этим вот - не по­сту­ли­ро­вав­ших­ся мною - те­зи­сам.

Аватар пользователя Romaty
Romaty (9 лет 7 месяцев)

Я по­это­му и начал с Ари­сто­те­ля. Ве­ро­ят­ност­ное суж­де­ние ни­че­го не до­ка­зы­ва­ет и не опро­вер­га­ет. Далее , важно тогда опре­де­лить ве­ро­ят­ность за­им­ство­ва­ния у скан­ди­на­вов. Я лично счи­таю, что она ниже, чем об­рат­ное за­им­ство­ва­ние, те скан­ди­на­вы у нас. Мы к ним не ез­ди­ли, куль­ту­ру у них в от­ли­чие от Ви­зан­тии не пе­ре­ни­ма­ли. Это они на­обо­рот к нам ез­ди­ли, слу­жи­ли за день­ги, с ве­ро­ят­но­стью ближе к 100 про­цен­тов были сви­де­те­ля­ми кре­ще­ния свя­той Ольги в Елену.  И в па­мять так ска­зать о мо­ло­дых годах и служ­бе на­зы­ва­ли так своих детей. А ва­ри­ан­та об­рат­ной кар­ти­ны я не вижу.

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin (11 лет 3 месяца)

А вот невоз­мож­ность по­лу­че­ния Хель­га от на­ше­го имени Ольга вполне себе до­ка­зы­ва­ет­ся. Линг­ви­сти­че­ски.

Ольга даёт форму Olga - с твёр­дой "л", пре­вра­ща­ю­щу­ю­ся путём ме­та­те­зы в Aloga.

---

Со­от­вет­ствен­но, если бы древ­ние скан­ди­на­вы за­им­ство­ва­ны сла­вян­ское имя Ольга, то оно су­ще­ство­ва­ло бы в их языке в форме Olga или Aloga.

Helga бы воз­ник­нуть никак не могла.

Аватар пользователя Romaty
Romaty (9 лет 7 месяцев)

Я при всем же­ла­нии в слове Ольга не могу рас­слы­шал твер­дую Л. О чем вы?

И нет ни­ка­ких линг­ви­сти­че­ских за­пре­тов при­кру­тить Х спе­ре­ди. Вы же сами утвер­жда­ли, что имена у скан­ди­на­вов были и с Х и без Х, те­ря­ли они. Анну в Ханну пе­ре­де­ла­ли и ни­че­го. 

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin (11 лет 3 месяца)

>>> Я при всем же­ла­нии в слове Ольга не могу рас­слы­шал твер­дую Л. О чем вы?

О пра­ви­лах за­им­ство­ва­ния ино­языч­ных слов при по­па­да­нии их в древне­скан­ди­нав­ский язык.

В Old Norse мяг­кая "л" в таких слу­ча­ях за­ме­ня­лась не твёр­дую.

По­то­му что в Old Norse мяг­кой со­глас­ная могла быть толь­ко перед неко­то­ры­ми глас­ны­ми, но никак не перед g.

>>> И нет ни­ка­ких линг­ви­сти­че­ских за­пре­тов при­кру­тить Х спе­ре­ди.

Как это нет?

H в Old Norse воз­ни­ка­ет в двух ме­стах:

1. там, где слово род­ное и при­шло ещё из пра­гер­ман­ско­го. В этом слу­чае оно стоит там, где в пра­ин­до­ев­ро­пей­ском стоял звук *k.

2. там, где слово за­им­ство­ван­ное и скан­ди­на­вы слы­ша­ли звук "Х" или "h".

Про­сто так ле­пить куда-​то звук, ко­то­рый не слы­шит­ся можно толь­ко по ошиб­ке.

---

Анну в Ханну пе­ре­де­ла­ли и ни­че­го. 

Не пе­ре­де­лы­ва­ли они.

У них в язы­ках есть обе эти вер­сии, по­то­му что они при­хо­ди­ли им в раз­ное время несколь­ки­ми раз­ны­ми ва­ри­ан­та­ми.

* Во-​первых, это имя (Hanna, Hanne) воз­ни­ка­ло в Скан­ди­на­вии как му­та­ция имён Johanna, Johanne, где УЖЕ h была.

* Во-​вторых, это имя при­хо­ди­ло к ним через немец­ких мис­си­о­не­ров, а они про­из­но­си­ли и пи­са­ли его с пер­вой "h",

ибо [тадам!] это биб­лей­ское имя, ко­то­рое из­на­чаль­но зву­ча­ло там как Hannah. То есть с "h" в на­ча­ле.

И если мы при­ня­ли хри­сти­ан­ство из Ви­зан­тии в то время, когда в гре­че­ском звук h пе­ре­стал чи­тать­ся - по­это­му у нас это имя живёт толь­ко в фор­ма­те Анна.

То к при­ме­ру наши "небра­тья из Га­ли­ции", ко­то­рые вос­при­ня­ли это имя через немцев-​католиков, про­из­но­сят его как Г'анна, с этим самым укра­ин­ским "гхэ".

* В-​третьих, это имя воз­ни­ка­ло в Скан­ди­на­вии под дей­стви­ем ла­ты­ни и ро­ма­ни­зи­ро­ван­ных на­ро­дов - в этом слу­чае оно из­на­чаль­но при­хо­ди­ло без h впе­ре­ди, и без h же оста­ва­лось.

Аватар пользователя Снег башка попаду

Да соб­ствен­но рань­ше не было чет­кой нормы как пра­виль­но чи­тать и пи­сать, это пару по­ко­ле­ний назад всего стан­дар­ти­зи­ро­ва­ли. По­это­му одно и тоже на­пи­са­ние чи­та­ли по- раз­но­му и вслед­ствии за­пи­сать могли по-​разному.  Во мно­гом имен­но нестан­дар­ти­зо­ван­ная пись­мен­ность по­ро­ди­ла раз­ные ва­рин­ты про­из­но­ше­ния имен, а не на­обо­рот.

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin (11 лет 3 месяца)

Да соб­ствен­но рань­ше не было чет­кой нормы как пра­виль­но чи­тать и пи­сать, это пару по­ко­ле­ний назад всего стан­дар­ти­зи­ро­ва­ли

Соб­ствен­но, в те вре­ме­на пись­мен­ной тра­ди­ции прак­ти­че­ски не было, что у нас, что у самих скан­ди­на­вов. Толь­ко уст­ная.

По­это­му в тех ред­ких слу­ча­ях, когда пи­са­ли - пи­са­ли так как слы­ша­ли.

По­это­му одно и тоже на­пи­са­ние чи­та­ли по- раз­но­му и вслед­ствии за­пи­сать могли по-​разному. 

Вы как будто бы ста­ви­те при­о­ри­тет за пись­мен­ной речью.

Но та­ко­го почти ни­ко­гда не было.

При­о­ри­тет был за уст­ной речью.

И, со­от­вет­ствен­но, из­ме­не­ния в на­пи­са­нии имён со­от­вет­ство­ва­ли из­ме­не­ни­ям стан­дар­та про­из­но­ше­ния.

При этом из­ме­не­ния в языке не од­но­мо­мент­ны.

По­это­му обыч­но мы сна­ча­ла встре­ча­ем в до­ку­мен­тах толь­ко один ва­ри­ант, потом смесь двух ва­ри­ан­тов, а потом толь­ко вто­рой.

Во мно­гом имен­но нестан­дар­ти­зо­ван­ная пись­мен­ность по­ро­ди­ла раз­ные ва­рин­ты про­из­но­ше­ния имен, а не на­обо­рот.

Нестан­дар­ти­зо­ван­ная пись­мен­ность не по­рож­да­ла из­ме­не­ния в про­из­но­ше­нии, а лишь фик­си­ро­ва­ла эти из­ме­не­ния.

Со­гла­шусь толь­ко в одном, когда воз­ник­ло мас­со­вое об­ра­зо­ва­ние и мас­со­вая же офи­ци­аль­ная норма языка, ско­рость фо­не­ти­че­ских из­ме­не­ний упала. По­то­му что воз­ник­ли стан­дарт­ные ва­ри­ан­ты как пи­сать, а зна­чит и стан­дарт­ные ва­ри­ан­ты как про­из­но­сить.

Аватар пользователя Kei
Kei (8 лет 4 недели)

 Ска­жи­те, а у скан­ди­на­вов того пе­ри­о­да дру­гие Хель­ги от­ме­че­ны? А то я встре­чал мне­ние, что кон­крет­но кня­ги­ня Ольга, в сагах за­пи­са­на как Альге-​гейда, или Ольге-​гита...

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin (11 лет 3 месяца)

Ска­жи­те, а у скан­ди­на­вов того пе­ри­о­да дру­гие Хель­ги от­ме­че­ны?

В огром­ном мно­же­стве. Толь­ко нужно по­ни­мать, что из себя пред­став­ля­ют пись­мен­ные па­мят­ни­ки скан­ди­на­вов той эпохи.

Это прак­ти­че­ски ис­клю­чи­тель­но так на­зы­ва­е­мые ру­ни­че­ские камни, где по­дав­ля­ю­щее число над­пи­сей пред­став­ле­ны крайне ко­рот­ки­ми тек­ста­ми фор­ма­та "Здесь по­хо­ро­нен имя­рек. Хо­ро­ший был па­рень".

А то я встре­чал мне­ние, что кон­крет­но кня­ги­ня Ольга, в сагах за­пи­са­на как Альге-​гейда, или Ольге-​гита.

Более-​менее со­вре­мен­ных жизни нашей кня­ги­ни Ольги саг нет.

Точ­нее нет саг, ко­то­рые были бы за­пи­са­ны более-​менее в её эпоху и при этом её упо­ми­на­ли.

В ос­нов­ном саги за­пи­са­ны гораздо-​гораздо позд­нее.

И, со­от­вет­ствен­но, их сте­пень ис­то­ри­че­ской до­сто­вер­но­сти - в том числе и в части ис­поль­зу­е­мых в них имён - не силь­но от­ли­ча­ет­ся от наших с вами былин.

Кри­ти­ки скан­ди­нав­ской ги­по­те­зы про­ис­хож­де­ния кня­же­ской ди­на­стии на Руси при­во­дят в при­мер некую Алогу (Ал­ло­гию) из саг и с линг­ви­сти­че­ской точки зре­ния наше имя Ольга как раз таки Алогу там и да­ва­ло бы. Но эта самая Алога/Ал­ло­гия [Allogia] - если по­смот­реть на то с ка­ки­ми она рядом пер­со­на­жа­ми нашей ис­то­рии упо­мя­ну­та, не кня­ги­ня Ольга, а го­раз­до позд­нее жив­шая жен­щи­на - жена на­ше­го Вла­ди­ми­ра Крас­но Сол­ныш­ко ("Сага об Олаве Трюг­г­ва­соне", из­на­чаль­но за­пи­са­на на ла­ты­ни).

Аватар пользователя ЭллиКо
ЭллиКо (4 года 9 месяцев)

В ар­мян­ском тоже есть такое. Hamayak  и Амаяк. В Ар­ме­нии имя Амаяк про­из­но­сят с Ха. Недав­но узна­ла.

Аватар пользователя scabarocci
scabarocci (6 лет 9 месяцев)

Спа­си­бо, ин­те­рес­но. Дей­стви­тель­но, на­чаль­ные h в со­вре­мен­ном дат­ском сей­час чи­та­ют­ся ско­рее как при­ды­ха­ния, осо­бен­но если перед со­глас­ны­ми (hvid, hjem), но перед глас­ны­ми обыч­но слыш­ны (hoved, hus, husk, Harald).

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin (11 лет 3 месяца)

На­сколь­ко мне из­вест­но, в дат­ском языке огром­ная про­бле­ма с диа­лек­та­ми.

Там есть диа­лек­ты с за­паз­ды­ва­ни­ем фо­не­ти­че­ских сдви­гов, есть с опе­ре­же­ни­ем.

По­это­му три дат­ча­ни­на могут встре­тить­ся и го­во­ря каж­дый на своём диа­лек­те, а не на офи­ци­аль­ном школь­ном, друг друга не по­ни­мать. 

Там, где у од­но­го глас­ные "а", там у вто­ро­го на том же месте всюду "о", а у тре­тье­го "у". И такой вот сдвиг по всей базе глас­ных.

А вот по по­во­ду чте­ния h там не знаю.

Знаю, что в мно­гих ан­глий­ских диа­лек­тах h в на­ча­ле слова даже перед глас­ны­ми не чи­та­ет­ся, даже в has, have и т.п.

А при­ла­га­тель­ные на h за­ча­стую в таких диа­лек­тах даже тре­бу­ют ар­тик­ля an вме­сто a.

Аватар пользователя Киндза
Киндза (2 года 6 месяцев)

Это не тот звук, ко­то­рый остал­ся в слове "ага"? Прав­да, сей­час мно­гие про­из­но­сят твер­дый звук "г" в этом слове, ино­гда очень режет слух...

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin (11 лет 3 месяца)

Нет, го­раз­до более мяг­кий: как пер­вый звук ан­глий­ских hen и hat. 

Аватар пользователя radicalmonkey
radicalmonkey (10 лет 2 месяца)

В рус­ском "вот" "в" как раз про­те­ти­че­ское. А в поль­ском и укра­ин­ском ему со­от­вест­ву­ет "ото", "от".

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin (11 лет 3 месяца)

Спа­си­бо. 

Ин­те­рес­ное за­ме­ча­ние. 

По­смот­рю по этому слову це­поч­ку праславянский-​древнерусский. 

Важно по­нять, это и в рус­ском языке тоже про­ис­хо­дил пе­ре­ход "о" в "во". Или был и про­цесс пре­вра­ще­ния "во" в "о" в во­сточ­но­сла­вян­ских. Если вто­рое, то по­след­ний мой вывод неве­рен. 

P. S. На­сколь­ко я понял, здесь тоже "о" пе­ре­шло в "во". Спа­си­бо! 

Если не прав, по­правь­те меня, по­жа­луй­ста. 

Аватар пользователя НВК
НВК (6 лет 9 месяцев)

При этом в древ­не­рус­ском языке в ту пору дей­ство­вал закон от­кры­тых сло­гов. В ту пору нашим пред­кам было слож­но го­во­рить несколь­ко со­глас­ных зву­ков под­ряд.

Мозг оп­ти­ми­зи­ру­ет про­из­но­ше­ние так, что-​бы наи­бо­лее удоб­но и наи­ме­нее за­трат­но для мышц, по­это­му ДНК а не пол­ное на­зва­ние, мозгу не "хо­чет­ся" про­из­но­сить всю эту длин­но­ту. За­по­ми­нать новое, непри­выч­ное сло­во­со­че­та­ние, то-же из­лиш­ние за­тра­ты. 

По­это­му вполне ве­ро­ят­но такое про­ис­хож­де­ние имени.

Аватар пользователя 12y
12y (4 года 10 месяцев)

Самое за­бав­ное в за­мет­ке то, что древ­ля­нин счи­та­ет кня­ги­ню Ольгу своей

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin (11 лет 3 месяца)

Уели!) 

Аватар пользователя mumpster
mumpster (6 лет 3 месяца)

smile18.gif

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** Ули­чен в пу­сто­сло­вии и кле­ве­те ***
Аватар пользователя Владимир Станкович

Нор­ма­но эээ нор­ма­н­из­ды  от­че­го то упус­ка­ют на­при­мер то что куль­ту­ра - вклю­чая во­ин­скую - на Руси не была скан­ди­нав­ской от слова -​совсем. На­чи­ная от упора на кон­ную дру­жи­ну про­тив пе­ше­го "хирда" и за­кан­чи­вая тем что ру­си­чи вклю­чая кня­зей брили бо­ро­ды - что скан­ди­на­вы счи­та­ли по­зо­ром и при­зна­ком мммм пло­хой ори­ен­та­ции -"муж же­но­вид­ный"(с)smile1.gif

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin (11 лет 3 месяца)

ру­си­чи вклю­чая кня­зей брили бо­ро­ды

А я то думаю, по­че­му Пётр бо­ярам бо­ро­ды рубил - ви­ди­мо, они были не ру­си­ча­ми  и не знали, что ру­си­чи бород не носят. 

На­чи­ная от упора на кон­ную дру­жи­ну про­тив пе­ше­го "хирда".

В ран­них ви­зан­тий­ских и ха­зар­ских ис­точ­ни­ках видно, что упор был имен­но на пешей дру­жине. А кон­ни­цу дают фе­де­ра­ты - чёр­ные кло­бу­ки. 

А кон­ные дру­жин­ни­ки фик­си­ру­ют­ся тогда, когда кня­же­ская ди­на­стия пол­но­стью сда­вя­ни­зи­ру­ет­ся и ва­ряж­ские вой­ска пе­ре­ста­ют иг­рать зна­чи­мую роль. 

Аватар пользователя Владимир Станкович

О Аллах!!!smile3.gif На Руси бо­ро­ды по­яв­ля­ют­ся мас­ки­мум с 14-15 века -как сви­де­тель­ству­ет ико­но­гра­фия. Кста­ти - воз­мож­но под вли­я­ни­ем татаро-​мусульманского эле­мен­та -как тафьи-​тюбетейки и ти­ге­ляи

Аватар пользователя Владимир Станкович

А вот моя ста­тья про раних Рю­ри­ко­ви­чей - ко­то­рых воз­мож­но и не было

https://aftershock.news/?q=node/1317088&full

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Мариус Бонавентура

Эль - Helga

Ол - Ольга. 

Нор­маль­но. За­бро­див­ший на­пи­ток.

Аватар пользователя Владимир Станкович

А имя Сидор кельт­ское - воз­ник­ло в честь на­пит­ка сидр! Пей сидр Сидор! smile3.gif

Аватар пользователя ДК
ДК (12 лет 5 месяцев)

была у нас в об­ща­ге стран­ная де­воч­ка оля. хо­ро­шая, но стран­ная. вот никак ей это имя не шло. те­перь я понял - хель­га то была.

Аватар пользователя фыр
фыр (5 лет 1 неделя)

Поз­воль­те. Ἑλένη – это тоже скан­ди­нав­ское имя?

Helen is a feminine given name derived from the Ancient Greek name Ἑλένη, Helenē (dialectal variants: Ἑλένα, Helena, Ἐλένα, Elena, Ϝελένα, Welena), which descends from Proto-​Hellenic *Ηwelénā, from a pre-​Hellenic or late Proto-​Indo-European *Swelénā (a solar deity), ultimately derived from the Indo-​European root *swel- (to shine, warm). Свет­ла­на чтоль?

Может Ольга ана­ло­гич­но Елене при­шла в языки из ИЕ? Или из про­то­бал­то­сла­вян­ско­го?

А как так по­лу­чи­лось, что "Äldsta belägg i Sverige 1000", а кня­ги­ня Ольга (893-969)?

А что там с име­нем Олег? По­че­му Helig ap Glanawg по­яв­ля­ет­ся толь­ко в 13 веке? Может оно тоже от гре­че­ско­го Ἥλιος? Что по этому по­во­ду ду­ма­ет па­лео­линг­ви­сти­ка?

А, во­об­ще го­во­ря, какая ча­сто­та «Ольг» и «Оле­гов» в имяс­ло­ве бал­тов в се­ре­дине пер­во­го ты­ся­че­ле­тия?

И глав­ное, по­че­му Игорь и Ольга на­зы­ва­ют сво­е­го сына на­сто­я­щим ва­ряж­ским име­нем «Свя­то­слав»?

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin (11 лет 3 месяца)

Нет, Елена - это гре­че­ское имя. 

В ори­ги­на­ле Хе­ле­на. Но гре­че­ский язык по­те­рял на­чаль­ный звук "х".

Но к чему этот ваш пас­саж? По­че­му вы не спро­си­ли меня чье имя Ти­мо­фей или Та­ма­ра? Как это от­но­сит­ся к посту? 

Аватар пользователя фыр
фыр (5 лет 1 неделя)

Нет, Елена - это гре­че­ское имя.

Если Елена - гре­че­ское имя име­ю­щее ИЕ корни, то по­че­му Ольга -  скан­ди­нав­ское, а не ин­до­ев­ро­пей­ское?

Как это от­но­сит­ся к посту? 

Очень про­сто. Вы вы­дви­ну­ли ги­по­те­зу, а по­сколь­ку ис­точ­ни­ков Вы не при­ве­ли, это вер­сия Ваша. Зна­чит Вам ее и за­щи­щать.

Я задал ряд во­про­сов от­ве­ты на ко­то­рые по моему мне­ния ста­вят Вашу ги­по­те­зу под со­мне­ние.

P.S. Ха­рак­тер­но, что вме­сто от­ве­тов Вы за­да­е­те во­про­сы. Хо­те­лось бы ви­деть более за­щи­щен­ную по­зи­цию.

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin (11 лет 3 месяца)

По­смот­ри­те, по­жа­луй­ста, как сфор­му­ли­ро­ва­на ги­по­те­за.

А она сфор­му­ли­ро­ва­на сле­ду­ю­щим об­ра­зом:

"При по­па­да­нии в сла­вян­скую среду древне­скан­ди­нав­ско­го имени Helga оно долж­но было пре­вра­тить­ся в Ольга/Олга, а затем в ряде диа­лек­тов и в Воль­га/Воль­га"

Плюс к этому до­бав­лен пункт:

"По­хо­же, что Кон­стан­тин Баг­ря­но­род­ный как раз таки слы­шал имя нашей кня­ги­ни Ольги так же, как он дол­жен был услы­шать древне­скан­ди­нав­ское имя Helga"

----

Из этого не вы­те­ка­ет пунк­тов:

* Зна­чит, имя Ольга точно про­ис­хо­дит от древне­скан­ди­нав­ско­го Helga

* Зна­чит, имя Ольга точно не может про­изой­ти из лю­бо­го дру­го­го ис­точ­ни­ка и из лю­бо­го дру­го­го языка.

А мне ка­жет­ся, что вы почему-​то мне при­пи­сы­ва­е­те какой-​то один или оба из этих двух непод­ра­зу­ме­вав­ших­ся пунк­тов.

---

На­про­тив, я толь­ко за де­таль­ную про­ра­бот­ку любых дру­гих аль­тер­на­тив: из каких ещё язы­ков и по каким имен­но ме­ха­низ­мам фо­не­ти­че­ских пре­об­ра­зо­ва­ний имя Ольга - же­ла­тель­но через тран­зит­ную форму hЭлга - могло по­пасть в древ­не­рус­ский язык.

Аватар пользователя фыр
фыр (5 лет 1 неделя)

"При по­па­да­нии в сла­вян­скую среду древне­скан­ди­нав­ско­го имени Helga оно долж­но было пре­вра­тить­ся в Ольга/Олга, а затем в ряде диа­лек­тов и в Воль­га/Воль­га"

Не до­ка­за­на древне­скан­ди­нав­скость имени. Не до­ка­за­но, что имя при­шло из скан­ди­нав­ско­го, а не из пра ИЕ языка од­но­вре­мен­но в олд­норск и древ­не­рус­ский.

"По­хо­же, что Кон­стан­тин Баг­ря­но­род­ный как раз таки слы­шал имя нашей кня­ги­ни Ольги так же, как он дол­жен был услы­шать древне­скан­ди­нав­ское имя Helga"

Вряд Кон­стан­тин сам на слух пе­ре­да­вал имя кня­ги­ни. Для этого у него были пе­ре­вод­чи­ки и пе­ре­пис­чи­ки. А учи­ты­вая, что у него при дворе слу­жи­ли ва­ря­ги не пойми какой на­ци­о­наль­но­сти, какая га­ран­тия, что имя не транс­кри­би­ро­ва­но на скан­ди­нав­ский лад? Как транс­кри­би­ро­ва­ли бы Кон­стан­ти­ну "Неждан­ка ма­ла­холь­ная"? Как Воль­де­мар. Waldemar og Valdemar er germanske og skandinaviske mannsnavn dannet av orddelene wald, «herske», og meri, «berømt». Vladimir er en slavisk form av samme navn.

Из этого не вы­те­ка­ет пунк­тов:

* Зна­чит, имя Ольга точно про­ис­хо­дит от древне­скан­ди­нав­ско­го Helga

Это вы­те­ка­ет из за­го­лов­ка: "Неуже­ли из скан­ди­нав­ско­го Helga могло воз­ник­нуть наше имя Ольга?". Мой ответ на Ваш во­прос: "Нет. Не думаю, что так про­сто. Есть много гитик".

На­про­тив, я толь­ко за де­таль­ную про­ра­бот­ку любых дру­гих аль­тер­на­тив: из каких ещё язы­ков и по каким имен­но ме­ха­низ­мам фо­не­ти­че­ских пре­об­ра­зо­ва­ний имя Ольга - же­ла­тель­но через тран­зит­ную форму hЭлга - могло по­пасть в древ­не­рус­ский язык.

Так кто дер­жит?  

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin (11 лет 3 месяца)

Не до­ка­за­на древне­скан­ди­нав­скость имени. Не до­ка­за­но, что имя при­шло из скан­ди­нав­ско­го, а не из пра ИЕ языка од­но­вре­мен­но в олд­норск и древ­не­рус­ский.

Во-​первых такая за­да­ча в этом посте не ста­ви­лась.

Во-​вторых, если ва­ри­ант с балт­ским за­им­ство­ва­ни­ем мне пред­став­ля­ет­ся ра­бо­чим - по­сколь­ку я про­сто не знаю нор­маль­но балт­ских язы­ков.

То ва­ри­ант с од­но­вре­мен­ным па­рал­лель­ным при­хо­дом из ИЕ языка вы­гля­дит нежиз­не­спо­соб­ным. Helgi - это ши­ро­ко рас­про­стра­нён­ное слово в древне­скан­ди­нав­ском, обо­зна­ча­ю­щее "са­краль­ный", оно яв­ля­ет­ся ча­стью мно­же­ства сло­во­со­че­та­ний - на­при­мер, са­краль­ность места суда, са­краль­ность права на вы­бро­шен­ную на уча­сток бе­ре­га до­бы­чу, са­краль­ность клят­вы и так далее. Про­ис­хо­дит это слово от heilagr, ко­то­рое в про­то­гер­ман­ском да­ва­ло hailagaz. Не буду вы­стра­и­вать пол­ную це­поч­ку, из ка­ко­го ин­до­ев­ро­пей­ско­го слова это долж­но было воз­ник­нуть - вы­де­лю глав­ное - оно долж­но было на­чи­нать­ся на k и эта k ни­ко­им об­ра­зом не могла ис­чез­нуть в пра­сла­вян­ском. То есть у нас этому тер­ми­ну со­от­вет­ство­вал бы тер­мин на "к", а не на "о".

Вряд Кон­стан­тин сам на слух пе­ре­да­вал имя кня­ги­ни. Для этого у него были пе­ре­вод­чи­ки и пе­ре­пис­чи­ки. А учи­ты­вая, что у него при дворе слу­жи­ли ва­ря­ги не пойми какой на­ци­о­наль­но­сти, какая га­ран­тия, что имя не транс­кри­би­ро­ва­но на скан­ди­нав­ский лад? Как транс­кри­би­ро­ва­ли бы Кон­стан­ти­ну "Неждан­ка ма­ла­холь­ная"? Как Воль­де­мар. Waldemar og Valdemar er germanske og skandinaviske mannsnavn dannet av orddelene wald, «herske», og meri, «berømt». Vladimir er en slavisk form av samme navn.

"О це­ре­мо­ни­ях" уж точно пи­са­ли не ва­ря­ги. Книга на­пи­са­на на гра­мот­ном гре­че­ском языке - вряд ли среди ва­ря­гов на­шлись зна­ю­щие его хо­ро­шо люди.

Идея же, что имя Ольги пе­ре­пис­чи­ку на­дик­то­ва­ли скан­ди­на­вы, зву­чит, имхо, аб­сурд­ной.

Но опро­верг­нуть её как 100% невер­ную, ра­зу­ме­ет­ся, невоз­мож­но.

Это вы­те­ка­ет из за­го­лов­ка: "Неуже­ли из скан­ди­нав­ско­го Helga могло воз­ник­нуть наше имя Ольга?"

Не со­гла­сен.

Есть боль­шая раз­ни­ца между:

* Неуже­ли наше имя Ольга ВОЗ­НИК­ЛО из скан­ди­нав­ско­го Helga

и

* Неуже­ли из скан­ди­нав­ско­го Helga МОГЛО ВОЗ­НИК­НУТЬ наше имя Ольга?

не нужно при­пи­сы­вать мне тезис, ко­то­рый я не ста­вил.

Так кто дер­жит?  

Уволь­те. Пусть этим за­ни­ма­ет­ся кто-​то, кто лучше знает этапы раз­ви­тия балт­ских язы­ков.

Из пра­сла­вян­ско­го у меня лично вы­ве­сти это имя не по­лу­ча­ет­ся. Но, если у кого по­лу­чит­ся - вел­кам.

Аватар пользователя фыр
фыр (5 лет 1 неделя)

Не буду вы­стра­и­вать пол­ную це­поч­ку, из ка­ко­го ин­до­ев­ро­пей­ско­го слова это долж­но было воз­ник­нуть - вы­де­лю глав­ное - оно долж­но было на­чи­нать­ся на k и эта k ни­ко­им об­ра­зом не могла ис­чез­нуть в пра­сла­вян­ском.

Ша­ман­ство чи­стой воды. Так и из ка­ко­го ИЕ слова Вы ве­де­те «Helgi»? Можно всю це­поч­ку? Же­ла­тель­но со ссыл­кой на ака­де­ми­че­ские ста­тьи в ре­фе­ри­ру­е­мых жур­на­лах.

"О це­ре­мо­ни­ях" уж точно пи­са­ли не ва­ря­ги. Книга на­пи­са­на на гра­мот­ном гре­че­ском языке - вряд ли среди ва­ря­гов на­шлись зна­ю­щие его хо­ро­шо люди.

Сам текст да, но где до­ка­за­тель­ства того, что транс­кри­би­ро­ва­ли кон­крет­но имена не ва­ря­ги, а сам Кон­стан­тин? При этом мы точно знаем, что он тек­ста не писал. Он ре­дак­ти­ро­вал.

Идея же, что имя Ольги пе­ре­пис­чи­ку на­дик­то­ва­ли скан­ди­на­вы, зву­чит, имхо, аб­сурд­ной.

Ну и слав­но. Пе­ре­пис­чик сам к Ольге при­ста­вал: "А как мне ваше имя на гре­че­ский транс­кри­би­ро­вать? С Х или без?"

Кста­ти, а по­ка­жи­те ори­ги­нал тек­ста Кон­стан­ти­на. /Я недав­но ори­ги­нал зо­ло­той буллы пы­тал­ся про­чи­тать. И текст вроде на ла­ты­ни, а хрен пой­мешь./

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin (11 лет 3 месяца)

Может Ольга ана­ло­гич­но Елене при­шла в языки из ИЕ? Или из про­то­бал­то­сла­вян­ско­го?

Может. В науке при­ня­то ни­ка­кие ги­по­те­зы не от­бра­сы­вать. 

Про­сто ни­ка­ких внят­ных под­твер­жде­ний этой ги­по­те­зы нет. 

Аватар пользователя фыр
фыр (5 лет 1 неделя)

Может. В науке при­ня­то ни­ка­кие ги­по­те­зы не от­бра­сы­вать. 

Так, а по­че­му Вы толь­ко одну ги­по­те­зу рас­смот­ре­ли? Так не при­ня­то. Надо рас­смот­реть мак­си­маль­но воз­мож­ное число и от­бро­сить со­мни­тель­ные /а гад­кие лю­диш­ки будут на­бра­сы­вать Вам еще/.  Мне учить Вас на­уч­но­му ме­то­ду?

Про­сто ни­ка­ких внят­ных под­твер­жде­ний этой ги­по­те­зы нет. 

До­ка­за­тель­ства Вашей ги­по­те­зы тоже не очень. Учи­ты­вая Ἥλιος может греки ко всем име­нам на­чи­на­ю­щим­ся с глас­ной "е" "Ἥ" фи­га­чи­ли? Я док­тор? Я знаю?

P.S. Уж боль­но Хе­ле­на на Свет­ла­ну через ИЕ "Swelénā" по­хо­же. И по смыс­лу, и по фо­не­ти­ке.

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin (11 лет 3 месяца)

Так, а по­че­му Вы толь­ко одну ги­по­те­зу рас­смот­ре­ли? Так не при­ня­то

Хм. Я там выше ком­мен­та­рий оста­вил.

По-​моему у нас есть недо­по­ни­ма­ние по по­во­ду того, а что имен­но го­во­рит­ся в этом посте.

А го­во­рит­ся в нём толь­ко лишь то, что:

* наше имя Ольга могло про­изой­ти от скан­ди­нав­ско­го Helgi

* Кон­стан­тин Баг­ря­но­род­ный за­пи­сал имя нашей Ольги имен­но так, как дол­жен был за­пи­сать древне­скан­ди­нав­ское Helgi.

Но из этого не вы­те­ка­ет и не может вы­те­кать ни один из сле­ду­ю­щих пунк­тов:

* Зна­чит, Ольга точно про­ис­хо­дит от древне­скан­ди­нав­ско­го Helgi

* Зна­чит, Ольга точно не про­ис­хо­дит от какого-​то дру­го­го имени из какого-​то дру­го­го языка.

---

Здесь до­ка­зы­ва­ет­ся воз­мож­ность, а не га­ран­ти­ро­ван­ность.

Для этого нет необ­хо­ди­мо­сти рас­смат­ри­вать все аль­тер­на­тив­ные ги­по­те­зы.

Это дело сто­рон­ни­ков дру­гих ги­по­тез, ко­то­рые хо­ро­шо знают дру­гие языки и у ко­то­рых есть свои мысли, по­ка­зы­вать такие же воз­мож­но­сти ис­тин­но­сти их ва­ри­ан­тов.

Меня здесь, как мне ка­жет­ся, пра­виль­но кри­ти­ко­вать толь­ко там, где/если я ошиб­ся в обос­но­ва­нии воз­мож­но­сти про­ис­хож­де­ния  Ольга от Helgi - на­при­мер, при на­ли­чии невер­ных оце­нок как долж­но было про­ис­хо­дить за­им­ство­ва­ние, из­ме­не­ний в языке, про­чте­нии имени в сред­не­гре­че­ском и тому по­доб­ных вещей.

Ещё раз, у меня нет от­ри­ца­ния воз­мож­но­сти про­ис­хож­де­ния от балт­ско­го суб­стра­та или какого-​то дру­го­го про­ис­хож­де­ния. Если кто-​то смо­жет обос­но­вать такую воз­мож­ность это будет за­ме­ча­тель­но. Пока у нас про­сто та­ко­го нет..

Страницы