Ни­ко­лай Фи­ла­тов: «Я эпи­де­мио­лог, всю жизнь этим за­ни­ма­юсь и не могу по­нять про­ис­хо­дя­ще­го!»

«ТОЛЬ­КО С COVID-​19 МЫ СДЕ­ЛА­ЛИ ЧТО-​ТО ОСО­БЕН­НОЕ»

— Ни­ко­лай Ни­ко­ла­е­вич, по дан­ным Уни­вер­си­те­та Джон­са Хоп­кин­са, к концу сен­тяб­ря число жертв ко­ро­на­ви­ру­са в мире пре­вы­си­ло 1 мил­ли­он че­ло­век. Боль­ше всего — в США, сле­дом идет Бра­зи­лия, на тре­тьем месте — Индия. Мек­си­ка за­ни­ма­ет чет­вер­тую строч­ку. В де­сят­ку также вхо­дят Ве­ли­ко­бри­та­ния, Ита­лия, Перу, Фран­ция, Ис­па­ния, Иран. Рос­сия в этом спис­ке за­ни­ма­ет 12-ю по­зи­цию после Ко­лум­бии. Ска­жи­те, по­че­му такая стран­ная кар­ти­на: рядом по ко­ли­че­ству жертв стоят стра­ны, несо­по­ста­ви­мые по уров­ню раз­ви­тия ме­ди­ци­ны и эко­но­ми­ки в целом, — США, Бра­зи­лия и Индия, нищая Мек­си­ка и Ан­глия, куда бегут наши мил­ли­ар­де­ры? 

— Ви­ру­су все равно, у кого какой до­ста­ток и уро­вень раз­ви­тия. У него своя жизнь, ему нужно по­пасть в клет­ку. А для того чтобы весь этот био­ло­ги­че­ский цикл был, нужен ряд усло­вий. Преж­де всего плот­ность на­се­ле­ния. От­сю­да США, Бра­зи­лия, Мек­си­ка, Индия — стра­ны с вы­со­кой плот­но­стью на­се­ле­ния. Воз­бу­ди­тель пе­ре­да­ет­ся толь­ко воздушно-​капельным путем, то есть через аэро­зо­ли, ко­то­рые вы­ды­ха­ет боль­ной че­ло­век, а здо­ро­вый их вды­ха­ет и за­ра­жа­ет­ся. В этом про­цес­се бед­ный или бо­га­тый — ни­ка­ко­го зна­че­ния не имеет. Ма­те­ри­аль­ные воз­мож­но­сти могут по­вли­ять с дру­гой сто­ро­ны — чре­во­уго­дия, ко­то­рое ведет к ожи­ре­нию, диа­бе­ту и дру­гим за­бо­ле­ва­ни­ям, по­вы­ша­ю­щим ле­таль­ность в слу­чае за­ра­же­ния че­ло­ве­ка ко­ро­на­ви­рус­ной ин­фек­ци­ей.

В осталь­ном же на уро­вень за­бо­ле­ва­е­мо­сти вли­я­ет ско­рость рас­про­стра­не­ния био­ло­ги­че­ско­го про­цес­са. Если плот­ность на­се­ле­ния боль­шая и воз­бу­ди­тель туда попал, то он быст­ро там рас­про­стра­нит­ся. Но хочу под­черк­нуть, что в по­доб­ном нет ни­ка­кой ка­та­стро­фы, это по­сто­ян­но про­ис­хо­дит. Толь­ко с COVID-​19 мы сде­ла­ли что-​то осо­бен­ное. Такое впе­чат­ле­ние, что мы рас­пла­чи­ва­ем­ся за то, что на­уч­ные зна­ния по­па­ли в руки обы­ва­те­лей, а те устро­и­ли все это страш­ное на­гне­та­ние, ко­то­рое мы се­го­дня на­блю­да­ем. Один при­мер: на 5 ок­тяб­ря в Москве были вы­яв­ле­ны 10 888 новых за­бо­лев­ших, по­ра­жен­ных COVID-​19. Это люди, у ко­то­рых вы­яв­лен ковид, най­ден вирус, и об­на­ру­жен дан­ный па­ци­ент. Так вот ска­жи­те мне, сколь­ко из этих 10 888 че­ло­век боль­ных, сколь­ко тя­же­ло­боль­ных, ко­то­рые нуж­да­ют­ся в экс­трен­ной ме­ди­цин­ской по­мо­щи, сколь­ко во­об­ще об­ра­ти­лись за ме­ди­цин­ской по­мо­щью? А так что по­лу­ча­ет­ся? Ну вы­яви­ли у меня этот вирус, и что? А я с ним уже три года живу и со­су­ще­ствую. У меня нет пнев­мо­нии, одыш­ки, нет ни­че­го, я спо­кой­но живу и ра­бо­таю.

По по­во­ду всей этой пан­де­мии я вот что скажу. Се­го­дня 10 тысяч вы­яв­лен­ных услов­ных боль­ных на всю ве­ли­кую Рос­сию, и мы на­де­ва­ем маски, ухо­дим на «уда­лен­ку», стол­би­ки ри­су­ем, а когда по­явил­ся новый вирус грип­па H1N1 «Гон­конг», мак­си­маль­ная пи­ко­вая за­бо­ле­ва­е­мость толь­ко в Москве была 102 ты­ся­чи об­ра­тив­ших­ся за ме­ди­цин­ской по­мо­щью в сутки! Это невы­яв­лен­ных, у кого вирус был. Тогда не ис­ка­ли, у кого он имел­ся. Это были боль­ные, ко­то­рые сами об­ра­ща­лись за ме­ди­цин­ской по­мо­щью. У них при­сут­ство­ва­ла вы­со­кая тем­пе­ра­ту­ра, ин­ток­си­ка­ция, го­лов­ная и мы­шеч­ная боль, сла­бость и дру­гие симп­то­мы грип­па. Ко­неч­но, кто-​то и по­ги­бал. А те­перь ска­жи­те, 102 ты­ся­чи на Моск­ву в сутки и 10 тысяч на всю Рос­сию — со­по­ста­ви­мые цифры и адек­ват­ное си­ту­а­ции осве­ще­ние про­бле­мы?! Я эпи­де­мио­лог по про­фес­сии, всю жизнь этим за­ни­ма­юсь и не могу по­нять про­ис­хо­дя­ще­го. В про­шлом году за­бо­ле­ва­е­мость ре­спи­ра­тор­ны­ми ин­фек­ци­я­ми была выше, чем в этом, но о пан­де­мии никто не го­во­рил.

— Тем не менее с конца сен­тяб­ря в Рос­сии на­блю­да­ет­ся рез­кий рост вы­яв­лен­ных слу­ча­ев ко­ро­на­ви­рус­ной ин­фек­ции, мак­си­мум с на­ча­ла мая. Это что, так на­зы­ва­е­мая вто­рая волна пан­де­мии или про­сто се­зон­ный всплеск ОРВИ на­би­ра­ет обо­ро­ты, а сюда же «валят» и ко­ро­на­ви­рус?

— По по­во­ду раз­го­во­ров о вто­рой волне и раз­лич­ных огра­ни­чи­тель­ных мерах, с ней свя­зан­ных, это во­прос не ко мне, а к эф­фек­тив­ным ме­не­дже­рам, ко­то­рые могут при­ни­мать любые ре­ше­ния. Че­ло­ве­ку за­хо­те­лось про­явить свою власть, ве­ли­чие — де­ла­ют­ся вы­во­ды и такие ре­ше­ния при­ни­ма­ют­ся. На каком ос­но­ва­нии? Вот этот ин­сти­тут Хоп­кин­са по­ста­вил нас на 12-е место по смерт­но­сти, я не могу с по­доб­ным со­гла­сить­ся, по­то­му что ле­таль­ность в Рос­сий­ской Фе­де­ра­ции 1,75 на се­го­дня. Даже это не ле­таль­ность. Она рас­счи­ты­ва­ет­ся от боль­ных, а у нас — от вы­яв­лен­ных. Если вирус у здо­ро­во­го че­ло­ве­ка нашли, то он не болен. Между боль­ным и здо­ро­вым есть раз­ни­ца, но никто не хочет это по­ни­мать.

В осен­ний пе­ри­од все­гда был и будет на­блю­дать­ся подъ­ем за­бо­ле­ва­е­мо­сти ост­ры­ми ре­спи­ра­тор­ны­ми ви­рус­ны­ми ин­фек­ци­я­ми, к ко­то­рым от­но­сит­ся и ковид. Все ин­фек­ции носят се­зон­ный ха­рак­тер. Летом это в ос­нов­ном ки­шеч­ные бак­те­ри­аль­ные ин­фек­ции, осе­нью и зимой ин­фек­ции ви­рус­ной при­ро­ды в боль­шей сте­пе­ни че­ло­ве­ка одо­ле­ва­ют. Сен­тябрь – ок­тябрь — это все­гда пе­ри­од фор­ми­ро­ва­ния кол­лек­ти­ва. Летом люди разъ­ез­жа­ют­ся в от­пус­ка — на ку­рор­ты, в де­рев­ни, в горы и так далее, а в сен­тяб­ре – ок­тяб­ре все со­би­ра­ют­ся на ра­бо­те, в учеб­ных и до­школь­ных за­ве­де­ни­ях и на­чи­на­ют всеми на­бран­ны­ми в раз­ных ме­стах ви­ру­са­ми об­ме­ни­вать­ся. Если в каком-​то кол­лек­ти­ве вос­при­им­чи­вость будет до­ста­точ­но вы­со­кой к какому-​то кон­крет­но­му воз­бу­ди­те­лю, то там воз­ник­нет оча­жок, вспы­шеч­ка неболь­шая, люди за­бо­ле­ют. Если это, ска­жем, будет аде­но­ви­рус, то у кого-​то по­явит­ся конъ­юнк­ти­вит, у кого-​то — ка­шель, у кого-​то — сопли и так далее. Каж­дый вирус, по­па­дая в новую среду, ведет себя по-​разному. Если эта среда будет для него бла­го­при­ят­ной, то он ста­нет на­би­рать ви­ру­лент­ность, то есть агрес­сив­ность. А у нас что по­лу­ча­ет­ся? За пе­ри­од, ска­жем, с 26 ап­ре­ля по 5 ок­тяб­ря ле­таль­ность была где-​то 0,92 и по­сто­ян­но на­рас­та­ла. С 24 по 27 сен­тяб­ря вклю­чи­тель­но она вы­рос­ла до 1,77, но на 5 ок­тяб­ря со­ста­ви­ла 1,75, то есть упала. Вот эта цифра, 1,75, го­во­рит о том, что вирус по­те­рял свою ви­ру­лент­ность. Но источников-​то зна­чи­тель­но боль­ше стало в по­пу­ля­ции, ко­то­рые от­да­ют вирус. Не один-​два, ко­то­рые при­е­ха­ли из-за гра­ни­цы, сей­час это ты­ся­чи людей, у ко­то­рых есть дан­ный вирус. И что про­ис­хо­дит та­ко­го страш­но­го? Но нет, мы опять об­суж­да­ем вве­де­ние мер, ко­то­рые долж­ны раз­ру­шить эко­но­ми­ку, вве­сти людей в стресс. Это не эпи­де­мио­ло­гия.

Сей­час идет фор­ми­ро­ва­ние эпи­де­ми­че­ско­го штам­ма. Все воз­бу­ди­те­ли, и грип­поз­ные, и па­ра­грип­поз­ные, и аде­но­ви­рус­ные, и любые дру­гие, се­го­дня цир­ку­ли­ру­ют и вы­би­ра­ют ли­де­ра, если хо­ти­те. Это био­ло­ги­че­ский отбор са­мо­го агрес­сив­но­го ви­ру­са, ко­то­рый при­ве­дет к эпи­де­мии. Это может быть грипп, а со­вер­шен­но не ко­ро­на­ви­рус. Но то, что на­ча­ла сни­жать­ся доля умер­ших от за­бо­лев­ших, от по­доб­но­го ни­ку­да не уй­дешь, оно по­ка­зы­ва­ет, на­сколь­ко агрес­сив­на среда. По­пу­ля­ция наша за три ме­ся­ца никак не из­ме­ня­лась: доля ста­ри­ков не уве­ли­чи­лась за это время, не вы­рос­ла доля диа­бе­ти­ков, ожи­рев­ших, то есть тех, у кого риск по­гиб­нуть от дан­ной ин­фек­ции выше. Вот и вся кар­ти­на.

«Если мы по­смот­рим на гра­фи­ки, то уви­дим всплес­ки в мае – июне, а потом ров­ная черта вплоть до конца сен­тяб­ря, когда кри­вая снова по­лез­ла вверх» Фото: «БИЗ­НЕС Online»

— Но врачи утвер­жда­ют, что вирус в ходе пер­вой волны и «от­ско­ка» после нее му­ти­ро­вал и сей­час он уже боль­шей ча­стью не тот, что был сна­ча­ла. Мало того, уче­ные го­во­рят, что он стал слож­нее, может мас­ки­ро­вать­ся под 10 раз­ных дру­гих видов и им­мун­ной си­сте­ме его очень труд­но рас­по­знать. Неко­то­рые утвер­жда­ют, что он опас­нее грип­па и даже ВИЧ. Что вы об этом ду­ма­е­те?

— Это чушь со­ба­чья, с ВИЧ срав­ни­вать. Да­вай­те еще с атом­ной бом­бой срав­ним. Я не знаю, от­ку­да идут эти ин­фор­ма­ци­он­ные вбро­сы и раз­мыш­лиз­мы, но с на­уч­ной точки зре­ния по­доб­ное ересь. Любые ви­ру­сы, как и люди, ге­те­ро­ген­ны. Наши дети не аб­со­лют­ная копия нас. Они по­хо­жи на нас, у них те же фа­ми­лии, но они не наши копии. И вирус, каж­дый раз по­па­дая в клет­ку, вы­хо­дит из нее уже дру­гим. Их много, и они все раз­ные. Это пол­чи­ща ви­ру­сов, ко­то­рые на­чи­на­ют из кле­ток вы­де­лять­ся, и дан­ные пол­чи­ща, об­раз­но вы­ра­жа­ясь, могут быть более доб­ры­ми либо более злыми. По­доб­ное опре­де­ля­ет­ся тем, в каком ор­га­низ­ме дан­ный вирус раз­мно­жал­ся. Если он в здо­ро­вом ор­га­низ­ме с хо­ро­шей им­мун­ной си­сте­мой, то в нем он по­те­ря­ет свою ви­ру­лент­ность. Из такой среды ви­ру­сы будут вы­де­лять­ся более сла­бы­ми, не все­гда даже вы­зы­ва­ю­щи­ми за­бо­ле­ва­ние. Из-за этого наше со­су­ще­ство­ва­ние с дан­ны­ми мик­ро­ор­га­низ­ма­ми в мире длит­ся до сих пор. В про­тив­ном слу­чае либо те, либо дру­гие уже давно ис­чез­ли бы.

— Опять же фельд­ше­ры ско­рой по­мо­щи го­во­рят, что стали более ак­тив­но и тя­же­ло бо­леть люди сред­не­го воз­рас­та, ко­то­рые рань­ше либо не бо­ле­ли во­об­ще, либо пе­ре­но­си­ли все легко, без ме­ди­цин­ской по­мо­щи, дома. По­че­му?

— Если есть кон­крет­ная ста­ти­сти­ка, то да­вай­те ее по­об­суж­да­ем. А так я не очень в это верю. Дру­гое дело, что у нас много было ме­ро­при­я­тий на удер­жа­ние дан­ной об­ста­нов­ки. Если мы по­смот­рим на гра­фи­ки, то уви­дим всплес­ки в мае – июне, а потом ров­ная черта вплоть до конца сен­тяб­ря, когда кри­вая снова по­лез­ла вверх. Ров­ная линия — это ко­ли­че­ство за­ра­же­ний. Такая кар­ти­на по­ка­зы­ва­ет, что ни­ка­кой эпи­де­мии или чего-​то по­доб­но­го нет. Если бы мы все про­ти­во­га­зы на­де­ва­ли, бо­лот­ные са­по­ги, в ска­фанд­рах хо­ди­ли, было бы то же самое. Не в этом про­бле­ма и при­чи­на. Воз­бу­ди­тель попал в по­пу­ля­цию, и ни­че­го вы не сде­ла­е­те, мы не можем не ды­шать. Попал он к нам в Моск­ву — рас­про­стра­нит­ся быст­рее, чем мы ду­ма­ем. Да, осе­нью он будет рас­про­стра­нять­ся быст­рее. По­че­му? Хуже по­го­да, мы боль­ше будем тя­го­теть к теплу, на­хо­дить­ся в по­ме­ще­ни­ях. Не маски надо штам­по­вать, а без­опас­ные вен­ти­ля­ци­он­ные си­сте­мы де­лать.

— Когда у нас будет пик роста за­бо­ле­ва­е­мо­сти, когда вый­дем на плато, как сей­час го­во­рят, и си­ту­а­ция пой­дет на спад?

— Плато прак­ти­че­ски ни­ко­гда не бы­ва­ет. На­блю­да­ет­ся подъ­ем, пик, а потом рез­кий спад. А та­ко­го клас­си­че­ско­го плато в эпи­де­мио­ло­гии не бы­ва­ет, по­то­му что вна­ча­ле уве­ли­чи­ва­ет­ся ко­ли­че­ство ис­точ­ни­ков, ин­тен­сив­ность эпи­де­ми­че­ских про­цес­сов, все это под­ни­ма­ет­ся вверх, а потом воз­бу­ди­тель те­ря­ет ви­ру­лент­ность, и, даже по­па­дая в вос­при­им­чи­вый ор­га­низм, он уже не спо­со­бен вы­звать у него бо­лезнь. И все. Он по­сто­ян­но ме­ня­ет­ся, те­ря­ет свою ви­ру­лент­ность, и пер­вым при­зна­ком этого из­ме­не­ния яв­ля­ет­ся сни­же­ние ле­таль­но­сти.

«Среди ста­ри­ков вирус на­би­ра­ет ви­ру­лент­ность, ста­но­вит­ся более агрес­сив­ным. Надо на­обо­рот, чтобы вирус гулял среди мо­ло­дых и здо­ро­вых людей» Фото: «БИЗ­НЕС Online»

«СО­ВЕТ­ЧИ­КОМ В ЭТИХ ДЕЛАХ ДОЛЖ­НА БЫТЬ ОДНА СТРУК­ТУ­РА — АКА­ДЕ­МИЯ НАУК»

— В мире тем вре­ме­нем рас­тет па­ни­ка, стра­ны одна за дру­гой на­чи­на­ют уже­сто­чать ка­ран­тин­ные меры. Из­ра­иль пол­но­стью за­крыл­ся на то­таль­ный двух­не­дель­ный ка­ран­тин, Фран­ция, Гер­ма­ния, Ве­ли­ко­бри­та­ния уже­сто­ча­ют ма­соч­ный режим, раз­го­ня­ют вся­кое скоп­ле­ние людей, в США даже по­са­ди­ли че­ло­ве­ка, устро­ив­ше­го ве­че­рин­ку. У нас Ро­спо­треб­над­зор за­кры­ва­ет ма­га­зи­ны, са­ло­ны кра­со­ты и дру­гие места ока­за­ния услуг за раз­лич­ные, как ему ка­жет­ся, на­ру­ше­ния. Людей ак­тив­но штра­фу­ют в транс­пор­те, осо­бен­но в Москве. Со­бя­нин от­пра­вил до 28 ок­тяб­ря на са­мо­изо­ля­цию по­жи­лых и людей с хро­ни­че­ски­ми за­бо­ле­ва­ни­я­ми, на двух­не­дель­ные ка­ни­ку­лы ушли школы. Ра­бо­то­да­те­лям ре­ко­мен­до­ва­но пе­ре­ве­сти мак­си­маль­ное число ра­бот­ни­ков на ди­стан­ци­он­ную ра­бо­ту. Все это мо­мен­таль­но ско­пи­ро­ва­ло Под­мос­ко­вье. В Думе пред­ла­га­ют мас­со­во от­пра­вить рос­си­ян в от­пус­ка. В со­от­вет­ствии с эпи­де­мио­ло­ги­че­ской об­ста­нов­кой это все дей­стви­тель­но необ­хо­ди­мо? Ведь люди на­чи­на­ют ре­а­ги­ро­вать на дан­ные меры все более раз­дра­жи­тель­но и агрес­сив­но.

— Наши успеш­ные ме­не­дже­ры в ос­нов­ной массе учи­лись за ру­бе­жом, по­это­му у них по­до­бо­страст­ное от­но­ше­ние ко всему, что про­ис­хо­дит за гра­ни­цей. У них какая-​то нездо­ро­вая страсть к ко­пи­ро­ва­нию всего от­ту­да.

Возь­ми­те Из­ра­иль. Там есть две про­бле­мы, ко­то­рые иг­ра­ют на руку эпи­де­мии. Это то, что ор­то­док­саль­ные евреи со­би­ра­ют­ся вме­сте и мо­лят­ся, и вто­рая — то, что они со­би­ра­ют вме­сте ста­ри­ков и вы­во­зят их на раз­лич­ные экс­кур­сии, ме­ро­при­я­тия, про­гул­ки, в са­на­то­рии и так далее. У них очень мощ­ная со­ци­аль­ная под­держ­ка, но в дан­ном слу­чае она ра­бо­та­ет в боль­шей сте­пе­ни про­тив по­жи­лых, неже­ли им на поль­зу. Среди ста­ри­ков вирус на­би­ра­ет ви­ру­лент­ность, ста­но­вит­ся более агрес­сив­ным. Надо на­обо­рот, чтобы вирус гулял среди мо­ло­дых и здо­ро­вых людей. Тогда он по­те­ря­ет ви­ру­лент­ность, и ни­че­го не надо будет де­лать.

— Мы тоже опять при­дем к то­таль­ным за­кры­ти­ям и жест­ким ка­ран­тин­ным мерам?

— Я вам чест­но скажу, ос­но­ва­ний для этого нет. А на прак­ти­ке… Ну что, вый­дет указ — зна­чит, при­дем, не будет — не при­дем. Я вам при­во­дил срав­ни­тель­ные цифры с грип­пом, несрав­ни­мые с ны­неш­ни­ми по­ка­за­те­ля­ми по COVID-​19, но тогда ведь никто этого ни­че­го не делал. Не знаю, может быть, люди были по­ум­нее.

— К слову, Вла­ди­мир Путин 29 сен­тяб­ря ре­ко­мен­до­вал «ак­ку­рат­но и так­тич­но» вво­дить «необре­ме­ни­тель­ные меры» про­тив COVID-​19. Но это очень об­те­ка­е­мые фор­му­ли­ров­ки. Но кто будет ре­шать, обре­ме­ни­тель­ные меры или нет, так­тич­но их вво­дят чи­нов­ни­ки или нетак­тич­но, те же самые чи­нов­ни­ки? 

— По сути, да. Спро­си­те лю­бо­го главу ре­ги­о­на, по­че­му он так сде­лал, и он вам ска­жет: да я с са­ни­тар­ным вра­чом со­ве­то­вал­ся. Со­вет­чи­ком в этих делах у нас долж­на быть одна струк­ту­ра в Рос­сий­ской Фе­де­ра­ции, ко­то­рой дано это право, — Ака­де­мия наук. Там есть от­де­ле­ние ме­ди­цин­ских наук, вот у них надо спра­ши­вать. Ака­де­мия со­бе­рет мне­ние у всех ака­де­ми­че­ских, неа­ка­де­ми­че­ских, ве­дом­ствен­ных ин­сти­ту­тов и решит, что нужно де­лать се­го­дня, зав­тра, все на­уч­ные вы­клад­ки и но­вин­ки дадут. А мы сей­час из край­но­сти в край­ность ки­да­ем­ся.

А Путин ска­зал пра­виль­но: одну гре­бен­ку нель­зя де­лать для всей Рос­сии. Вспом­ни­те, вы­со­кая за­бо­ле­ва­е­мость была в Ита­лии, Ис­па­нии, там ка­ран­ти­ны вво­ди­ли, мас­со­вые дез­ин­фек­ции про­во­ди­ли, а Шве­ция ни­че­го не де­ла­ла, и у нее оста­вал­ся уро­вень даже ниже, чем в Рос­сии, хотя мы чего толь­ко ни де­ла­ли, тоже все мыли и дома все си­де­ли. А у шве­дов ре­зуль­тат даже по­луч­ше ока­зал­ся, хотя таких кар­ди­наль­ных мер они не при­ни­ма­ли.

Что ка­са­ет­ся наших ре­ги­о­нов, то в каж­дом из них есть свои на­ци­о­наль­ные и мест­ные осо­бен­но­сти, при­выч­ки, по­ве­ден­че­ская ти­пич­ность, еще что-​то. В той же Ис­па­нии ста­руш­ки со­би­ра­ют­ся вме­сте в ка­феш­ках, по 8–10 че­ло­век в за­ве­де­нии на своей улице или в своем квар­та­ле сидят весь вечер за ча­шеч­кой кофе с ко­нья­ком и рас­ска­зы­ва­ют друг другу про муж­чин. Они все­гда это де­ла­ли, а сей­час попал к ним воз­бу­ди­тель от ре­бен­ка или мо­ло­до­го че­ло­ве­ка, ко­то­рый про него и не знал, на­брал ви­ру­лент­ность и пошел гу­лять. Вот там надо свои меры при­ни­мать. В Аме­ри­ке — свои, по­то­му что там тьма ожи­рев­ших людей. У них образ жизни и куль­ту­ра пи­та­ния к этому рас­по­ла­га­ют. И в наших всех ре­ги­о­нах свои осо­бен­но­сти и меры долж­ны быть раз­ны­ми.

«По при­вив­кам па­ни­ку под­ни­мать не надо. При­ви­вать на­силь­но или при­ну­ди­тель­но ни­ко­го не будут» Фото: «БИЗ­НЕС Online»

«ЕСЛИ ЧЕ­ЛО­ВЕК УМИ­РА­ЕТ ПОСЛЕ ПРИ­ВИВ­КИ, ЭТО НЕ ЗНА­ЧИТ, ЧТО ВСЛЕД­СТВИЕ НЕЕ»

— В мире пока что нет 100-​процентно эф­фек­тив­ной вак­ци­ны, и ВОЗ го­во­рит, что до на­ча­ла мас­со­вой вак­ци­на­ции число жертв ко­ро­на­ви­ру­са может пре­вы­сить 2 мил­ли­о­на че­ло­век. И вот тут Рос­сия впе­ре­ди пла­не­ты всей. В сен­тяб­ре у нас фак­ти­че­ски на­ча­ли вак­ци­на­цию людей из так на­зы­ва­е­мых групп риска, в част­но­сти ме­ди­ков и учи­те­лей, по факту — па­рал­лель­но тре­тьей фазе кли­ни­че­ских ис­пы­та­ний. Без­опас­но ли при­ви­вать­ся тем, что так ско­ро­спе­ло про­дви­га­ют? 

— Две вак­ци­ны у нас уже есть, даже боль­ше сей­час их по­явит­ся. Пока ос­но­ва­ний го­во­рить о том, что они какие-​то сла­бо­им­му­но­ген­ные, вы­со­ко­ре­ак­то­ген­ные или еще какие-​то, нет. Не знаю, может быть, что-​то и будет вы­ле­зать при мас­со­вом при­ме­не­нии, но пока го­во­рить об этом ос­но­ва­ний нет. Вак­ци­ны есть, но дело не в них аб­со­лют­но. По­пу­ля­ция ко­ро­на­ви­ру­са го­раз­до мень­ше, чем того же грип­па. Мень­ше и типов, и видов. Вот у нас сей­час пять их по­пу­ля­ций гу­ля­ет, и в ско­ром бу­ду­щем они уйдут и будут, как аде­но­ви­рус, вы­зы­вать на­сморк.

По при­вив­кам па­ни­ку под­ни­мать не надо. При­ви­вать на­силь­но или при­ну­ди­тель­но ни­ко­го не будут. В Рос­сии есть закон о вак­ци­на­ции, и при­ду­мы­вать на этот счет ни­че­го не нужно. Если вы не хо­ти­те, то вам никто ни­че­го де­лать не будет. Во­прос толь­ко в том, надо или нет. Я думаю, что в сле­ду­ю­щем году об эпи­де­мии, с ко­то­рой сей­час еже­днев­но на­чи­на­ют­ся все но­во­сти, никто не вспом­нит. Это пер­вая ин­фек­ция в мире, ко­то­рая стала опре­де­лять­ся на ос­но­ве вы­яв­ле­ния воз­бу­ди­те­ля до по­яв­ле­ния боль­ных. Все сде­ла­ли тест-​системы и опре­де­ля­ют, есть вирус или он был у че­ло­ве­ка, может быть, еще и нежи­вой. Ну вот опре­де­ли­ли, что у него в ор­га­низ­ме вирус точно был, воз­мож­но, и есть без кли­ни­че­ских про­яв­ле­ний. Но это ведь не зна­чит, что он болен! У нас в ор­га­низ­ме по­сто­ян­но при­сут­ству­ет мно­же­ство ви­ру­сов: и гер­пе­са, и па­пил­ло­мы че­ло­ве­ка, и дру­гие мик­ро­ор­га­низ­мы, ста­фи­ло­кок­ки на­при­мер, и много чего еще, но это не зна­чит, что мы все ходим с раком шейки матки, или с гер­пе­сом на губах, или с при­зна­ка­ми Эпштейн-​Барра. Во­прос в том, справ­ля­ет­ся им­мун­ная си­сте­ма или нет. Вот тот стресс, ко­то­рый со­зда­ет­ся людям па­ни­кой во­круг этого ко­ро­на­ви­ру­са, спо­соб­ству­ет сни­же­нию за­щит­ных функ­ций ор­га­низ­ма. А у нас и по те­ле­ви­зо­ру, и в соц­се­тях цифры эти, гра­фи­ки по­ка­зы­ва­ют, на ко­то­рых по­ка­за­те­ли все бор­до­вее и бор­до­вее ста­но­вят­ся. Обы­ва­тель смот­рит, и у него шок, бо­язнь окру­жа­ю­щих людей, страх всего во­круг, надо про­стын­ку ку­пить и лечь — вот к чему все это?

— А когда по­явят­ся ва­ри­ан­ты вак­ци­ны для по­жи­лых и детей?

 — Вак­ци­на, ко­то­рую сде­лал ин­сти­тут имени Га­ма­леи, вполне воз­мож­но, может быть адап­ти­ро­ва­на и для детей. Я вполне это до­пус­каю. Но для по­доб­но­го нужны необ­хо­ди­мые этапы, чтобы такое право по­лу­чить. Что ка­са­ет­ся по­жи­лых, то для них эта вак­ци­на уже при­год­на. Дру­гое дело, что дан­ный вирус при­во­дит в шо­ко­вое со­сто­я­ние мак­ро­фа­ги у по­жи­ло­го че­ло­ве­ка, и у того на­чи­на­ет­ся ал­лер­ги­че­ская ре­ак­ция на вирус, ко­то­рая на­чи­на­ет уби­вать свой соб­ствен­ный ор­га­низм, вот что про­ис­хо­дит. Нужно успо­ко­ить мак­ро­фа­ги.

— Вак­ци­на этому спо­соб­ству­ет?

— Нет, вак­ци­на вы­ра­ба­ты­ва­ет ан­ти­те­ла — это такой белок, ко­то­рый свя­зы­ва­ет вирус, когда он по­па­да­ет в ор­га­низм, и тот уже не может на­вре­дить. А мак­ро­фа­ги успо­ка­и­ва­ют им­му­но­мо­ду­ля­то­ры. Это дру­го­го рода пре­па­ра­ты.

— Хо­ро­шо, а вот про­цесс вы­ра­бот­ки ан­ти­тел в ре­зуль­та­те вак­ци­на­ции не может «всту­пить в ре­ак­цию» с хро­ни­че­ски­ми бо­лез­ня­ми, ко­то­рые есть у че­ло­ве­ка в неко­ем спя­щем со­сто­я­нии, и за счет этого на­вре­дить здо­ро­вью? И если такое про­изо­шло, он смо­жет по­тре­бо­вать ком­пен­са­цию за на­не­сен­ный ущерб? 

— Тре­бо­вать ком­пен­са­цию он может, но этот ущерб надо до­ка­зать. Что у него, до­пу­стим,  име­лась ише­ми­че­ская бо­лезнь серд­ца, он сде­лал при­вив­ку, и у него она обост­ри­лась, или он от этого, не дай бог, умер в ре­зуль­та­те ин­фарк­та. Вот дан­ную вза­и­мо­связь со­бы­тий нужно до­ка­зать ему са­мо­му или род­ствен­ни­кам, если они так счи­та­ют. Если че­ло­век уми­ра­ет после при­вив­ки, это со­всем не зна­чит, что имен­но вслед­ствие нее. Он, может быть, силь­но пе­ре­жи­вал, бо­ял­ся ее де­лать, по­вы­си­лось дав­ле­ние на нерв­ной почве, арит­мия на­ча­лась, тромб ото­рвал­ся, и, по­жа­луй­ста, ле­таль­ный исход. А само со­дер­жи­мое вак­ци­ны тут ни при чем. По­это­му надо каж­дый кон­крет­ный слу­чай ана­ли­зи­ро­вать.

«Были пре­це­ден­ты, когда в пе­ри­од вспыш­ки де­ше­вые пре­па­ра­ты уби­ра­лись в ап­теч­ных сетях, а до­ро­гие вы­став­ля­лись» Фото: «БИЗ­НЕС Online»

«ИС­ПУ­ГАН­НЫЙ ЧЕ­ЛО­ВЕК ЛЕГЧЕ ОТ­ДА­ЕТ ДЕНЬ­ГИ»

— От­дель­ный во­прос — цена ле­кар­ства от COVID-​19. Она шо­ки­ру­ет, пре­вы­шая про­жи­точ­ный ми­ни­мум, хотя ана­лог пре­па­ра­та в Индии про­да­ет­ся в 10 раз де­шев­ле. При этом пред­се­да­тель со­ве­та ди­рек­то­ров фармкомпании-​разработчика «Про­мо­мед» Петр Белый в ответ на кри­ти­ку пре­па­ра­та «Ареп­ли­вир» за­явил: «Он стоит столь­ко, сколь­ко стоит. Я вам могу ска­зать точно, что „Ареп­ли­вир“ — это самый де­ше­вый в мире пре­па­рат, ко­то­рый спа­са­ет жизни». То есть до­ро­го не по­то­му, что за­тра­ты вы­со­кие, а по­то­му, что жиз­нен­но важен? Хо­ти­те жить — пла­ти­те, так, что ли? 

— «Ареп­ли­вир» — это не вак­ци­на, а про­ти­во­ви­рус­ный пре­па­рат. В 2002 году у нас в Москве, в ви­ру­со­ло­ги­че­ской ла­бо­ра­то­рии, был вы­яв­лен новый вирус H1N1, ко­то­рый по своей ан­ти­ген­ной струк­ту­ре ока­зал­ся со­вер­шен­но новым. Ему дали на­зва­ние «Москва-​2002», по­ло­жи­ли в банк дан­ных, и он там, в музее штам­мов, хра­нит­ся, все хо­ро­шо. И никто не го­во­рил, что это пан­де­ми­че­ский ва­ри­ант, еще что-​то. А как толь­ко в 2009 году такой же H1N1 был вы­яв­лен в Ка­ли­фор­нии, его тут же на­зва­ли «сви­ным», пан­де­ми­че­ским, и ле­таль­ность на на­чаль­ном этапе тогда со­став­ля­ла где-​то около 14 про­цен­тов. Тут же по­явил­ся пре­па­рат «Та­ми­флю», ко­то­рый все ре­ко­мен­до­ва­ли для ле­че­ния этого грип­па. Ну и что се­го­дня? Сей­час мы имеем 0,2 про­цен­та ле­таль­но­сти от H1N1, это во­об­ще ни­че­го. Он стал, грубо го­во­ря, пу­стыш­кой. Се­го­дня ве­ро­ят­ность того, что де­ре­во упа­дет тебе на го­ло­ву, выше, чем воз­мож­ность уме­реть от дан­но­го ви­ру­са. Но для фарм­ком­па­ний это все биз­нес. Ис­пу­ган­ный че­ло­век легче от­да­ет день­ги.

— Во­об­ще, как, по-​вашему, нужно рас­про­стра­нять по­доб­ные пре­па­ра­ты? Долж­но ли го­су­дар­ство кон­тро­ли­ро­вать их цену, как де­ла­ет это с рядом ле­карств? Может быть, го­су­дар­ству сто­и­ло бы до­ти­ро­вать его по­куп­ку рос­си­я­на­ми?

— Ко­неч­но, го­су­дар­ство долж­но кон­тро­ли­ро­вать цены. Есть и ан­ти­мо­но­поль­ная служ­ба, ко­то­рая этим за­ни­ма­ет­ся, Рос­здрав­над­зор свои про­вер­ки про­во­дит. Были пре­це­ден­ты, когда в пе­ри­од вспыш­ки де­ше­вые пре­па­ра­ты уби­ра­лись в ап­теч­ных сетях, а до­ро­гие вы­став­ля­лись. Дав­ле­ние рынка чув­ству­ет­ся везде и во всем.

— Это по­нят­но. А вот когда новые пре­па­ра­ты вы­хо­дят и стоят под 30 тысяч, как сред­няя зар­пла­та в ре­ги­о­нах, го­су­дар­ство в ре­гу­ли­ро­ва­ние дан­но­го про­цес­са как-​то под­клю­ча­ет­ся и долж­но ли так де­лать?

— Ино­гда про­из­воль­ное це­но­об­ра­зо­ва­ние до добра не до­во­дит. Вот они по­ста­ви­ли 30 тысяч, а по­че­му не 300? Все равно мас­со­во по такой цене брать не ста­нут, и вы ся­де­те в ка­ло­шу. Чтобы пре­па­рат по­ку­па­ли, нужно быть ре­а­ли­ста­ми, на одном стра­хе биз­нес сде­лать невоз­мож­но. Если мне это не по кар­ма­ну, я буду ис­кать дру­гой выход.

Что ка­са­ет­ся госу­ча­стия во всех дан­ных про­цес­сах, я не зна­ток, не эко­но­мист, а эпи­де­мио­лог. Могу ска­зать толь­ко одно: любой новый пре­па­рат объ­ек­тив­но будет до­ро­же, по­сколь­ку вы­пус­ка­ет­ся огра­ни­чен­но. В по­сле­ду­ю­щем за счет своей из­вест­но­сти и объ­е­ма по­треб­ле­ния и про­из­вод­ства ста­нет де­шев­ле. Если, ко­неч­но, его будут по­ку­пать. А если не ста­нут, он так и оста­нет­ся ник­чем­ным. 

«Каж­дая серия вак­цин еще про­хо­дит и до­пол­ни­тель­ный кон­троль» Фото: pixabay.com

— При этом ви­ру­со­лог, док­тор ме­ди­цин­ских наук Ана­то­лий Альт­штейн на­по­ми­на­ет, что ис­сле­до­ва­ния в Япо­нии не под­твер­ди­ли эф­фек­тив­ность «Фа­ви­пи­ра­ви­ра». А ди­рек­тор по раз­ви­тию ком­па­нии RNC Pharma Ни­ко­лай Бес­па­лов в бе­се­де с из­да­ни­ем «Лайф» об­ра­тил вни­ма­ние на по­боч­ные эф­фек­ты пре­па­ра­та. В част­но­сти, со­глас­но ре­зуль­та­там ис­сле­до­ва­ний, он вы­зы­ва­ет об­ра­ти­мые на­ру­ше­ния в де­я­тель­но­сти сердечно-​сосудистой си­сте­мы и на­ру­ша­ет обмен азота в ор­га­низ­ме. Не по­лу­чит­ся ли так, что через какое-​то время тот же «Арепле­вир» объ­явят опас­ным и изы­мут из про­да­жи? Во­об­ще, в оте­че­ствен­ной прак­ти­ке было такое, когда ле­кар­ство за­пус­ка­лось в обо­рот, а потом изы­ма­лось из про­да­жи?

— По по­во­ду ле­карств факты такие в мире были. По по­во­ду вак­цин я по­доб­но­го не знаю. Все про­бле­мы с вак­ци­на­ми ре­ша­лись на ста­ди­ях до­кли­ни­че­ских, кли­ни­че­ских ис­пы­та­ний, и все. Ни­ко­гда не вый­дут на этап вве­де­ния пре­па­ра­та людям, до тех пор пока не будет пол­ной убеж­ден­но­сти, что это без­опас­но. Си­сте­ма под­го­тов­ки и со­зда­ния вак­ци­ны так под­ра­зу­ме­ва­ет.

При этом в любом про­из­вод­стве есть такая вещь, ко­то­рая на­зы­ва­ет­ся сбоем. На­ру­ши­лась сте­риль­ность — дан­ную пар­тию сняли и уни­что­жи­ли. Каж­дая серия вак­цин еще про­хо­дит и до­пол­ни­тель­ный кон­троль.

— На За­па­де к этому во­про­су от­но­сят­ся очень се­рьез­но, было много слу­ча­ев, когда па­ци­ен­ты от­су­жи­ва­ли у фар­ма­цев­тов мил­ли­о­ны дол­ла­ров в ка­че­стве ком­пен­са­ции. В Рос­сии что-​то по­доб­ное было, су­ще­ству­ет ли такая юри­ди­че­ская прак­ти­ка? 

— О такой прак­ти­ке в Рос­сий­ской Фе­де­ра­ции я не слы­шал. Рань­ше ведь они там, на За­па­де, стро­и­ли ка­пи­та­лизм, а мы — раз­ви­той со­ци­а­лизм, это раз­ные вещи. У нас такое было невоз­мож­но. При Ста­лине, если бы у людей пошла нега­тив­ная ре­ак­ция от пре­па­ра­та, стал бы вра­гом на­ро­да, рас­стре­ля­ли. Позже уже у людей при­выч­ка оста­лась, и мно­го­крат­но все пе­ре­про­ве­ря­лось, очень тща­тель­но ко всему под­хо­ди­ли. По­это­му ни­че­го по­доб­но­го не было.  

— И еще один важ­ный мо­мент. По­след­ние све­де­ния го­во­рят о том, что че­ло­век может по­втор­но за­ра­зить­ся COVID-​19, есть уже за­до­ку­мен­ти­ро­ван­ные ме­ди­ка­ми слу­чаи. Су­ще­ству­ет несколь­ко ги­по­тез, по­че­му это воз­мож­но. Одна го­во­рит, что че­ло­век в пер­вый раз мог слиш­ком легко пе­ре­не­сти бо­лезнь, она, фи­гу­раль­но вы­ра­жа­ясь, про­шла по вер­хам — у че­ло­ве­ка была ин­ди­ви­ду­аль­ная то­ле­рант­ность к ви­ру­су и т. п. По край­ней мере, нуж­ный им­му­ни­тет в ор­га­низ­ме не сфор­ми­ро­вал­ся. Если это так, то кто даст га­ран­тию, что та же при­вив­ка сфор­ми­ру­ет им­му­ни­тет? 

— В свое время, не так давно, за­яв­ля­лось о том, что в неко­то­рых го­ро­дах Рос­сии, в том числе в Москве, 20 про­цен­тов им­мун­ных людей, то есть тех, у кого уже есть ан­ти­те­ла. Это озна­ча­ет, что, неза­ви­си­мо от того, болел че­ло­век или нет, но его ор­га­низм с дан­ным ви­ру­сом встре­чал­ся и вы­ра­бо­тал к нему им­мун­ный ответ, ан­ти­те­ла. Какие были ре­зуль­та­ты встре­чи, болел че­ло­век или нет, таких дан­ных нет. В той же Москве за весь пе­ри­од за­ра­же­ния вы­яв­ле­ны чуть боль­ше 37 тысяч че­ло­век. Но 20 про­цен­тов от 14 мил­ли­о­нов — это более 2 мил­ли­о­нов че­ло­век. Где они? Надо со всем этим раз­би­рать­ся, чем че­ло­век за­бо­лел в пер­вый раз и чем по­втор­но.

— То есть мы не можем го­во­рить о том, что если че­ло­век пе­ре­бо­лел или его вак­ци­ни­ро­ва­ли, у него вы­ра­бо­тал­ся стой­кий им­му­ни­тет и он, на­при­мер, те­перь может спо­кой­но на­хо­дить­ся в па­ла­те с ко­вид­ны­ми боль­ны­ми и не за­ра­зит­ся?

— Нет, ко­неч­но. Вроде бы есть ответ по «Спут­ни­ку», что у тех, кого им при­ви­ва­ли, есть хо­ро­ший им­мун­ный ответ, но аб­со­лют­ной вак­ци­ны нет, чтобы ска­зать, что вот всем сде­ла­ли и все на 100 про­цен­тов за­щи­ще­ны.

— Сей­час опять под­ни­ма­ет­ся тема о том, что в связи с уже­сто­че­ни­ем огра­ни­чи­тель­ных мер людям, ко­то­рым на­зна­че­ны пла­но­вые опе­ра­ции или дру­гие кон­суль­та­ции и ле­че­ние, в боль­ни­цу лучше не хо­дить и от­ло­жить это до луч­ших вре­мен. В ре­зуль­та­те рас­тет смерт­ность от дру­гих бо­лез­ней, с COVID-​19 никак не свя­зан­ных. 

— Я скажу одно: бо­ять­ся не надо. Ни один глав­ный врач боль­ни­цы или зав­от­де­ле­ни­ем ни­ко­гда не даст со­гла­сия на опе­ра­цию, ска­жем, по за­мене та­зо­бед­рен­но­го су­ста­ва, если у него есть ко­вид­ные боль­ные. На 300 про­цен­тов это ис­клю­че­но. Он что, убий­ца, что ли? Он же несет от­вет­ствен­ность. В ле­чеб­ных учре­жде­ни­ях, ко­то­рые от­да­ны под ко­вид­ных боль­ных, ни­че­го дру­го­го нет. Они пе­ре­про­фи­ли­ру­ют­ся под ин­фек­ци­он­ные, и никто дру­гой туда не по­па­да­ет. То, что рядом с опе­ра­ци­он­ной, где вы­ре­за­ют ап­пен­ди­цит, будут на­хо­дить­ся боль­ные COVID-​19, — это чушь.

Фото на анон­се: «БИЗ­НЕС Online»

Фи­ла­тов Ни­ко­лай Ни­ко­ла­е­вич — за­ме­сти­тель ди­рек­то­ра по науке Научно-​исследовательского ин­сти­ту­та вак­цин и сы­во­ро­ток им. Меч­ни­ко­ва, член-​корреспондент РАН, док­тор ме­ди­цин­ских наук, про­фес­сор, за­слу­жен­ный врач Рос­сий­ской Фе­де­ра­ции.

Ро­дил­ся 28 мая 1954 года в го­ро­де Северо-​Задонске Туль­ской об­ла­сти.

В 1977-м окон­чил санитарно-​гигиенический фа­куль­тет Мос­ков­ско­го ме­ди­цин­ско­го ин­сти­ту­та им. Се­че­но­ва (ныне Пер­вый Мос­ков­ский го­су­дар­ствен­ный ме­ди­цин­ский уни­вер­си­тет им. Се­че­но­ва).

После окон­ча­ния ин­сти­ту­та в те­че­ние трех лет ра­бо­тал врачом-​эпидемиологом на су­до­стро­и­тель­ном за­во­де в Комсомольске-​на-Амуре.

Вер­нув­шись в Моск­ву, ра­бо­тал на санитарно-​эпидемиологической стан­ции Ле­нин­ско­го рай­о­на.

В 1988 году был на­зна­чен на долж­ность за­ве­ду­ю­ще­го от­де­лом эпи­де­мио­ло­гии санитарно-​эпидемиологической служ­бы (СЭС) Моск­вы.

С ян­ва­ря 1993-го за­ни­мал пост ру­ко­во­ди­те­ля управ­ле­ния фе­де­раль­ной служ­бы по над­зо­ру в сфере за­щи­ты прав по­тре­би­те­лей и бла­го­по­лу­чия че­ло­ве­ка по го­ро­ду Москве, глав­но­го го­су­дар­ствен­но­го са­ни­тар­но­го врача по Москве. Под ру­ко­вод­ством Фи­ла­то­ва ве­лась раз­ра­бот­ка и ре­а­ли­за­ция кон­цеп­ции ре­фор­ми­ро­ва­ния и со­вер­шен­ство­ва­ния де­я­тель­но­сти Гос­санэпид­служ­бы Моск­вы, со­зда­ние еди­ной информационно-​аналитической си­сте­мы «Среда-​здоровье».

Автор более 300 на­уч­ных тру­дов, среди ко­то­рых мо­но­гра­фии, ву­зов­ские учеб­ни­ки, учебно-​методические по­со­бия.

Два­жды ла­у­ре­ат пре­мии пра­ви­тель­ства Рос­сий­ской Фе­де­ра­ции.