В последние дни тут разгорались жаркие дискуссии на старую добрую тематику капитализма\коммунизма\социализма. Стороны как всегда использовали заезженные уже годами аргументы, хотя признаться, я прочитал почти всё и было местами интересно. И вот на какой вопрос я не могу для себя ответить по итогам чтения, и совершенно не могу понять, почему условные социалисты используют тактику оскорблений и унижений в сторону огромной части населения России?
Поясню.
Посудите сами, вот мне 43 года, уже стареющий, остепенившийся организм. Но с роспуска СССР прошло более 30 лет и фактически я там и не жил разумной жизнью, все мое воспитание происходило в иной реальности. Даже мой отец прожил там меньшую часть жизни. В капиталистической России выросли и начали стареть новые поколения, они здесь обучались, становились специалистами, строили карьеру. Соответственно с условиями, многие открывали свой бизнес, спекулировали на рынках, занимались различными, с точки зрения красных, неприличными формами обогащения. У меня и самого игровая IT компания.
И со стороны прагматичной политической тактики, было бы вполне разумно ожидать, что современные коммунисты и социалисты разработают способы общения и взаимодействия с такими пластами населения, с новыми поколениями. Но нет! Нет ни тактики, ни стратегии, я бы даже сказал, есть анти тактика и анти стратегия.
В каждой теме они разбрасываются оскорблениями: паразиты, спекулянты, ростовщики, барыги.
В каждом теме про крупный бизнес они будут талдычить об обязательной национализации всего и вся.
В каждой теме о налогах будут с пеной продвигать прогрессивную шкалу да по жестче.
Вот и возникает вопрос коммунистам, а в чем смысл? На какой политический результат вы рассчитываете? Каким вы видите мир после своей победы? Вы ожидаете что граждане капиталисты просто растворятся в воздухе?
Комментарии
Видимо, Вы правы. иначе их поведение объяснить никак не получается.
Если бы вы внимательно читали, то увидели бы, что возможность работать тоже указана в моем комментарии. Вам домашнее задание - найти этот момент в моем комменте.
Лично знаю нескольких челов, которые начинали с нуля, закупив старое китайское оборудование для обработки пластика и арендовав под это дело склад. Да, вертелись, крутились, вложили свои накопления, и всё что зарабатывали, вкладывали в расширение производства. Зарплату платили не большую и не маленькую, среднюю по отрасли, в конкурсах участвовали только в 2013 перед Олимпиадой (поставляли туда свои изделия), но практически ничего там не заработали. Никаких бюджетов не сосали. Ну, с налогами могли химичить, а кто нынче без греха? С ними даже госкорпорации химичат. Ну и через 20 лет уже немаленький завод на 500 человек персонала с миллиардными оборотами, и продолжают развиваться и расти, одних только налогов в год больше миллиарда платят.
Сильно подозреваю, что они не одни такие в стране - случай абсолютно типичный.
А вы с ними по душам поговорите. Спросите о "поворотном моменте" от полукустарного производства к процветающему предприятию. Узнаете много нового.
Никаким. Мы произвели продукт, продали его, получили деньги, стали жить долго и счастливо.
Хе-хе, как у вас все просто! Скорее уже: мы произвели продукт, мы продали его, и я получил деньги, и стал жить долго и счастливо. А все остальные работники тоже? И кому же вы его продали, получив такие деньги? Вы что чатжпт-8 запилили?
Я выстраивал рабочий процесс, я программировал первые прототипы, я вел аналитику, я вел переговоры с издателями и брал всю ответственность за провал на себя. Работники получают справедливую плату за свой труд, на которую они сами были согласны.
Это классика! Так говорили абсолютно все капиталисты во все времена. Ничего нового.
А если бы вы наняли человека, который все это делал, вы бы ему заплатили ему столько же денег, сколько сами получили?
Вы в какой вселенной летаете? Как вы себе представляете найм человека который выстраивает бизнес нуля? Это уже не найм, а совместный труд и в таком случае конечно он будет получать крупную часть дохода.
Как вы думаете почему ни один из работников не подходит с возмущениями и даже не увольняется, а интернет справедлисты исходят желчью?
По мнению коммунистов все риски и ответственность Вы должны взять на себя, а рабочим предоставить все деньги и соцгарантии, чтобы у них была уверенность в завтрашнем дне.
А если у Вас что-то не получилось - это не их, а Ваша личная проблема, иначе Вы - кровопийца и эксплуататор.
А рабочий должен жить без забот и требовать от Вас неуклонного роста своего благосостояния.
Так вы тоже из этих, "благодетелей рабочих"! А я все думаю, почему у вас такие схожие комментарии!
Не, с рабочими он работает, у меня другой профиль.
Но по существу Ваше мировоззрение описано верно, так?
В СССР коммунисты так и делали. А у вас это получается только в виде сарказма.
Да-да, пенсии колхозникам с конца 60х годов.
В СССР это делало государство, а не лично коммунисты. И сейчас часть ответственности за соцзащиту рабочих берет себя государство. Если гос предприятие - то вообще все.
А в частном бизнесе человек принимает все риски на себя, рискует своим имуществом, которое например, в банк под кредит закладывает. А рабочий не рискует ничем на его предприятии и потому получает зарплату, согласно трудового договора.
Но если хочет, то сейчас, в отличии от СССР, может взять на себя риски и пойти работать на себя. Только этого мало кто хочет, потому что все хотят стабильности, а не рисков.
Это справедливо, никто никого не заставляет.
До этого не было единого пенсионного фонда, и платил колхоз. Но так ведь хочется ввернуть такой ярко звучащий... миф!
Самому не смешны такие перлы! Т.е. государство было хорошее, это коммунисты - плохие.
Т.е. часть ответственности за соцзащиту рабочих частный бизнес скинул на государство. Приватизация прибыли, национализация издержек. Суть капиталиста. Вспоминаем "второй закон Redvook-а"
А контрактник ВС РФ вообще рискует своей жизнью на постоянной основе. Думаете его риск меньше, чем ваш? Но почему же его зарплата настолько ниже вашей?
Не знаю где и кому "платил колхоз", у меня бабушка по маме, Царствие ей Небесное, с 1903 года, так что знаю не из интернета.
Это с голосами общаетесь?
Бизнес платит налоги и взносы государству, а государство уже платит пенсии, пособия и прочее. Нельзя быть таким безграмотным.
Это более правильная схема, чем, например, бывает за рубежом, где полностью этим занимается бизнес ( ПФ в компании), компания обанкротилась, а люди без пенсий.
Учились бы что ли.
Нет, это вы в буквы не очень умеете. Видимо, только мелкая моторика пальцев хорошо развита, хрусты отслюнявливать, с интеллектом похуже.
"В СССР это делало государство, а не лично коммунисты" - ваши слова? Вот и я вас спрашиваю - государство, значит, хорошее, потому что делало хорошо, а лично коммунисты - плохие? Или коммунисты хорошие, ведь так все правильно делали в государстве?
Работники тоже платят налоги и взносу государству. Так что не катит ваша отмазка. Нельзя считать другим идиотами.
Вы мне сказки здесь не рассказывайте. То, что зарубежом мне известно немного более хорошо, чем вам. Где вы видели ПФ компании? Это только у муниципалитетов каких, да еще у юнионов такое бывает. И то, госпенсия есть всегда. Маленькая, но есть.
Звиздела вам бабуля! Закон был, пенсию должны были выдавать. Хотя бы сельхозпродукцией. Это в капстране можно не следовать закону, а в СССР с законностью был порядок, не исполняешь закон - будешь валить лес.
Я довольно квалифицированный работник и получаю неплохую зарплату.
Я еще застал поздний социализм с уравниловкой, когда я работал в коллективе возрастных и малоинциативных коллег, выдавал по юношескому запалу двойной-тройной, по сравнению с ними, результат, но получал существенно меньшую зарплату.
Поэтому я тоже не рвусь обратно в социализм.
Это тоже можно диагностировать как "отрыв от кормушки"?
Вы удивитесь, но и в наше время, и даже, возможно, на вашем предприятии, есть такие же молодые с такими же мыслями!
Только сейчас возможностей найти место, которое тебя больше устраивает, намного больше. В этом я убедился на своем личном опыте, а мог бы и сидеть на прежнем месте, немолодой уже, но с такими же мыслями!
И чтобы сменить место мне пришлось где-то с годик очень конкретно повкалывать, чтобы подтянуть свой "устаревший" уровень до, на тот момент, самого продвинутого.
Условий к изменению уклада в отдельно взятой стране России сегодня нет. Есть воля личности в истории ( В.В.Путина) - за ней и пойдут. Он с командой строит госкапитализм ( много признаков), рядом такой же Китай, но называющий себя народным ( по идеологии на знакомый нам социализм не натягивает). Вот и будем в тяни-толкай - то они впереди, то мы ( имею в виду идеологический подход развития).
К слову - создание Союза между Китаем и Россией в обозримом будущем вполне себе не фантастика, а логичный выход в выживании цивилизаций.
И не будет. И нигде. Потому что нельзя изменить уклад. Все эти модели - ростовщическая либо социалистическая либо ещё какая - это не про уклад, а про то, кто и как делит результаты его выхлопа. Все уклады "уложены" на извлечении из окружающей среды сырья и превращение энергией добытого его (сырья) в ништяки с тем или иным качеством. Доля человеческой работы в структуре работы системы присвоения-преобразования - просто ничтожна. Этого изменить нельзя.
Левая идея исходит из того, что результаты выхлопа структур присвоения будут делить все вместе. Это на бумаге. Кто-то третий будет ушибаться, наращивать добычу, улучать качество системы присвоения-преобразования, а лично мечтатель будет всё это делить вместе со всеми. Это в голове. Новая РСДРП(б) заберёт себе всё, что сумели прибрать ростовщики, и будет делить выхлоп так как посчитает нужным. Это на деле.
Ничем ростовщическая олигархия от социалистической не отличается. Кроме риторики, конечно. Ну и, возможно, качества управления. Ибо, какой стимул?
Отличается и очень. В первую и главную очередь, как вы сами написали, распределением. Условно - при социализме завод на прибыль строит садик для детей и школу. При капитализме - собственник виллу в Каннах. При сильном государстве, с соц.направленностью, оно забирает у собственника через налоги и другие инструменты часть прибыли и тоже строит детский сад.
Ч.Т.Д., собственно. С укладом ничего, давайте делить по другому. Причём:
только условно. Государство точно так же строит садик и школу на средства, добытые предприятием, как и при капитализме. Разве что дачи для социалистической олигархии будут в Крыму и Абхазии, а не на Канарах. Но и это вопрос больше безопасности тушек.
Да, здесь уже была тема почему при социализме каждое предприятие было вынуждено строить себе дома, содержать детсады, иметь подсобное хозяйство, хотя это крайне невыгодно и затратно. Причина одна - государство на это забило болт и если хочешь, чтобы у твоих работников было жилье - постой сам, хочешь свежие овощи в столовую - заводи колхоз.
На хрена?!?!
Когда предприятие принадлежит той же группе лиц, что и то СМУ, которое будет строить, не особо важно, какая из голов государства заключит подряд на строительство и через какой карман будет финансировать. Забрать у предприятия и пустить на социалку, либо взвалить на предприятие ту социалку и, кстати, не свойственное ему управление ей, в принципе, то же яйцо, только в профиль. Разве что, определение финансового результата этого предприятия становится сильно сложнее. Ну и утечка прибыли через социальные фонды конкретных единиц становится сложно контролируемой. Кроме того, более длинные очереди на жильё у организаций, не имевших прибыли, как то ВУЗы, НИИ и проч, вынуждали мозги утекать на заводы, что не есть хорошо и имело хреновый итог для той же науки.
Тут не согласен. Старались, в меру своей криворукости.
Не соглашусь. Я считаю, что специализированный агрохолдинг эффективнее собственного подсобного хозяйства завода. И со стройкой точно так же.
Зачем авиазаводу самому строить жилье рабочим? Может лучше сконцентрироваться на основной деятельности?
Хорошо, я в основном о результатах, а не о старании.
Мне тоже это не понятно и не кажется нормальным.
Я не к тому. Тут высказали мысль, что де финансирование социалки вот так отличается от вот эдак, по содержанию.
Благодарю, понятно
""Условно - при социализме завод на прибыль строит садик для детей и школу.""
Куба так и делает .😁
не исходит, а втирает
Там уже что-то вроде религиозного знания сложилось из этой идеи. Последнее время на АШ прям джихад полыхает против неверных.
непонятно,то-ли это будет какой-то вид социализма,или рабовладельческого строя.а.может и смеси этих двух. Одно ясно-капитализм больше не сможет существовать в обозримой перспективе.
социализм может быть разным, потому как он сам по себе всего лишь вариант государственного капитализма.
achiffa
социализм может быть разным, потому как он сам по себе всего лишь вариант государственного капитализма.
Ответ:
Верно. Но только на начальной стадии. В окончательном варианте - это солидарное общество аскетического потребления, где каждый получает, не сколько хочет, а сколько нужно с медицинской и научной точки зрения. При исчерпании ресурсов планеты это неизбежно. Вопрос только в каком варианте будет реализовано.
ну это ваше личное предположение. опять же никак не реализованное "в материале"
Самая главное возражение к комсунистическому укладу...
Это тот факт что те же экономические условия что позволят создать коммунизм, позволят и создать неофеодализм.
То есть будет либо то. Либо то.
ну не совсем так.
коммунизм предполагает крайнюю степень изобилия в ресурсной части и аскетизм потребителя (что в принципе нереально как совокупно так и по отдельности как физически так и социально)
феодализм формат крайне ограниченной ресурсной и технологической базы, что очень даже реально и до сих пор по факту встречается во многих регионах шарика
Вы не поняли. Поясню.
Коммунизм невозможет без достидения определенного уровня научно технического прогресса.
То есть. Должна быть возможность обеспечения людеи по сути дела "базовым доходом".
А значит прогресс должен достигнкть уровня когда не булет требоваться много рабочих рук. Будет автомотизация.
Но!
Именно эти же факторы позволят создать неофеодализм.
То есть, если группа люлеи смодет наложииь лапу еа всю эту автоматизацию. Исскуствееео ограничить доступ людей к этим ресурсоам, то они сиановятся феодалами.
У них все есть. Труд масс людеи им не нужен. Теперь новый феодал больше не зависит от инженера, ученого, и ппочих спеуиалистов. Их выбрасываем на помоику чтобы алачили полунищенское существование. Себе строим местный рай. Остальных лишаем медецины. Образования и загоняем в каменный век. Потому что умные булут задумываться над несправедливостью.
Горстка в шоколаде. Массы в заднице.
Социалистическая - собственно, общественная модель экономических отношений была свойственна человечеству с глубокой древности. Более того, мы общественные, стадные животные с сильным личным началом. Никуда не деться от этого и надо извлекать наибольшие выгоды. Капитализм - конкуренция и эксплуатация, что нам в полной мере не свойственно.
Поэтому идеальный строй для нас - социализм с выраженным влиянием личности и конкуренцией.
Разве, скажем, в крестьянской общине, семья не сама распоряжалась урожаем, выращенным, на выделенной ей земле?
Кризисы это нормально для человечества. Другое дело - решения для выхода из них. Сторонники марксизма не предлагают ничего.
Вот хотелось бы под протокол услышать, а чего предлагают его противники? Тем более видимо именно они сейчас при корыте Власти, и именно им за то как бЭ платят, не?
Первый закон капитализма: делиться надо. (Без этого не работает)
У социализма: мне положено, дай. (Сколько и кому положено? Без газет и революций не работает)
У коммунизма: всё мое. (По щучьему велению; русский фольклор).
:)
Да ну? И где же вы такое все увидели?
Капитализм делиться не просто иак. Просто не поделиться частью, отберут все. Включая жизнь.
У соуиализма даи? Кто дай? Во время великои отечественнои я так понимаю сов5тские рабочие не делали танки самолеты. А сидели и говорили дай?
Много как оскорбляли советских людеи ковавших обеду. Но такое я впервый раз слышу.
Ну и коммунизм... все мое да еще по щучьему велению. Если по щучьему велению то тогда кто его строил то? Он де по щучьему велению должен быть
Все-таки прямой аналогии нет. Пусть даже там будет полная разруха, но где там найдутся большевики, готовые пересобрать систему? Леваки местные? Это даже не смешно, они выглядят совершенно оторванными от реальности. Замес начнется - первыми пойдут под пиз$#рез в силу своего инфантилизма.
Скорее уж силовики всех мастей и череда военных переворотов в отдельно взятых графствах и округах. Махновщина, другими словами.
Аналогии нет, прежде всего потому, что нынешние элиты молоды и агрессивны, это не те, что были в 17-м, возомнившие, что за ними века и Божья воля. Сейчас это те кто прошел 90-е, совсем другая школа.
И их агрессивность направлена прежде всего на тех, кому они в 90-е пытались верно служить, но их кинули.
В 17м элиты были не русскими, а немецкими, начиная с императорской семьи
все четыре европейские империи - Британская, Австровенгерская, Германская и Российская были немецкими и управлялись ветвями Габсбургов. А потом двоюродные и троюродные братья перегрызлись и устроили бессмысленную войну с миллионами жертв.
В России хотели как во Франции - без немцев. Своё.
Это не имеет никакого значения.
Много что хотели, но по факту страну чуть не потеряли. Большевики - рабочая элита, военные и госслужащие вытянули страну. Но ценой жертв.
Страницы