С уважением отношусь к достижениям СССР и ко многим базовым принципам его архитектуры - от ликвидации ростовщичества до национального контроля над внешней торговлей. В то же время с большой опаской отношусь к строителям сферических коней в вакууме, агрессивно навязывающих рецепты построения абстрактных обществ через борьбу и уничтожение существующей системы. Независимо от того, радикальные это левые, или школьники, понуждаемые к уличным боям известным ЦРУ-шным провокатором.
Ниже суммировал некоторые ключевые моменты по данному вопросу в дискуссии с Марксистом:
Марксист:
А разве Справедливая Россия - левая партия?
alexsword:
Вот официальная программа партии. Цитирую:
Мы за социалистическое будущее нашей Родины!
Обсуждать насколько искренне и насколько они увлекаются популизмом - не будем, речь о формальных признаках. Это не отличительный признак левых?
Марксист:
Надо изучить программу партии. Есть совсем немного характерных черт, позволяющих отличить настоящих левых (марксистов и коммунистов) от популистов.
1. Провозглашение общественной собственности на средства производства, т.е. упразднение института частной собственности.
2. Утверждение необходимости диктатуры пролетариата.
Поищу, что об этом есть в их программе. Например, у Платошкина этого не было, хотя он так же ратовал за социализм.
alexsword:
Так любой партии спонсоры нужны. Для некоторых партий, кстати, деньги от спонсоров это даже не средство, а цель.
Так что вменяемая партия не будет запугивать спонсоров.
Марксист:
Совершенно верно. Поэтому настоящая левая партия не может быть в буржуазном государстве парламентской партией.
alexsword:
Вот. Сложим теперь два и два, и посмотрим какие следствия из Ваших слов возникают?
1. "Настоящие левые" это политические маргиналы.
2. Шансы прихода к власти они имеют только при крахе системы и возникновении вакуума власти.
3. В силу маргинальности они далеки от карьер и от управления реально сложными системами и процессами.
4. Так как они оторваны от денежных потоков, в целом они голодны и оборваны, при этом постоянны нуждаются в деньгах для какой-то деятельности, становясь комфортной средой для вербовки иностранными спецслужбами.
5. В силу оторванности от управления, даже при получении власти, отсутствие опыта приведет к зачисткам большей части из них - тупо будут проваливать работу. Целесообразность зачисток следует и из 4 фактора.
Иными словами у них нет ни политического настоящего, ни политического будущего. Сегодня это маргиналы, завтра трупы. Их апофеоз, как у мотылька в костре, краток, ярок и ужасен. Это дети хаоса, и не нужные нигде в стабильной системе.
Еще одно любопытное следствие - из-за своей ориентации на уничтожение системы и отсутствие политического будущего, их тактика и мотивация (в стабильной системе) никак не отличаются от других таких же маргиналов, нацеленных на уничтожение системы, будь это, скажем, религиозные фанатики или уличная пехота, проплаченная глобалистами.
Вас не настораживают такие естественные тактические союзники?
Поэтому я бы не якшался с ними. Нарабатывайте лучше деловой и управленческий опыт, учитесь быть полезными, а это пригодится в любой системе, хоть нынешней, хоть любой иной будущей.
Марксист:
Прочитал, прикинул пять пунктов на большевиков. Довольно близко к тому что было. Но ведь так всегда с революционными силами. Разве может быть иначе? Если бы меня спросили - готов ли я отдать жизнь за светлое коммунистическое будущее, которого не увижу и в котором не поживу? Я бы однозначно ответил - да!
Все люди умирают, но человек может выбрать станет он тленом или пеплом.
alexsword:
Так куча народу, без всякого кипиша и ревборьбы, нашла место в строю и в РИ, и у Сталина. Спецы они всем нужны. Учитесь приносить пользу людям, и Ваши навыки будут востребованы любой конструктивной системой. В отличие от "профессиональной борьбы".
Марксист:
К сожалению не только спецы, а ещё и чиновники низкого ранга в не малом количестве перекочевали в советский чиновничий аппарат.
alexsword:
А почему "к сожалению"? Это нормально и, более того, неизбежно, если оперировать не сферическими конями, а реальными задачами, требующими решения в многомиллионой системе. У этих чиновников были навыки для решения задач, в отличие от многих профессиональных борцов, вот и все.
Марксист:
Потому, что они принесли с собой разлагающее мелкобуржуазное сознание и прочие наработки буржуазных общественных отношений - подкуп, кумовство, коррупция, очковтирательство.
alexsword:
Ну так сделайте еще один логический шаг и получите "народ не тот", т.е., оказывается, из реально имеющихся строительных материалов сферические кони не построить.
Разрыв между носителями таких идей (если они массово прорываются к власти) и реальными задачами системы будет увеличиваться, пока система их не выхаркнет, путем зачистки и ликвидации, если не в физическом плане, то в политическом. Вы в точности обрисовали и мотивацию, и проблемы такого мотылька, ровно те предпосылки, которые и ведут его к финальному итогу, повторюсь:
Сегодня это маргиналы, завтра трупы. Их апофеоз, как у мотылька в костре, краток, ярок и ужасен. Это дети хаоса, и не нужные нигде в стабильной системе.
Комментарии
Это вы плохо знаете историю, потому и лжете. А бедная сова уже плачет при виде вас.
Действительно буржуазные революции делает далеко не только буржуазия - вы посмотрите на Украину, использовали же скачущий народ.
Посмотрите на попытку оранжевой революции в Белоруссии - даже рабочие скакали.
Так что сова не плачет.
Буржуазные революции в последнее время делаются такими, как Навальный, то есть в них запросто может не быть вообще ничего хорошего.
Напоминаю, что практически все оранжевые революции - буржуазные, хоть и происходят под популистскими лозунгами.
Неа. Тот же феодализм - он на определённых этапах был куда как прогрессивен. Если сравнивать с родоплеменной организацией варваров, пришедших в распадающуюся римскую империю. Организовать жизнь в таких условиях в рамках феодализма оказалось не в пример эффективнее, и без резьбы всех, кто дорос до оси тележной - популярная методика взаимодействия носителей родоплеменных взглядов.
Но по мере развития общества - и его производительных сил - стал мешать этому самому развитию. Нравится Вам это, или нет - но буржуазные революции и в самом деле были вполне этически обоснованными. Поскольку позволяли людям полноценно работать, убирая ограничения, некогда необходимые - но ставшие паразитическими.
И тут как раз и возникает вопрос - что такое стало возможно в СССР в смысле трудовой деятельности, чего нельзя было делать тогда в РИ и сейчас в РФ? Счастье народное - это такой туманный предмет, а вот выживание - сугубая наблюдаемая банальность. Выживание обеспечивается производством, потому и неясно - в чём был смысл социалистической революции.
Было бы полбеды, если бы они рождали гидру, собирающую только их. Но нет, чудовище любой революции, кроме своих прородителей сожрёт ещё и кучу непричастных, случайных.
Всё это болтовня. Реальная программа партии должна выражаться в цифрах предлагаемого ими бюджета страны. Откуда отрежут, кому дадут, вот реальная программа. Деньги - критерий истины.
А так да, верно отмечено - марксисты по определению неспособны и не умеют в управление, в стратегию, в работу. По той гнусной причине (стиля "гравитация, бессердечная ты сука!") что человек, приобрётший опыт управления большими массами людей и сложными системами, марксистом быть перестаёт автоматически.
А буржуазные революции уничтожающие феодализм умели в стратегию, управление, работу? Т.е. когда в разных странах феодальных аристократов раздевали и уничтожали в товарных количествах это была стратегия или управление?
Ко временам буржуазных революций аристократия превратилась в откровенный балласт, и ее уничтожение не приводило к уничтожению государства (где значительную часть работы выполняли "наемные служащие", не имеющие аристократических корней, а аристократы часто были лишь были зиц-председателями)
1. Государство не уничтожается оно лишь меняет форму. Уничтожиться может лишь страна.
2. Всё остальное перечисленное вами имеет место и сейчас. Буржуазия давно ничем не управляет, управляют наёмные служащие. Буржуазия это балласт потребляющий богатства в неограниченном количестве.
> Государство не уничтожается оно лишь меняет форму
ЧТД. Марксоид в принципе очень тупое существо, он в упор не понимает суть явлений, о которых не то что рассуждать берётся, но управлять которыми и строить с нуля. Государство как раз таки очень легко может быть уничтожено при сохранении страны.
С хамами не общаюсь.
Кто бы сомневался. Фапать на экстрахамло Ленина и восхищаться его говноплюйством, это завсегда пожалуйста, ах, гений, ах, какой пламенный трибун, а как с самими ними в подобном стиле, так сразу визг и стенания, ах, грубияны, ах, нехорошие. Для меня готтентотская этика равно человек-мразь.
Не засирайте мне комменты личным срачем, тут не помойка.
Сворачиваю всю ветку, при рецидиве на недельку отчислю.
Помимо аристократии, есть ещё немалый класс служи(в, л)ых людей. В нормальных условиях их не трогали - Англия, Нидерланды. А вот когда революционные массы вооружались идеологией - вот тогда и начинался полный пипец.
Французы огребли первыми, кстати. Это должно было стать звоночком для всех остальных, но люди не задумались. А ведь якобинцы нифига быдлом не были. Они его использовали, но сами были вполне респектабельными буржуа. Просто решили следовать провозглашённым ранее идеям и принципам. Казалось бы, идеи хорошие - и принципы в порядке. А вот поди ж ты.
А принцип у революционных преобразований должен быть один - в чьих интересах движуха организована, кто является её движущей силой - тому и власть. Иначе всё без толку. Причины движухи никуда не денутся, и рано или поздно всё вернётся к исходной проблеме. Только народу по пути поляжет дофига и попусту.
Верно тут отметили - "буржуазные революции" разрушали только гнилую паразитарную надстройку, мешающую работе и управлению. Марксоиды же только ломали чуждую управленческую машину, своей создать не могли и не хотели. А как приспичило, так пришлось наступать на горло собственной песне. И буржуйство назад вводить (НЭП) и новое дворянство (проклятая каста, евпочя) и весь механизм управления строить с большой оглядкой на прежний, якобы сломанный вдребезги и насовсем.
Как я увидел этот пассаж:
Сейчас власть не только в России, но и во всех капстранах, охраняет интересы крупного капитала в ущерб пролетариату (в смысле людей не владеющих средствами производства). Социалисты (настоящие, ленинской школы) выступают за то, чтобы государственная власть управлялась пролетариатом и щемила крупный капитал в пользу пролетариата, вплоть до национализации всех крупных предприятий.
Естественно, если деньги и власть у капитала, то социалистам реализовать их идеи постепенными преобразованиями общественно-политического строя просто не светит. Денег на революции могут подкинуть конкурирующие государства, с одной целью - похерить на территории страны власть в принципе и раздербанить ценные ресурсы.
1917 2.0 никому не нужен, кроме отчаянных маргиналов и иноагентов. Поэтому социалистам остается страдать, наблюдая всеобщую несправедливость распределения материальных благ, и надеяться на волшебника в каком-нибудь вертолете.
Настоящий коммунист/социалист должен смотреть на развитие истории стратегически, и понимать, что законы развития перепрыгнуть не получиться, о чем говорит опыт СССР.
Т.е если был рабовладельческий строй, и вас туда занесло- то надо бороться за светлое будущее в виде феодализма.
Или к примеру, попытка построить сразу из феодализма коммунизм, как например пытались в республиках Средней Азии сделать, в исторической перспективе обречена на провал, и откату на исходные позиции.
Социализм придет не рано, и не поздно, он появиться тогда когда необходимо. На текущий момент идет накопление технологического базиса: роботизация, цифровизация, энергетика.
Соответственно социалисты должны максимально вкладываться именно в развитие технологического базиса, а не ломать существующую систему. Ну и росточки социализма максимально оберегать и развивать, опять же в рамках видения исторического развития социалистических идей.
Это как раз марксистский взгляд - поделено на стадии которые должны сменять друг друга в определенном порядке. А при детальном рассмотрении неясно, есть ли эти стадии, обязательны ли они или просто ситуативный ответ на конкретные вызовы. Точнее я не знаю интересны ли новые данные науки левым или уровень 19 века их устраивает, "библия заблуждаться не может", и все надо подгонять под "капитал".
Один из вариантов формулировки бритвы Оккама гласит: не надо без необходимости вводить новые законы чтобы объяснить какое-то новое явление, если это явление можно исчерпывающе объяснить старыми законами.
А предыдущий текст, о том что социалист не обязательно мужик с бомбой и в армяке, или матрос с леворюционным левольвертом, а вполне может быть нормальным созидательным политиком.
Если можно объяснить... Если явление есть...
По политикам ничего сказать не могу, вон у нас президент вроде либерал, а как до дела доходит - "а руки то помнят" - действует по обстоятельствам.
Когда придёт роботизация, у одних будут роботы и неограниченное количество ништяков, а у других хрен без соли и цифровой ошейник (в Англии уже испытывается). Ждите. Вы УЖЕ не можете больше трёх собраться без того, чтобы вас отследили. А дальше вас просто в биореактор спустят, если вы не нужны хозяевам. И вы даже не пикнете - некуда пикать будет.
"Естественно, если деньги и власть у капитала, то социалистам реализовать их идеи постепенными преобразованиями общественно-политического строя просто не светит."
А вот Антонио Грамши с вами категорически не согласен. Он считал, что единственный способ осуществить значимые социальные изменения - медленно и планомерно оккупировать (путем устройства туда на работу) все общественные институты: университеты, школы, госслужбу, газеты, театры ("Долгий марш через институты").
"...а большинству и этой потребности мало...их путь освещён огоньком успеха и блеском привилегий...
и никто из них уже не может вырваться из этой колеи...как не может трепетный мотылёк не откликнуться
на призывный зов костра..."
" будете у нас на Колыме"брр...то есть...если будешь недалеко от Тестаччо - будь добр - навести его могилку - и оставь от меня записку с вопросом - как так получается -что у марксистов - которые сражаются с мещанством и буржуазными наклонностями( то есть за щастье народное) на выходе появляются светланы аллилуевы и серёжи хрущевы???
:))
А ваш вариант настоящего марксиста, борца с мещанством - Павло Юхимович Дибенко (Павел Ефимович Дыбенко)?
Александра Коллонтай? Николай Иванович Ежов?
кто эти малоизвестные люди?..разве они были настоящими... неужели они оставили след в Истории ?..ты наверное говоришь про каких-то мотыльков?..их так трудно различать - и так трудно запоминать их имена... но зато у них у всех есть одна цель - которая значительно сильнее их самих... это костёр:))
Одному удалось...
репост:
все эти "измы" всего лишь надстройка..."гляди в корень"...замени в широко известной
марксисткой формулировке (о капитале) слово "капитал" на "цивилизованный человек"
- и жить сразу станет веселее:))
пысы: в смысле сознание твоё станет ясное как солнечный день и ты из разряда
утопистов-идеалистов наконец-то переползёшь в стан реалистов:))
(не только капитализм является следствием-формой-производной...но и сам капитал...
в корне всего сущего лежит человеческая природа...в своё время с ней неприятно столкнулись не только
легионы наивных как утреннее солнышко утопистов-идеалистов...но и И.Христос)
Естественно, если деньги и власть у капитала, то социалистам реализовать их идеи постепенными преобразованиями общественно-политического строя просто не светит.
Когда все деньги и власть у феодалов были, капиталисты не могли прийти к власти?
А у феодалов была полиция со слезоточивым газом, устройства слежения, база данных на всех?
Неее. Зато феодалы могли вешать столько людей, сколько захотят, а сейчас, чтобы кого-то посадить даже надо заморочится.
Вызывает интерес исторический процесс. Припомните-ка такие случаи, когда страшные левые силы сокрушали здоровое и перспективное государство, успешно развивающееся, независимое и конкурентноспособное? Или все обстоятельства, при которых левые приходят властью можно охарактеризовать двумя "П"?
очень интересное мнение
СССР
Власть под конец СССР нельзя назвать стабильной и устойчивой. Когда одному товарищу достался стабильный СССР, тот даже тапком стучал на мировой арене.
Вот с него, стучавшего башмаком, и начался путь к краху страны. После чего несколько десятилетий
Еща раз - левые это те, кто считает, что нужно приватизировать, развивать частный сектор, короче, чем больше денег - тем лучше и достойнее гражданин и больше власти ему положено. Это у нас левая идеология?
Не важно - кто что считает или декларирует. Важен результат. Под властью левых СССР пришёл к краху.
> Вот с него, стучавшего башмаком, и начался путь к краху страны.
Напомню не читавшим, кстати, интересный документ:
http://izmy.info/node/305
Великий исторический документ
СООБЩЕНИЕ ЦЕНТРАЛЬНОГО КОМИТЕТА КОММУНИСТИЧЕСКОЙ ПАРТИИ КИТАЯ
(16 мая 1966 года)
Представители буржуазии, пролезшие в партию, правительство, армию и различные сферы культуры, представляют собой группу контрреволюционных ревизионистов. Они готовы при первом удобном случае захватить власть в свои руки и превратить диктатуру пролетариата в диктатуру буржуазии. Одних из этих людей мы уже распознали, других - еще нет, а третьи все еще пользуются нашим доверием и готовятся в качестве нашей смены. К примеру, люди, подобные Хрущеву, находятся бок о бок с нами. Партийные комитеты всех ступеней должны отнестись к этому с полным вниманием.
...
Величайший урок истории диктатуры международного пролетариата состоит в том, что в первом социалистическом государстве - Советском Союзе партийное и государственное руководство узурпировано ревизионистской кликой и осуществляется реставрация капитализма. То же самое произошло и в некоторых других социалистических странах.
Ахаах. Знал бы Мао, что потом будет с Китаем...
Всё он знал. В ходе «культурной революции» было репрессировано около 5 млн членов партии. О том, что за фрукт этот Мао, хорошо написано у Владимирова в книге "Особый район Китая". Интерес вызывают личности, которые сейчас раскручивают эту троцкистскую сволочь.
Да-да, стабильный СССР, где только что выпустили миллион уголовников, где по лесам гуляли бандеровцы, а по небу шастали американские самолёты-разведчики.
Шеф усе пропало, над нами кружаться уголовные бандероразведвательные самолеты. А эти гады как-то заводы строють и детей рожають. Беда беда.
Стабильность и отсутствие проблем не одно и тоже.
То есть "левые" совершили в СССР году так в 91 левый переворот?
Нет. Но страну - СССР - разрушили именно они. Как и основали, и добились успехов - тоже левые силы. Но в какой-то момент явно "что-то пошло не так". И ставить на одну доску одних (основателей) и других (разрушителей), наверное, не нужно. Но и те, и другие были и левыми, и марксистами, и коммунистами. Видимо, каких-то разных течений - но в целом, это были именно левые. То есть, марксизм - он не абсолютный рецепт процветания и успеха, возможны варианты. И это тоже нужно понимать. И делать выводы. И работу над ошибками. Пока же вижу от современных марксистов только желание поскакать на тех же граблях.
Ну вот Ельцин, Шушкевич и Кравчук, которые непосредственно таки разрушили, юридически так сказать - они левые или правые?
Для марксистов это вообще не должно быть важно. Они отрицают роль личности и уверены, что всем движут объективные общественные процессы. Потому - фамилии не важны. Но при этом, Ельцин, Шушкевич и Кравчук - это люди, назначенные ЦК КПСС и другими марксистами - которые выбирали и назначали людей в ЦК КПСС, давали рекомендации и принимали их (как состав ЦК КПСС, так и Ельцина, Шушкевича, Кравчука лично) в партию, утверждали на разных этапах на разные ступеньки их карьерной лестницы в партийных структурах и тд. В любом обществе есть маньяки, дурачки, предатели и тд. Но это не повод давать им какие-то возможности руководить чем бы то ни было. Система ставит конкретных людей на конкретные должности. И к власти Ельцина, Кравчука, Шушкевича привела система.
Более того, воспитанные в коммунистической парадигме в советской школе. А потом - в институте.
Номенклатура позднего СССР настолько деградировала, что еще подумаешь кто лучше (точнее - хуже) нынешние бидонисты в США или они.
А управленческая молодежь стала насквозь двуличной.
Ходор, например, был вожаком комсомола. Т.е. ходил, песочил, втирал кому-то что-то на тогдашнем языке. А за кулисами к приватизации готовился, причем не абы чего, а наиболее вкусных объектов.
Деградация любых элит, формируемых по наличию фиксированных признаков, неизбежна. Особенно, если это признак не физический, а идеологический.
Просто потому, что рано или поздно в этот слой проникают личности, способные на должном уровне имитировать соответствие внешним признакам, и успешно маскирующие истинные цели - получение доступа к ресурсам и возможностям. По пути наверх, они формируют за собой шлейф из таких же стремящихся, он служит им опорой и "группой поддержки". И они оказываются сильней. У "базовой" элиты такого мощного тарана нет, потому что даже общую идею каждый воспринимает хоть чуть-чуть, но по своему. А у "новичка" таран сплочён материальной заинтересованностью, которая гасит все разногласия.
Потому что она тоже шла в чьём-то фарватере, поддерживая тех, кто сверху, и подтягивая своих единомышленников снизу.
Именно так. Мимикрия и имитация.
Интересно, а есть ли способы избежать подобного разложения, или хотя бы максимально оттянуть наступление фатальных изменений?
Страницы