По мотивам выступлений активизировавщихся свидетелей секты единственно верного учения трёх немцев (во главе с пока ещё не удостоившимся ни редакционного задания на согласование *факта* с предположением о *возможной* научности норманской теории, ни даже многажды заработанной хамством подписи молчуна 44587) полагаю полезным напомнить некоторые наблюдения «норманиста поневоле» (©. В.В. Фомин, фамилию которого сектанты предпочитают «читать» как Фоменко, не понимая, что тем самым ставят жирный крест на *всём* комплексе лингвистической аргументации теории *гипотезы*). Частично я их уже приводил, но пусть лучше будут все, зря я их что ли фиксировал:
Выделения (смысловой акцент полужирным) мои.
А. А. Куник много трактует в Каспие о походах 1043 года: но он нисколько не думает критически сличить известия об этом походе с известиями о походах предыдущих и сделать выводы о самостоятельности наших летописных свидетельств, на основании их проверки с свидетельствами византийскими. Кажется, здравый критический прием не мог бы обойти подобную проверку. Нисколько не пытаясь систематически опровергнуть мои доводы, противник просто голословно продолжает уверять, что первые русские походы на Константинополь были совершены не кем другим, как Скандинавами. Ссылка на известное летописное выражение "бе путь из Варяг в Греки" (422) равняется чистому голословию. Мы уже говорили, что эта неопределенная фраза относится только к XI веку, а не к IX, о котором наш летописец имел так мало исторических сведений. Ее нельзя отнести и к первой половине X века, потому что Константин Багрянородный, описывая русский путь в Византию, начинает его от Новгорода и ничего не говорит о хождении Скандинавов. Но подобные препятствия нисколько не затрудняют норманистов, и они преспокойно продолжают повторять некоторые летописные басни и домыслы как несомненные факты. Между прочим, г. Куник все еще относится к рассказу об осаде Константинополя Олегом как к достоверному историческому свидетельству, не представляя для того никаких исторических оснований. Он считает его достоверным просто потому, что о нем говорит Нестор. Войско Олега под Константинополем состояло, конечно, из Скандинавов, потому что Нестор говорит о Варягах Руси. А Скандинавы плавали через Россию в Царьград еще в IX веке, потому что тот же Нестор сказал "бе путь из Варяг в Греки". Призвание варяжских князей чудью и славянами не подлежит сомнению, потому что о нем повествует Нестор. А что Варяги и Руси одно и то же, это ясно из слов Нестора: "мнози бо беша Варязи христиане". Вот тот круг доказательств, в котором упорно вращается норманизм. Мой достоуважаемый противник, впрочем, не ограничивается повторением одних летописных домыслов; иногда он сам без всяких источников сочиняет целые события; к таковым относится поход Норманнов из устьев Дуная в Каспийское море в 944 году (см. 521 стр.).
Немудрено, что с такими приемами спор может длиться до бесконечности, ибо нет никакой возможности поставить норманистов на историческую почву, т. е. сделать для них точками отправления факты несомненно исторические. От норманизма требуется доказать тождество Варягов и Руси; а он это тождество считает не подлежащим сомнению и делает его исходным пунктом. Ему доказывают, что сама наша летопись первоначально не смешивала Русь с Варягами, а начала смешивать позднейшие ее редакции. Он на эти доказательства не отвечает, хотя говорит о какой-то окончательной редакции, в которой слово Варяг означало уже не дружинника, а торговца (стр. 422). Норманизму указывают, что нет никаких европейских свидетельств о путешествии варяжских дружин в Царьград через Россию ранее второй половины X века. А он отыскал одну сагу, из которой можно вывести заключение, что один исландец ездил в Константинополь в первой четверти X века; впрочем, с некоторыми натяжками получается и еще один таковой же исландец; причем предполагается, что они служили там в отряде Варангов (424). Но, во-первых, это единичные случаи, и исландцы путешествовали в Грецию через Западную Европу, а не Россию. Во-вторых, Византийцы о Варангах упоминают только с XI века, тогда как о народе Русь они ясно говорят еще в IX веке. Способ, посредством которого норманизм устраняет последнее возражение, есть верх совершенства относительно критических приемов. Что Византийцы не упоминают о Варангах в IX и X веках, это совершенно естественно - отвечает норманнская теория: - они говорят о Руси, а ведь Руси и Варяги одно и то же. Блистательным подтверждением этому тождеству служит один византийский памятник конца XII века: там есть замечание, помещенное в скобках, что название Варанги принадлежит общему, разговорному, языку (426). Отсюда будто бы ясно, что - даже в IX веке - их литературное этническое название было Рось (428).
Не более имеет значения и повторяющаяся ссылка на Бертинские летописи по поводу русского посольства в 839 году, т. е. на фразу ex gente Sueonum. Мы уже не раз говорили, что о шведах здесь не может быть речи, потому что у них не существовало титула хакана или кагана, тогда как у русских славян он был. Данное известие Бертинских летописей разделяется на две части, неравные по качеству. В первой части послы объявляют, что они принадлежат народу Рось и что государь их называется хаканом. Эта часть есть данное несомненное, не подлежащее спору; автор латинской хроники не мог его придумать. Затем он прибавляет, что навели справки (конечно, потому, что народ Рось не был еще хорошо известен при франкском дворе) и оказалось, что это были люди из племени Свеонов. Но если тут разуметь шведов, то вторая часть известия несогласима с первою. Первая сообщает факт бесспорный, а вторая только мнение автора или франкских придворных, мнение, которое всегда может быть случайно и ошибочно; притом неизвестно, подтвердилось ли это мнение, и нет никаких сведений о дальнейшей судьбе русского посольства. Мы имели полное право предположить здесь или этнографическое недоразумение со стороны людей, подозрительно смотревших на неведомых пришельцев, или ошибку переписчика. Подобные этнографические недоразумения или просто описки очень нередки в средневековых источниках, и сами норманисты часто находят в них ошибки или позднейшие вставки, особенно там, где это полезно для их теории. Например, автор "Дополнений" старается доказать, что Gualani одной латинской хроники не означают Alani, а их надобно читать Guarani = Guarangi = Barangi (655); что в другой хронике стоит Wandalorum вместо Warangorum (658), и затем с помощью разных натяжек этих Гваланов - Варангов приурочивает приблизительно к половине X века (659); напрасные усилия, так как все еще далеко до половины IX века, т. е. до времени, в которое Русь громко заявляет о себе в Византии. Упомянутое выше известие Табари о Руссах VII века, как было замечено, г. Куник пространно доказывает позднейшею вставкою (379). Он делает и многие другие поправки в источниках. (А между тем продолжает читать у Дитмара ex velocibus Danis вместо подлинного Danais, стр. 451.) Но относительно Бертинских летописей мой противник не допускает недоразумения или ошибки и не сомневается, что тут надобно разуметь шведов (631); хотя и соглашается, что нарицательное хакан нельзя обратить в собственное имя Гакон (681); следовательно, ничем не объясняет безвыходного противоречия. Правда, он затрудняется несколько предположить деятельные сношения шведов с греками в первой половине IX века, так как ни в Швеции, ни на острове Готланде не находили золотых византийских монет той эпохи; но это затруднение легко устраняется рассказом Нестора об Оскольде и Дире, которые около 862 года отпросились у Рюрика на службу в Византию, конечно, уже имея некоторое знакомство с ее делами (423). Таким образом археологический факт должен уступить баснословному рассказу. Любопытно, что, отстаивая басни так называемого Нестора, уважаемый оппонент исправляет его хронологию и полагает, что призвание Варягов совершилось прежде 862 года (394 стр.).
… Еще недавно записные филологи считали (в "Слове о полку Игореве") карна и жля именами двух половецких ханов, тогда как они означают скорбь и жалость, а слово жля в том же значении встречается и в летописи. Эти половецкие ханы продолжали существовать даже после того, как их несостоятельность была указана. И кем указана? Вельтманом, которого никто и не считал глубоким филологом. Или напомню оригинальную историю с греческим словом гира, которым Константин Багрянородный объяснил русское полюдье; нашлись ученые, которые дуга считали словом русским, a polydia греческим, т. е. совершенно наоборот. Много еще неверных, но общепринятых словопроизводств обращается и до настоящего времени. Между прочим, филологи, открывая разные законы, долго не замечали такого простого закона, как народное осмысление слов, утративших свой первоначальный смысл; при своих словопроизводствах они иногда совсем не замечают того, что имеют дело не с коренным значением слова, а с его позднейшим осмыслением, основанным на созвучии. Например, для них немец доселе происходит от немой (вроде летописного объяснения Переяславля от перея славу). Лингвистика нередко дает нам смелые и положительные объяснения там, где добросовестность требовала сказать: "не знаю". Норманизм, как увидим ниже, не только употребляет явные натяжки, чтобы объяснить некоторые древнерусские слова, но и выставляет иногда такие законы в русском языке, которые в действительности не существуют[159].
И-23: из современности можно констатировать отравленные плоды применения административного ресурса для устранения выводов виднейшего слависта позапрошлаго века.
… Впрочем, постоянно вновь и вновь опровергать все натяжки норманизма представляется делом хотя и нетрудным, зато длинным и довольно скучным. …
И-23: особенно с учётом склонности норманистов к игнорированию аргументов, на которым им возразить очень хочется, но нечем.
… от чего это немцам так неприятна мысль о чисто славянском происхождении Русского государства и с какой стороны рельефнее выступает дурно понятый патриотизм, проникший в область науки?
Придется предположить, что в старину северо-германское племя питало необыкновенную симпатию ко всему славянскому, очень легко и охотно превращалось в славян и в этом отношении составляло совершенную противоположность современным немцам, в особенности ученым.
На третьем археологическом съезде, когда я предложил результаты своего исследования о болгарах, в числе возражателей выступил и г. Ягич, хорватский филолог, тогда еще профессор одесского, а ныне берлинского университета (теперь же петербургского). Он объявил, что исследования моего не читал, но что, во всяком случае, как лицо компетентное, со мною не согласен. Я попросил предварительно прочесть и вникнуть в мои доводы. Не знаю, исполнил ли он мою просьбу, а лягнуть копытом не преминул в своем журнале за 1876 г. (I, 593). Не знаю также, отчего сему слависту ненавистна самая мысль о славянском происхождении Руси и болгар; во всяком случае, в своей компетентности по данному вопросу он так и не убедил меня до сих пор. Я не хочу этим сказать, что г. Ягич плохой филолог. (Точно так же данное разногласие не мешает мне весьма ценить А. А Куника, как ученого, особенно как нумизмата и издателя памятников.) Нет, я просто не считаю сравнительную филологию наукою уже настолько зрелою, чтобы некоторые представители ее могли решать вопросы из истории языка и народа, не предаваясь гадательным, предвзятым и произвольным толкованиям. Особенно несостоятельность их обнаруживается при разборе каких-либо древних личных или географических имен. Чтобы определить народность таких имен, как Святослав, Владимир и т. п., не нужно быть ученым специалистом, а для распознания вообще славянских или неславянских имен слависты пока не выработали решительно никакого критерия; хотя претензии ученых, подобных г. Ягичу, громадные. Надобно, наконец, сознаться, что эти сравнительные лингвисты своими пристрастными и предвзятыми теориями немало тормозят разработку древнеславянской истории. Они, повидимому, и не подозревают существования основного закона сравнительной филологии относительно живучести языков и их взаимодействия при скрещении разных народностей. Очевидно, процессы этого взаимодействия они и не думают подвергать научным наблюдениям, и для них все еще возможным представляется быстрое радикальное превращение одного народа в другой, и даже таковое превращение завоевателей в народность покоренную, с немедленным и рабски-покорным усвоением себе языка последней и с полною, бесследною потерею своего собственного. История ничего подобного нам не представляет. Приглашаю своих противников поразмыслить об этом законе и хотя ради ученого приличия сделать несколько наблюдений, а пока они его не опрокинули я позволяю себе на его основании противопоставить историческое veto всем вышепомянутым quasi-научным лингвистическим приемам и толкованиям. Повторяю, такого превращения не было, потому что его не могло быть.
А вот и описание неоригинальности профиля современного янычара, настоящего профессионала в деле удовлетворения платёжеспособного спроса на «научнейшее» творение скандинавских этимологий, г-на Зализняка…
История человечества не знает другой формы гражданственности, помимо государственного быта. Она не знает ни одной национальности, которая выработалась бы вне этого быта. Все жившее и живущее вне его осталось на первых ступенях развития, в состоянии так называемых дикарей. Вот почему жизнь какого-либо народа только тогда и становится достоянием истории, когда он начинает выходить из племенного прозябания и слагаться в государство. Переход этот бывает более или менее постепенен и длится иногда очень долгое время. Условие, которое более всего влияет на ускорение этого процесса, есть взаимная борьба родов, племен и целых народов за землю, за господство, за существование. Эта борьба, это взаимное терпение и служит главным побуждением для сосредоточения народных сил. А что такое и есть государство, как не сосредоточение (централизация) народных сил в руках правительственных? Мы не знаем ни одного государства, которое бы сложилось без борьбы родственных или чуждых друг другу племен, без их взаимодействия. Иногда элементы и влияния, из которых возникло государство, бывают очень сложны и разнообразны. Раскрытие этих элементов и влияний составляет одну из важнейших задач исторической науки. Они важны не для одной только первоначальной эпохи; они сильно действуют и на последующее развитие. Происхождение государства кладет неизгладимую печать на всю его историю. Основания его отражаются на характере власти, на учреждениях, на целом общественном складе, на типе всей национальности. Отсюда, естественно, мы придаем большую важность тому, чтобы историческая наука возможно точнее и тщательнее разъясняла происхождение того или другого государства, т. е. той или другой национальности; по крайней мере, чтобы вопрос этот был поставлен возможно правильнее для дальнейшей разработки.
В высшей степени ненаучно и ссылаться на непонятные речения в известной Росписи болгарских князей (найденной А. Поповым) как на признак туранства болгар; прежде следовало разъяснить эти речения, а потом еще доказать их принадлежность болгарскому языку.
…Даскалов добросовестно предупреждает, что нет никаких указаний на то, кем и когда составлена эта надпись, что начала ее не видно, что она высечена неразборчиво и безграмотно и что слово кани не есть "хан". (Чт. Об. И. и Др. 1859, No 2.) И прибавим, нельзя разобрать, конец ли это предыдущей фразы или начало последующей. Тщетные предостережения! Если не ошибемся, Гильфердинг первый установил положительное чтение: Омортаг-хан, забыв, что такого титула не было у Чуди, за которую он принимал болгар (Соч., I, 41). Иречек повторил то же чтение в своей "Истории народа Болгарского". А г. Куник ссылается на Иречка без всяких оговорок (154); хотя ближе бы обратиться к первым рукам, т. е. к Даскалову. Но к чему тут какой-нибудь критический прием? Другое дело известия источников, подтверждающие арийское происхождение болгар; там возможны самые радикальные, самые произвольные предположения, чтобы их устранить.
А вот и ларчик открывается. В смысле ясного описания мотива, по которым современные норманисты (крипто-норманисты, во противоречие поведению перед оппонентами отрицающие приверженность данной теории) столь не любят цитирования первоисточников, тенденциозные *выводы* из которых они привыкли приводить в дискуссиях в статусе «медицинских фактов».
Извлечения из Д.И. Иловайский «Начало Руси», цит. по #473850.
Комментарии
Главное — строго соблюдать табу на историзм.
И ни в коем случае не допускать вопросов о статусе крымского ханства во времена Ивана Великого.
Ну и конечно же не забывать зажмуриваться на гальванизацию «слухов» (с иллюстрацией динамикой «ломоносовоедения», к настоящему времени выводимому на рамки гуманитарных наук).
Вы о внучке Софьи Витовтовны? Не особо люблю титулы "великий" и т.п., путаницы много - в глазах рябит от количества, как то люди с титулованием типа Пипин Короткий или Эрик Рыжий больше доверия вызывают.
В контексте разговора мне кажется ну совсем неуместным говорить о крымском ханстве как части Золотой Орды в эпоху распрей и гражданских войн. У Ивана третьего ещё прадед селил одних чингизидов на Полесье, чтобы другие чингизиды не лезли. Речь о крымском ханстве как части Османской империи. Иван III застал судьбоносный перелом с взятием Константинополя мусульманами и даже подписался за греческих релокантов, но всё-таки основные тёрки с османами и их сателлитами были позже.
Ещё скажите, что он этого титула не заработал…
Да и в истории России таких титулов… мне вспоминается раз, два (по требований политической конъюнктуры) и обчёлся.
Часто я Вас не понимаю, но сейчас меня не поняли Вы - титул Великий в наличии вообще у всех князей владимирских и московских от Всеволода Большое гнездо, а с добавлением титула императора ещё и у родственников. И это не считая литовского престола, тверского, киевского... Владельцев таких титулов, думаю, хорошо зашкалит за тысячу. Поэтому использование в последующей историографии великости, чтобы подчеркнуть не только должность, но и заслуги, вызывает путаницу. Товарищ, прозванный за жестокость Васильевич, в этом плане не лучше и не хуже деда, но всё-таки "Грозный" позволяет его идентифицировать однозначно.
Возможно с не знаком с *оригиналами*, но, насколько мне помнится, упоминаемый титул применялся не в смысле восхваления конкретного правителя, а в смысле претензий на контроль территории, называемой *Великая* Русь (на основании какового топонима производится этноним «великоросс»).
Дык о чем и речь - титулование от земли шло, может от амбиций еще. Использование такого титула как собственного имени затрудняет ориентацию. Собиратели земли русской при всех попутных склоках ее все-таки собрали, поэтому нельзя сказать, что он был незаслуженным даже для скромных по времени царствования князей. Это частное мнение, без посягательств на удобное Вам обозначение представителей непоседливого рода властителей земли Русской. Да и не только русской при необходимости.
Однако в случае первого оголтелого еврореформатора эта часть титулования таки ассоциируется не столько с землёй.
С подобными вопросами все предельно просто:
1. Собрать из множества родо-племенных образований со своими вождями некое большое централизованное государство можно только по очень веской причине. Абстрактный призыв, мол давайте объединимся и будем жить в дружбе, не работает нигде и никогда, если только речь не идет о нескольких человеках (пусть сотне).
2. Бывает модель, когда некое образование последовательно захватывает или иным способом присоединяет соседей, и со временем становится большим. Наглядный пример - это путь из небольшого Московского княжества к огромной Российской Империи (СССР практически не выходил за эти границы), но это многовековой путь.
3. Поэтому известны только варианты объединения по причине экономического эффекта от объединения (в первую очередь для элит образований). Одна модель - степная, это объединения с целью пограбить соседей, т.к. в одиночку сил на пограбить недостаточно. Другая - торгово-транзитная, где объединение с целью улучшение логистических и прочих торговых характеристик торгового транзита, что позволяет по итогу заработать на этом больше, причем без увеличения налогов на свое податное население. Для условий Русской равнины именно только такой вариант и был возможен, причем в период наличия спроса торгового транзита север-юг по речным водным системам. Именно речные транзиты по водным системам разных морей с неизбежными волоками и достаточно мелкими участками, требовали централизации усилий для повышения трафика и дохода. Централизация давала безопасность и обеспечивала сервисные функции от местного населения, типа того самого волока, и опять же с четкой системой взимания платы за все эти услуги. Отсюда все эти городки-остроги/крепости, выполняющие функции блок-постов, таможни, а также места для ремесленного производства, в т.ч. для обеспечения транспорта.
4. Замутить всю эту тему с торговым-транзитом было проще тем, кто имел какой-то опыт в этой сфере, и в первую очередь имел какие-то связи-отношения с покупателями или продавцами хотя бы по одну сторону транзита. В данном случае, эти знания и контакты были нужны в отношении севера, где был по сути бардак, т.к. варяги - это пираты-грабители/беспредельщики, которые слабых грабили, а с более сильными торговали. Вот именно с этими нужно было уметь торговать, чтобы и прибыль была, и не быть самому ограбленным. В южной части было все хорошо, т.к. там были цивилизованные по тем меркам арабы-персы и византийцы, а в степной зоне уже имелся Хазарский каганат, сидевший на этой же теме.
5. Наличие на юге уже сложившихся государств исключало возможность образования Руси с юга, т.к. эти государства начали бы противодействовать с первого дня и стали бы добиваться вассалитета. Именно отсутствие государственностей на Балтике способствовало образованию Руси с севера, т.к. нет тех, кто будет мешать. А как создавать государства - это можно было посмотреть на юге.
6. Мог ли кто-то из местных родо-племенных вождей все это замутить. Гипотетически ничего исключать нельзя, но вероятность крайне низкая. Все эти образования конкурировали друг с другом за "место под солнцем", т.е. за удобные участки территорий и имеющиеся там ресурсы и прочие ништяки. И конкуренция обеспечивалась методами грубой силы и кровной мести. А потому совершенно невозможно согласиться, чтобы соседний вождь стал надо мной главным, такова была логика других вождей. Соответственно на такое был способен либо кто-то внешний, не замаравшийся в кровной мести, либо кто-то особо лютый, который бы с особой жестокостью нагнул всех остальных. История внешнего как раз более благозвучна и вероятна, чем история лютого в лесной чаще (это не степь).
7. История призвания из ПВЛ - это просто пафосно-благозвучное изложение по итогам, а не описание самого сложного явления. Поэтому одна из вероятных версий - это некие чуваки, имевшие опыт дел на Балтике, приехали с коммерческим предложением к славянским вождям, мол давайте наращивать транзит и больше зарабатывать на этом. А раздор между племенами, особенно в местах волоков, всему этому препятствовал. А потому сошлись не на абстрактном для тех мест княжении, а на должность гендиректора, совмещающую начальника службы безопасности торгово-транзитной корпорации. То есть тот же Рюрик даже не догадывался, что он якобы государство создал, а он просто начал налаживать дела на торговом-транзите не особо вмешиваясь с дела родо-племенных образований и не покушаясь на полномочия местных вождей, ну разве что какой-то "федеральный налог" начали собирать, возможно как раз с целью обустройства транзита и его безопасности. При этом собственно этническая принадлежность Рюрика не имеет ни какого значения, это мог быть и славянин, когда-то нанявшийся в команду варягов-пиратов, и познавший через это ихнюю кухню.
Ну вот и озвучили, то, что каждый школьник должен знать, даже если его в 4 утра пинком разбудят и за Рюрика спросят! А тут продолжают уже месяц какую-то хренотень мусолить и с Байером виртуальным драться. Надоели уже, сил нету.
Очень хочется «науку подвигать»© Лейба Самуилович?
Отсюда и срыв в ультрапарадоксальное состоянии при виде *преждевременного* вытаскивания на свет унутригильдейских откровений.
Да, я за это от государства деньги получаю, сертифицирован, так сказать, трижды, и поэтому отрабатываю полученное. И когда вижу хохлизм головного мозга, то сразу об этом заявляю.
Видели мы таких профессионалов продажи сертифицированных поделий.
Не раз.
Попробуйте выйти за рамки простых и приятных *выводов* и озвучьте… для начала конкретные и верифицируемые критерии «хохлизма головного мозга».
Или тут, как обычно у сертифицированных профессионалов, кто первый одел белый халат, тот и доктор?
Российская, советская и потом снова российская археология вам на-гора выдает материальные свидетельства, но вы продолжаете строить свои "теории" на основании пересказа пересказа кем-то каких-то текстов. Потому что археология врет.
Вот как раз самая что ни на есть классика, надели халат и бегаете с клизмой по отделению, утверждая, что вы и есть доктор...
Археология в этой области очень интересно работает. То появляется древняя надпись на льве, которой до этого не было, то статуэтку Святовита при "реставрации" переделывают в Тора (есть фотки до и после), то назначают скандинавскими маркерами то, что понравится.
А на неделе Касьян прямо сказал, что вот например у венгров чёткая позиция, что они дескать пришли на пустое место, поэтому поселения славян из принципа не копают.
Хохлы тоже с этого начинали... проторенной дорогой топаете, проторенной. Поэтому, слава Аллаху, у нас добровольных копателей, альтернативных археолухов, сразу за гузно да на кичу.
Да-да, конечно…
Как же можно без притягивания такой удобной провокации. Аналогично событиям первой половины прошлаго века.
Ну и зажмуривания на свидетельства материала статьи.
Да что за хрень! Какие немцы, какие немцы? Этих немцев уже с XIX века нету, которые говорили, что "славяне не могут в государство". А вы тут начинаете маятник качать в другую сторону - у вас других народов, кроме славян, нету и то, что у нас не одни славяне живут в России и государство было построено и славянами, и финно-уграми, и скандинавами, и татарами, и половцами, и торками (именно, что этими, топонимов полно!), всеми вместе, так что каждый этнос внес свой вклад, все никак признать не можете? Местным упырям (не вам) вообще сейчас и существование многоэтнического городского центра под названием Новгород Великий не нравится - а то вообще город, славянский только на треть, как центр российской государственности им поперек горла.
Да-да, конечно…
Тех немцев нет, но дело их живёт и пахнет. Смотрите примеры культивации ломоносовоедения как бы не в современности, и с тенденцией пересечения границы естественных наук.
Антиисторичность местных свидетелей секты учения трёх немцев уже давно превратилась в притчу во языцех.
Поминая всуе Господина Великого Новгорода Вы *обязаны*:
1. Как минимум поставить вопрос локализации Стариграда (в том числе к вопросу о методе интерпретации топонимов);
2. Продемонстрировать навык применения Сокровенного Знания статуса, в котором он завершал своё независимое бытиё.
Вопрос поставлен, вопрос решен - Рюриково городище называется. Это "старгород", который никто и не терял. Съездили бы хоть, посмотрели, что ли.
Спасибо за иллюстрацию дисциплины соблюдения правил техники безопасности идеального дискурса.
Ограничение поля зрения чудесным образом освобождает от труда сочинения возражений на неудобные вопросы.
В данном случае — незнание ни монографии товарища Андрея (А. Пауль), ни тем более обобщённой в ней первички.
Если не согласны, я в Вас верю, Вас не затруднит показать *цитатами* факт владения материалом и аргументы, на основании которых высказанные гипотезы были исключены.
Или Вы предпочтёте косплеить г-на Зализняка?
ЗЫ: Контрольный/наводящий вопрос: когда в ВМВ на Европейском театре немцы взяли Перемышль?
Первичка? Первичка!? На основании сказок и легенд, переложенных от одной народности к другой строить "историю?". Там сплошняком отсылки на тексты XVI-XVII веков.
Шлиман был прав? По Гомеру все сходилось - сказки для детей.
Не накопано, нет мат. культуры - лесом-лесом!
Вам нужно основать свою собственную АН "независимой истории".
Мдя… Попробуйте начать с демонстрации навыка применения Сокровенного Знания особенностей интерпретации археологического материала.
Вы ведь конечно в курсе истории со «скандинавскими фибулами». В аутентичном режиме (в самой Скандинавии) и на Руси?
И конечно же Вы всегда *правильно* применяете сокровенное знание ряда артефактов, который Ваши единоверцы маскируют под стыдливым эвфемизмом «южнобалтийская керамика»?
Этот ваш Пауль вообще никакого интерпретирования археологического материала делать и не собирается, а тщательно "анализирует" позднесредневековые тексты. Да и ваши собратья по недугу тут у нас талмуды катают о том, что тротуары в Новгороде чуть ли не в XV веке мостили на основании "логических заключений" по текстам времен Екатерины I.
А сами вы нарыть ничего не сможете, потому что кто ж вам даст разрешение на археологическую экспедицию. А раз не дают - значит, что историю в России враги лютые искажают. А покрывает врагов лютых сам Темнейший. А значит путь любого альтернативщика - скакать против режима под песню "а власти скрывают". Потому как "режим" требует, чтобы каждая личинка человека обучалась по единому учебнику, который с вашей точки обзора - ложь, звездежь и провокация. И рано или поздно, но вы начнете скакать. А потом вас репрессируют. А потом лет через 50-60 новые рукопожатые будут плакать о невинно расстрелянном кровавым Путиным неизвестном герое под ником И-23.
Ничего не меняется. Помню я всю эту шоблу, застал в начале 00-х, как гранты сосали у разных иноагентов на исследования альтернативного славяноведения.
Вы уже прочитали статью Л. П. Грот о пиренейском льве и Рослагене?
Выразительное молчание на вопрос о сути артефактов, маскируемых под стыдливым эвфемизмом «южнобалтийская керамика» достаточно характеризует и эрудицию, и порядочность пропагатора.
ЗЫ: И да: не статью, а статьИ!
О проблеме достаточности археологического материала Вам бы приобщиться к научному наследию Сергея Алексеева.
У него нет научного наследия.
Аргументируете?
На всякий случай напоминаю, что речь идёт о Сергее Викторовиче Алексееве.
А, думал, речь о Сергее Трофимовиче. Лучше всегда пишите полные ФИО.
Можно же расширить за счёт контекста…
Да, относительно льва наверное стоит развернуть историю.
Для тех, кто не в теме.
Да, кстати, Вы знаете локальную ссылку на статью с описанием истории «реставрации»?
Если нет, то прошу оформить наблюдения и приложить ссылку.
https://alex-oleyni.livejournal.com/51568.html
Идол изначально был с рожком, но реставраторы переделали руки, чтобы они держали бороду, как тут: https://alex-oleyni.livejournal.com/53185.html
Образец идола с рожком тут: https://alex-oleyni.livejournal.com/53933.html
Спасибо!
Но.
Вы помните, что наши глубокоуважаемые «партнёры» из верующих норманистов на любую критику любимой теории прямо-таки бились в падучей, набрасывая обвинения в «хохлизме»®©™?
Викинги орудовали на территории, которая потом стала Русью.
Привлекали рабы и возможно пушнина.
Был ли Рюрик одним из викингов, или он был пришельцем из балтийских славян?
Ответ недоказуем ни в одну из сторон.
Может когда нибудь, с появлением "машины времени",
человечество и прояснит эти исторические загадки.
Если доживет )))
На Руси никогда не было викингов.
Собственно викингов то придумали в 19 веке. В западной европе были датчане и немного норвежцев, которых всех скопом называли норманами.
На руси было какое то количество южных датчан смешанной культуры, скорее всего ободритов.
Вторая волна пошла (отражения статуса норманской теории в худ.ле)…
Попробуйте ознакомиться с актуальными материалами и открыть феномен Terra Incognita!
Попробуйте перейти с птичьего на человеческий и почитать что нибудь научное,
а не только научно-популярное ))
Оправдание нехочупонимайства так себе, на «уд» максимум.
Ну и отдельно, особо и сугубо доставляетЪ соблюдение правила техники безопасности (никакой верифицируемой конкретики).
ЗЫ: Характерный пример науч.*попа* в фантазиях гарика — репринт оригинала (не путать с современными вандализированными переизданиями) монографии Степана Александровича Гедеонова.
Вы Иловайского поддерживаете только в части антинорманистской теории или в полном комплексе его мировоззрений?
Кроме того существует "примиряющая" теория (аналогичная у других народов того времени в европе), что основатель династии был норманном по отцу и местным по матушке. Что и дало ему право на "легитимность" призвания. Как тебе такое
Илон МаскИ-23?Не нужно на процесс "призвания" смотреть глазами из нашего времени или даже уже сложившегося средневекового государства. А составители летописей именно так и смотрели, как и ранние историки (как попытка научной деятельности это появилось вообще только в 18 веке).
Невозможно призвать на еще несуществующую должность в еще не существующей оргструктуре. Зато можно призвать на решение понятного всем дела-задачи.
Такой понятной задачей могло быть наведение порядка на водных путях, которые складываются из рек бассейнов разных морей, а потому неизбежны волоки, в т.ч. там, где реки мелкие. Нужно привлекать местное население, нужно учитывать сезонный фактор и т.п.
Когда каждое родоплеменное образование окучивает свой кусок территории, то торговля возможна, но со скрипом. У каждого свои тарифы, несогласованность действий, кто-то вообще решил ограбить торговцев, или груз пришел, а бурлаки не пришли.
Вот на эту задачу-проект как раз и можно было бы пригласить некого человека, и вероятно даже внешнего, хотя может и своего. Соответственно призыв - это не добровольное подчинение местных вождей-князьков некому призванному, а делегирование этому неких полномочий, например, вокруг торгового транзита. Традиции того же Новгорода времен Александра Невского именно про это, но только на решение военных задач.
И если у призванного Рюрика или иного персонажа, которого в летописи назвали Рюриком, получилось организовать дело, то уже дальше он и его последователи могли добирать полномочий, сформировать государственную систему (которая была сформирована явно позже Рюрика) и т.п. И этот процесс впоследствии в летописи могли благозвучно описать как "призвание", тем более, что летопись писалась уже при рюриковичах.
Вот я Непонял, вы соглашаетесь или возражаете?
Наверное все таки соглашаетесь, поскольку ничего противоречащего в вашем опусе не содержится.
Я про то, что почвой для "альтернативщины" является неверная интерпретация "классической" истории доступных сведений, источников и прочего. Первые историки из 18 века были полными дилетантами, даже если у кого-то фамилия была Ломоносов и т.п.. Для своего времени был крут, и интеллект продвинутый, но знаний ноль, методологии ноль, методическая проработка нулевая, и на этой голой поляне они начали рассуждать, и естественно отталкиваясь от их текущего дня.
Если корректно интерпретировать доступные летописные, археологические и прочие материалы, то вся "альтернативщина" выглядит нелогичной чушью. То есть нужно понимать, где пафос, где агитация и пропаганда, где качественные, где количественные значения и многое другое.
Да-да, конечно…
Как же можно под ширмочкой «науки» не плеснуть водички на востребованный лохунг ломоносовоедения.
Дилетантизм которого (в отличие от неупомянутых трёх немцев) заключается в формулировке вопроса, на который оппоненты досейчас не могут сочинить внятного ответа.
Полностью согласен. Я тоже считаю что вся история с призванием Рюрика/варягов, и вообще генезис раннего русского государства, крутится вокруг осевого сюжета транзитной торговли, в первую очередь волго-балтийской. Именно чтобы навести порядок в этом вопросе старшинам племен скорее всего и понадобился внешний "менеджер", а оттуда уже постепенно и пошло все остальное.
Более того, скорее всего призывали не абы кого, а кого-то кто уже имел опыт в этом вопросе, а возможно даже уже и выступал оператором волго-балтийского пути в том или ином качестве, возможно в более мелком масштабе, но все же. Налаживание транзита требует весьма специфических знаний, которыми нельзя овладеть за короткое время. Поэтому пригласить просто кого-то родовитого из родственных племен, или кого угодно "равноудаленного" от племенной старшины, чтобы решать между ними вопросы, было совершенно недостаточно. Нужен был вполне конкретный опыт конкретной работы, а сверх того еще и связи на всем протяжении торгового пути.
Допускаю даже, что само название Русь имело отношение к волго-балтийскому пути - возможно это была торговая корпорация с таким или созвучным названием. Это предположение подкрепляется тем, что на противоположном (южном) конце волго-балтийского пути такая сетевая торговая корпорация как раз и была представлена, речь о еврейских купцах-раданитах. Вполне возможно, что в середине и на севере этого же торгового пути сложилась аналогичная структура, созданная либо по образу и подобию, либо просто исходя из логики бизнес-процессов, для которых в условиях того времени сетевая торговая корпорация действительно была наиболее эффективным способом создания товаропроводящих сетей, а также ведения финансовых операций и взаиморасчетов. Ну а затем спустя века название Русь стало этнонимом, с которым мы и по сей день живем.
В этой логике появление Руси как торговой корпорации и активное развитие волго-балтийского торгового пути должно было предшествовать летописным временам, то есть речь про 7-9 века видимо.
Да, примерно так, только и могло быть. Детали-нюансы - это уже вторично.
Что же касается русской части волго-балтийского пути, а в последствии и пути между Балтийским и Черными морями, то главная задача, требующая централизации - это волоки.
С позиции купцов-перевозчиков, заходя из Балтики в Неву или из Каспийского в Волгу, или из Черного в Днепр на неком судне-корабле, ты в какой-то момент натыкаешься на мелкие реки, на отсутствие водной связи между реками из бассейнов разных рек, на пороги и т.п.
В одиночку это не преодолеть, нужна помощь местного населения. При этом любому купцу-перевозчику будет понятно, что в том месте он наиболее уязвим. В полноводной части Волги судно-корабль может маневрировать, а в узкой речушке уже нет, а потому можно нападать с берега и т.п. Устраивать в том месте торг, так себе идея, т.к. условия будут явно невыгодны для внешнего продавца и т.п.
Соответственно задача централизованной корпорации - это еще на уровне вполне себе полноводных участков типа Волхова в районе В.Новгорода, Волги в районе Н.Новгорода и т.п. дать внятные и приемлемые условия либо на транзит, либо на купи-продай по адекватным ценам. Соответственно и наши купцы районе В.Новгорода должны быть уверенными, что купив что-то в районе В.Новгорода они смогут это довезти до Каспия или Черного Моря, возможно продав где-то в полноводной части Волги или Днепра.
Насчет волоков это вы сами догадались или у кого-то идею почерпнули? Мне кажется, этот нюанс есть по сути замковый камень, который делает стройной и непротиворечивой всю конструкцию гипотезы образования Руси изначальной вокруг темы упорядочения транзитной торговли.
Я давно уже придерживаюсь данной гипотезы, но без внесения в нее темы волоков она как-то не до конца складывалась, все слишком общо выглядело - в общем и целом вроде как логично, но конкретика, почему все происходило именно так а не эдак, всегда ускользала. Все-таки современному человеку сложно учесть все нюансы столь далекого времени, и понять в чем был главный нерв событий - такая вещь как волоки конечно же была вполне очевидна для современников и непосредственных участников событий, но нам современным диванным экспертам она как-то далеко не сразу в голову приходит :)
Согласен, но все же именно нюансы могут дать более широкую картину - пока только на уровне гипотез, разумеется.
В частности, меня очень заинтересовал один момент, на котором вы заострили внимание - а именно призвание Александра Невского в Новгород в качестве военного князя со строго ограниченными полномочиями. Действительно ведь, это совершенно явное свидетельство того, что традиция призвания варягов с четко очерченным кругом задач и полномочий сохранялась даже во вполне уже историческое время. А сколько она могла существовать до того? Вполне возможно, что корнями эта традиция уходит вглубь столетий или даже тысячелетий. Однако, если о том, что происходило в совсем уж отдаленные времена, на тысячелетних отрезках, мы пока судить обоснованно не можем, то вот о том что происходило в два-три предлетописных столетия, то есть в 7-9 веках, предположения выдвигать можно.
И это как раз время расцвета волго-балтийского торгового пути, актуальность которого была обусловлена геолитическими событиями того времени (экспансией арабов и прерыванием традиционных торговых маршрутов). Можем ли мы предположить, что и до Рюрика подобные призвания варягов имели место быть? Вполне можем, принципу историчности это никак не противоречит - сама традиция (возможно очень древняя) существовала, необходимость наведения порядка на торговом пути тоже существовала. Потребность в профессионалах, могущих все это организовать (возможно, выходцах из торговой корпорации Русь), была. Поэтому и призываться Русы (скорее всего именно они, как представители торговой корпорации) на княжение именно с целью реализации проектов транзитной торговли могли и ранее, и неоднократно. Не факт, что всегда успешно, но попытки вполне могли иметь место быть.
Поэтому летописное призвание варягов возможно было не просто итогом длительного процесса переговоров и согласования интересов всех вовлеченных, как вы предположили. Точнее, это несомненно так и было, но вполне вероятно не в первый раз. И тут возникают два варианта - либо Рюрик это действительно исторический персонаж, который благодаря личным качествам, а также хорошей команде, бывшей при нем, оказался в череде прочих наиболее удачным выбором и действительно смог решить те задачи, которые на него возлагались. И именно от его личных качеств и от оси транзитной торговли общая централизация и создание Древнерусского государства. Либо же это собирательный образ, отражающий целую череду подобных призванных персонажей, каждое из таких призваний возможно и не было особенно удачным, но системность попыток привела к системному же результату - торговля был налажена, а вместе с ней были созданы и предпосылки для образования централизованного государства.
Еще один вариант почему именно от Рюрика начинаются летописи, это то что данный момент времени был наиболее драматичен в плане все той же транзитной торговли - Волго-балтийский путь начал угасать, доходы племенной старшины падать, и надо было что-то срочно решать. Очевидной альтернативой было создание нового торгового пути - балто-днепровского, и мы явно видим и из летописей и из археологических находок, что экспансия древнерусского государства сразу пошла именно в этом направлении (на юг, вдоль Днепра). Возможно, что (очередной?) варяг, призванный решать эту задачу, на удивление хорошо с ней справился, и это оставило столь неизгладимый след в сознании как современников, так и потомков, что именно от этого момента и начали вести летописи.
Страницы