Медин­ский, «Рус­ский ле­то­пи­сец» и «Киев – мать го­ро­дов рус­ских»

Аватар пользователя АнТюр

Най­ден новый до­ку­мент о про­шлом Руси – «Рус­ский ле­то­пи­сец». Опуб­ли­ко­ва­ны его пер­вые главы и ком­мен­та­рии к ним. Ос­нов­ные по­ло­же­ния по­след­них рас­смот­ре­ны в кон­тек­сте «мне­ния» Медин­ско­го о том, как ис­то­ри­кам нужно от­но­сить­ся к сви­де­тель­ствам ино­стран­цев о про­шлом Рос­сии.

Медин­ский, док­тор по­ли­то­ло­гии в 2011 г. за­щи­тил еще одну дис­сер­та­цию и стал док­то­ром ис­то­ри­че­ских наук. На­зва­ние дис­сер­та­ции «Про­бле­мы объ­ек­тив­но­сти в осве­ще­нии рос­сий­ской ис­то­рии вто­рой по­ло­ви­ны XV – XVII веков». Одно из ос­нов­ных ее по­ло­же­ний сво­дит­ся к сле­ду­ю­ще­му. Рос­сий­ские ис­то­ри­ки при ре­кон­струк­ции со­бы­тий ука­зан­но­го пе­ри­о­да опи­ра­ют­ся, глав­ным об­ра­зом, на сви­де­тель­ства ино­стран­цев. А они тен­ден­ци­оз­ные и ру­со­фоб­ские. В на­уч­ной трак­тов­ке это вы­гля­дит так: «важ­ней­шим на­уч­ным до­сти­же­ни­ем [Медин­ско­го], ко­то­рое вы­те­ка­ет из со­дер­жа­ния дис­сер­та­ции, яв­ля­ет­ся идея, что по­дав­ля­ю­щее боль­шин­ство сви­де­тельств ино­стран­цев о Рос­сии дик­то­ва­лось по­ли­ти­че­ским за­ка­зом». 

Здесь при­ве­ду при­мер не из ра­бо­ты Медин­ско­го. Недав­но на АШ то­ва­рищ с Укра­и­ны опуб­ли­ко­вал вос­по­ми­на­ние ино­стран­но­го на­ем­ни­ка гол­ланд­ца Фаб­ри­ци­у­са о вос­ста­нии Ра­зи­на. Ино­стра­нец вы­ста­вил рус­ских ско­та­ми. При пер­вой воз­мож­но­сти слу­жи­лые люди пе­ре­хо­дят на сто­ро­ну раз­бой­ни­ков. Везде край­няя немо­ти­ви­ро­ван­ная же­сто­кость. Разин – па­та­ло­ги­че­ский ис­те­рич­ка. А персы мо­лод­цы! От­стре­ли­ва­лись от раз­бой­ни­ков в одной из башен Аст­ра­ха­ни до по­след­ней мо­не­ты. За­слу­жи­ли ува­же­ние раз­бой­ни­ков и со­хра­не­ние жихни. При­чем, то­ва­рищ с Укра­и­ны это опуб­ли­ко­вал Здесь в руб­ри­ке: «Нате, по­ню­хай­те. Ваши пред­ки – скоты». Имеет право. Что ка­са­ет­ся сви­де­тельств Фаб­ри­ци­у­са, то как  часто бы­ва­ет в таких слу­ча­ях, об­сто­я­тель­ства их об­ре­те­ния весь­ма мут­ные. Почти од­но­знач­но, это фаль­шак.

Время шло. Медин­ский стал ми­ни­стром куль­ту­ры и, как я по­ни­маю, начал внед­рять в жизнь свою уста­нов­ку: сви­де­тель­ства ино­стран­ные о Рос­сии тен­ден­ци­оз­ные и ру­со­фоб­ские. В 2016 г. про­тив него на­ча­лась ор­га­ни­зо­ван­ная борь­ба. За­стрель­щи­ка­ми вы­сту­пи­ли «Дис­сер­нет» и груп­па ис­то­ри­ков. Дело тя­ну­лось долго. В ок­тяб­ре 2017 г. Экс­перт­ный совет ВАК ре­ко­мен­до­вал ли­шить Медин­ско­го док­тор­ской сте­пе­ни с фор­му­ли­ров­кой «нена­уч­ность» дис­сер­та­ции. Но пре­зи­ди­ум ВАК и Ми­ни­стер­ство об­ра­зо­ва­ния и науки пуб­лич­но на­пле­ва­ли на эту ре­ко­мен­да­цию.  

Кто такой Медин­ский в его се­го­дняш­нем со­сто­я­нии? Он на­зна­че­нец Вла­сти Рос­сии. Не про­сто функ­ци­о­нер, но внед­ря­ет в жизнь ее кон­крет­ные ди­рек­ти­вы. И он тер­пе­ли­во до­во­дит до ис­то­ри­ков новую уста­нов­ку Вла­сти. Их про­дук­ты обя­за­ны быть пат­ри­о­тич­ны­ми и ра­бо­тать на ин­те­ре­сы Рос­сии. По­пыт­ка части ис­то­ри­ков бун­то­вать про­тив этого, за­вер­ши­лась для них по­зор­ным «иг­но­ри­ро­ва­ни­ем». По­нят­но, что это пря­мое ука­за­ние Вла­сти Рос­сии. По­дав­ля­ю­щее число ис­то­ри­ков эти сиг­на­лы по­ня­ло пра­виль­но. Даже те, кто нена­ви­дит Рос­сию (ту, ко­то­рая ре­аль­но су­ще­ству­ет) и нашу Власть, вклю­чая ее на­зна­чен­ца Медин­ско­го. То есть, в этих делах лич­ность Медин­ско­го и его воз­зре­ния не имеют ни­ка­ко­го зна­че­ния. Он вы­пол­ня­ет ди­рек­ти­вы Вла­сти Рос­сии. Есте­ствен­но, Власть Рос­сии для вы­пол­не­ния этой ра­бо­ты по­до­бра­ла спе­ци­а­ли­ста с со­от­вет­ству­ю­щи­ми идео­ло­ги­че­ски­ми воз­зре­ни­я­ми. Предъ­яв­лять какие-​либо пре­тен­зии Медин­ско­му не имеет смыс­ла.   

От­ме­чу, что уста­нов­ки для ис­то­ри­ков дает любая власть. На­при­мер, общей уста­нов­кой ком­му­ни­стов для ис­то­ри­ков было очер­не­ние про­шло­го Рос­сии. Типа, до нас все было очень плохо. По­это­му ис­то­ри­ки и опи­ра­лись на сви­де­тель­ства иностранцев-​чернушников. При­чем, их сви­де­тель­ства были по­став­ле­ны выше сви­де­тельств рус­ских людей. «Спра­вед­ли­во за­ме­ча­ние и дру­го­го ис­сле­до­ва­те­ля за­пи­сок ино­стран­цев о Кре­стьян­ской войне 1667—1671 гг. Б. Н. Ти­хо­ми­ро­ва: «Ав­то­ры этих ска­за­ний, — пишет он, — люди бы­ва­лые, сто­яв­шие по сво­е­му уров­ню раз­ви­тия зна­чи­тель­но выше мос­ков­ских слу­жи­лых людей, под­ме­ти­ли в ра­зин­щине ряд черт, не за­ме­чен­ных рус­ски­ми со­вре­мен­ни­ка­ми. Ска­за­ния ино­стран­цев дают мно­гое для по­ни­ма­ния клас­со­вой при­ро­ды дви­же­ния Ра­зи­на и его меж­ду­на­род­но­го зна­че­ния»». То есть, и здесь рус­ские яв­ля­ют­ся ско­та­ми по срав­не­нию с ино­стран­ца­ми. По­это­му до­ве­рять нужно по­след­ним.   

Недав­но на­шел­ся новый до­ку­мент о про­шлом Руси – «Рус­ский ле­то­пи­сец» (об­ра­щаю вни­ма­ние на «Рус­ский»). На АШ его об­суж­де­ние на­ча­лось. Опуб­ли­ко­ва­ны пер­вые главы до­ку­мен­та и ком­мен­та­рии к ним. Глав­ные ком­мен­та­рии:

1. «Ав­то­ром ПВЛ [По­весть вре­мен­ных лет], ско­рее всего, был монах Киево-​Печерской Лавры поль­ско­го про­ис­хож­де­ния. Свою ком­пи­ля­цию он со­став­лял во вто­рой по­ло­вине XVII века, поль­зу­ясь Рус­ским Ле­то­пис­цем».

2. «цель ав­то­ра ПВЛ — пред­ста­вить Киев «ма­те­рью го­ро­дов рус­ских», а Нов­го­род ото­дви­нуть на вто­рой план. Хотя в его пер­во­ис­точ­ни­ке, Рус­ском Ле­то­пис­це, все на­обо­рот».

На­пом­ню, что ПВЛ яв­ля­лась со­став­ной ча­стью «Рад­зи­ви­лов­ской ле­то­пи­си».  По­след­няя об­ре­те­на в на­ча­ле XVIII века при мут­ных об­сто­я­тель­ствах. «Древ­ней­шая ис­то­рия Руси на ее стра­ни­цах была от­ра­же­на в мно­го­чис­лен­ных ил­лю­стра­ци­ях при ми­ни­му­ме тек­ста. При этом на гра­вю­рах ле­то­пи­си рус­ские люди почему-​то были изоб­ра­же­ны в одеж­де сред­не­ве­ко­вых жи­те­лей Ев­ро­пы. От­ку­да на Руси го­ти­че­ские крыши зда­ний, за­пад­но­ев­ро­пей­ские одеж­ды ры­ца­рей и мно­гие дру­гие не сты­ков­ки, ло­ги­че­ски объ­яс­нить не воз­мож­но».

Все ясно и по­нят­но. Но все же по­яс­ню. «Рус­ский ле­то­пи­сец» – это имен­но рус­ский до­ку­мент, со­став­лен­ный рус­ским иерар­хом РПЦ. А ПВЛ – ско­рее всего, фаль­шак, из­го­тов­лен­ный ино­стран­цем. Даже если ком­пи­ля­тор ПВЛ укра­и­нец, это ни­че­го не ме­ня­ет. Укра­ин­цы те­перь для нас не про­сто ино­стран­цы, а иностранцы-​недоброжелатели. Это не го­во­ря о мут­ном об­ре­те­нии ПВЛ.

Рос­сий­ские ис­то­ри­ки эти сиг­на­лы тоже пой­мут пра­виль­но. Не все, ко­неч­но. Часть по­няв­ших пра­виль­но «от­пол­зет»» от этой темы, часть по­пы­та­ет­ся ее «осед­лать». Кто-​то про­явит из­лиш­нее рве­ние. При этом, неко­то­рые ис­то­ри­ки из стар­ше­го по­ко­ле­ния по­чув­ству­ют себя из­на­си­ло­ван­ны­ми (как и в слу­чет пуб­лич­но­го иг­но­ри­ро­ва­ния ре­ко­мен­да­ции Экс­перт­но­го со­ве­та ВАК). А неко­то­рые ис­то­ри­ки млад­ше­го по­ко­ле­ния будут ду­мать: «Так вам и надо!». Но рос­сий­ские ис­то­ри­ки, вхо­дя­щие в 5-ю ко­лон­ну, вечно про­тест­ную сво­лочЬ [гни­лую] ин­тел­ли­ген­цию, будут бо­роть­ся за ПВЛ и про­тив «Рус­ско­го ле­то­пис­ца». Мне­ние же укра­ин­ских ис­то­ри­ков по этому во­про­су ни­ко­го ин­те­ре­со­вать не будет.  

В неда­ле­ком бу­ду­щем общее со­сто­я­ние этого во­про­са будет све­де­но к сле­ду­ю­ще­му. Крым – ко­лы­бель Пра­во­сла­вия. От­ту­да хри­сти­ан­ство при­шло на Русь. При этом кто-​то за­гнал го­ро­жан Киева в Днепр. Типа кре­стил. Но дело это тем­ное и к соб­ствен­но Руси от­но­ше­ние почти не имеет. А на Руси с этим все в по­ряд­ке. Вот он Крым. Вот свя­ты­ни. Вот «Рус­ский ле­то­пи­сец». Прой­дет немно­го вре­ме­ни и будет: «Вот он, Ве­ли­кий Новгород-​Ярославль!».  

Общий вывод: «А не по­смот­реть ли мне со­сто­я­ние ар­хео­ло­гии Киева?»

Ав­тор­ство: 
Ав­тор­ская ра­бо­та / пе­ре­во­ди­ка

Комментарии

Аватар пользователя камрад Танненберг

Во-​первых, мы не пили с Вами на бру­дер­шафт. Во-​вторых, Вы мо­же­те про­чи­тать хоть все "ис­то­рии" на свете, но Вам это не по­мо­жет, если Вы не помни­те сво­е­го преды­ду­ще­го ком­мен­та­рия. На­по­ми­наю "Та от­сыль лишь под­твер­жда­ет тезис о том, что Киев не яв­лял­ся пе­ре­крест­ком тор­гов­ли", на это Вам было от­ве­че­но, что даже если бы ту же соль про­сто пе­ре­гру­жа­ли с од­но­го транс­пор­та на дру­гой, то Киев все равно был бы круп­ным цен­тром тор­гов­ли. Про­сто за счет того, что в 11-12 веках он был круп­ней­шим го­ро­дом в Во­сточ­ной Ев­ро­пе, по дан­ным ар­хео­ло­гии его на­се­ле­ние со­став­ля­ло около 50 тыс. че­ло­век в тот пе­ри­од. По­ни­маю, что че­ло­век про­чи­тав­ший пару де­сят­ков ис­то­рий может воз­ра­зить, что по со­вре­мен­ным мер­кам это очень мало и даже на город не тянет. Но про­бле­ма в том, что в Нов­го­ро­де 13-го века жило около 30 тыс. че­ло­век, в Лон­доне 14 века около 35 тыс.

В-​третьих, путь из варяг в греки ко­неч­но про­хо­дил по Дне­пру. На Дне­пре стоял Киев. А по тер­ри­то­рии Ки­ев­ско­го кня­же­ства про­хо­ди­ли еще как ми­ни­мум 2 тор­го­вых пути. Как при таких рас­кла­дах Киев может не быть пе­ре­крест­ком тор­го­вых путей? По край­ней мере, пока эти тор­го­вые пути нор­маль­но функ­ци­о­ни­ро­ва­ли.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр (12 лет 7 месяцев)

//////Про­сто за счет того, что в 11-12 веках он был круп­ней­шим го­ро­дом в Во­сточ­ной Ев­ро­пе, по дан­ным ар­хео­ло­гии его на­се­ле­ние со­став­ля­ло около 50 тыс. че­ло­век в тот пе­ри­од.//////

Не по дан­ным ар­хео­ло­гии, а по мне­нию укра­ин­ских ар­хео­ло­гов.

///////В-​третьих, путь из варяг в греки ко­неч­но про­хо­дил по Дне­пру. ///////

Это крайне ма­ло­ве­ро­ят­но. По­ро­ги, Дикая степь, на­ли­чие более удоб­но­го пути по Дунаю, ...

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** "СССР был клас­си­че­ской ко­ло­ни­аль­ной им­пе­ри­ей" (с) ***
Аватар пользователя камрад Танненберг

Не по дан­ным ар­хео­ло­гии, а по мне­нию укра­ин­ских ар­хео­ло­гов.

У Вас ви­ди­мо есть пре­тен­зии к ме­то­ду при­мер­но­го под­сче­та на­се­ле­ния сред­не­ве­ко­вых го­ро­дов? Пред­ло­жи­те свой, не надо стес­нять­ся. Или при­ве­ди­те хотя бы аль­тер­на­тив­ную точку зре­ния более ав­то­ри­тет­ных, на Ваш взгляд, уче­ных, ко­то­рые при­во­дят прин­ци­пи­аль­но мень­шие дан­ные для этого пе­ри­о­да (11-12 век). Хотя за ака­де­ми­ка То­лоч­ко по хо­ро­ше­му обид­но. При всей его про­ти­во­ре­чи­во­сти, тут к нему слож­но при­драть­ся. Разве что к фа­ми­лии, что Вы с успе­хом и про­де­ла­ли. 

Это крайне ма­ло­ве­ро­ят­но. По­ро­ги, Дикая степь, на­ли­чие более удоб­но­го пути по Дунаю, ...

А вот это уже тянет на сен­са­цию. Т.е. то­ва­ры из Нов­го­ро­да до­став­ля­лись в Кон­стан­ти­но­поль по более удоб­но­му пути, по Дунаю? Дайте по­ду­мать, Из Бал­тий­ско­го в Се­вер­ное, потом в Рейн, про­тив те­че­ния до Майна, про­тив те­че­ния до Дуная, потом до Чер­но­го моря и на­ко­нец в Кон­стан­ти­но­поль. Очень удоб­но, я уве­рен Вы смо­же­те предо­ста­вить до­ка­за­тель­ства, что дан­ный марш­рут ис­поль­зо­вал­ся вме­сто обыч­но­го.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр (12 лет 7 месяцев)

Ве­ли­кий Нов­го­род рус­ских ле­то­пи­сей - это Яро­славль. На тер­ри­то­рии со­вре­мен­ной Нов­го­род­чи­ны был самый не об­жи­тый ре­ги­он Ев­ро­пы.

//////я уве­рен Вы смо­же­те предо­ста­вить до­ка­за­тель­ства//////

Неа. Это Вы долж­ны до­ка­зать и чис­лен­ность на­се­ле­ния в сред­не­ве­ко­вом Киеве и на­ли­чие по Дне­пру пути из варяг в греки.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** "СССР был клас­си­че­ской ко­ло­ни­аль­ной им­пе­ри­ей" (с) ***
Аватар пользователя камрад Танненберг

Ве­ли­кий Нов­го­род рус­ских ле­то­пи­сей - это Яро­славль

А Вещий Олег и Клео­пат­ра — это одно лицо. 

Неа. Это Вы долж­ны до­ка­зать и чис­лен­ность на­се­ле­ния в сред­не­ве­ко­вом Киеве и на­ли­чие по Дне­пру пути из варяг в греки.

Точ­нее, чем у То­лоч­ко может по­лу­чит­ся толь­ко в двух слу­ча­ях. Пер­вый — изоб­ре­те­ние ма­ши­ны вре­ме­ни. Вто­рой — снос зна­чи­тель­ной части со­вре­мен­но­го Киева и мас­штаб­ные рас­коп­ки для вы­яс­не­ния по­дроб­но­стей (плот­ность и ха­рак­тер за­строй­ки, на­сы­щен­ность куль­тур­но­го слоя, рас­по­ло­же­ние слоев го­ре­ния и пр.)

По­это­му по­тру­ди­тесь по­чи­тать. Ста­тья ма­лень­кая, но там все по­дроб­но. Ну или не тре­буй­те от меня до­ка­за­тельств.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр (12 лет 7 месяцев)

Так я не от Вас прошу до­ка­за­тельств, а от ар­хео­ло­гов. Пусть до­ка­зы­ва­ют.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** "СССР был клас­си­че­ской ко­ло­ни­аль­ной им­пе­ри­ей" (с) ***
Аватар пользователя Кесарь
Кесарь (8 лет 8 месяцев)

У Вас ви­ди­мо есть пре­тен­зии к ме­то­ду при­мер­но­го под­сче­та на­се­ле­ния сред­не­ве­ко­вых го­ро­дов?

Вам уже на­пи­са­ли про сред­нюю плот­ность по ев­ро­пей­ским го­ро­дам. Это ничем не обос­но­ва­но кроме же­ла­ния быть еуро­пей­са­ми. На­вер­ня­ка ещё и с самой пло­ща­дью на­мух­ле­ва­ли (рази-​ка так в два-​три).

 

 

Т.е. то­ва­ры

из Нов­го­ро­да до­став­ля­лись в

Кон­стан­ти­но­поль по более удоб­но­му пути,

по Дунаю? Дайте по­ду­мать, Из Бал­тий­ско­го в

Се­вер­ное, потом в Рейн, про­тив те­че­ния до

Майна, про­тив те­че­ния до Дуная, потом до

Чер­но­го моря и на­ко­нец в Кон­стан­ти­но­поль.

 

А что та­ко­го, если имен­но так и де­ла­ли? И не толь­ко так. Между ис­то­ка­ми Рейна и Дуная - ста­рей­ший ев­ро­пей­ский очаг ци­ви­ли­за­ции, если не ска­зать центр за­рож­де­ния За­пад­ной ци­ви­ли­за­ции.

 

Во­об­ще ва­ри­ан­тов масса и все так или иначе ис­поль­зо­ва­лись. Во­прос в мощ­но­сти по­то­ков и со­от­вет­ствен­но в мощ­но­сти ци­ви­ли­за­ци­он­ных цен­тров, фор­ми­ро­вав­ших­ся на их пе­ре­се­че­ни­ях.

Самые мощ­ные цен­тры древ­но­сти и по­ка­зы­ва­ют, где что было. Мос­ко­вия спо­ри­ла с Лит­вой и Поль­шей, за­пад­нее тоже бур­ли­ло. А где Киев-​то? А Киев как некий центр ци­ви­ли­за­ции и со­от­вет­ству­ю­щих гео­по­ли­ти­че­ских при­тя­за­ний по­явил­ся толь­ко в ре­зуль­та­те и в конце со­вет­ско­го пе­ри­о­да ис­то­рии! Впер­вые! Те же самые пре­сло­ву­тые тру­бо­про­во­ды - это тоже тор­го­вые пути, толь­ко со­вре­мен­ные. И УССР была ме­стом их пе­ре­се­че­ния.

Но, по­ла­гаю, в ис­то­ри­че­ском смыс­ле эти гео­по­ли­ти­че­ские пре­тен­зии нена­дол­го. По­то­му что власть в Киеве сама с успе­хом гро­би­ла и гро­ми­ла ту ос­но­ву, на ко­то­рой стро­и­лась её вре­мен­ная мощь. И таки угро­би­ла. Тру­бо­про­вод до­жи­ва­ет по­след­ние ме­ся­цы, это уже ни о чём. Своя про­мыш­лен­ность почти уни­что­же­на. Новые трас­сы через тер­ри­то­рию не пой­дут, по­то­му что неста­биль­ность и угро­за всеми, от соб­ствен­но­сти до жизни.

Усло­вия фор­ми­ро­ва­ния Киева как цен­тра ци­ви­ли­за­ции по­яви­лись и ис­чез­ли. Их не было до того, не будет и после.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** От­клю­чен (лидер бан-​рейтинга, си­сте­ма­ти­че­ский срач и по­ли­то­та, оскорб­ле­ния) ***
Аватар пользователя камрад Танненберг

Вам уже на­пи­са­ли про сред­нюю плот­ность по ев­ро­пей­ским го­ро­дам. Это ничем не обос­но­ва­но кроме же­ла­ния быть еуро­пей­са­ми. На­вер­ня­ка ещё и с самой пло­ща­дью на­мух­ле­ва­ли (рази-​ка так в два-​три).

Да про­чти­те же вы эти 10 тыс. зна­ков. Зачем Вы фан­та­зи­ру­е­те, вме­сто того, чтобы по­смот­реть ре­зуль­та­ты ис­сле­до­ва­ний. Это 82 год, по этой же ме­то­ди­ке счи­та­ют на­се­ле­ние всех рус­ских сред­не­ве­ко­вых го­ро­дов. Я по­ни­маю, если бы Вы сами сей­час по­ме­ря­ли пло­щадь сред­не­ве­ко­во­го Киева и ули­чи­ли ака­де­ми­ка в под­та­сов­ках. Но нет, Вы по­ле­ми­зи­ру­е­те как го­лубь, вы­ска­за­лись и уле­те­ли.

По по­во­ду тор­го­вых марш­ру­тов все еще проще. Возь­ми­те карту, кур­ви­метр (на­де­юсь, Вы зна­е­те что это) и из­мерь­те длину марш­ру­та. Потом по­смот­ри­те тер­ри­то­рию каких гос. об­ра­зо­ва­ний надо пе­ре­сечь (и всем за­пла­тить за про­ход), чтобы дойти от услов­но­го Рот­тер­да­ма до услов­ной Кон­стан­цы в 11 веке. При­бавь­те то, что на­гру­жен­ный ко­рабль будет идти про­тив те­че­ния прак­ти­че­ски по­ло­ви­ну очень длин­но­го марш­ру­та. А потом срав­ни­те с Дне­пром. Боль­шая часть марш­ру­та про­хо­дит по те­че­нию, по дру­же­ствен­ным тер­ри­то­ри­ям, ко­то­рые под­кон­троль­ны од­но­му клану. Марш­рут ба­наль­но ко­ро­че. Со всеми осталь­ны­ми фак­то­ра­ми, вый­дет, что пе­ре­во­зить по Дне­пру вы­год­нее. По­это­му вплоть до Кре­сто­вых по­хо­дов этот марш­рут был очень по­пу­ля­рен.

Аватар пользователя Кесарь
Кесарь (8 лет 8 месяцев)

Да ради бога. Пе­ре­се­че­ний нет! Нет в Киеве пе­ре­пра­вы с бе­ре­га на берег и нет там дорог. Плыви себе мимо. Нет усло­вий для со­зда­ния цен­тра. Это не ло­ги­сти­че­ский узел.

 

P.S. В со­вет­ское время ис­то­рию Киеву на­тя­ги­ва­ли как могли.

P.P.S. Раз уж зашла речь об ака­де­ми­ках. Вы карту рас­пре­де­ле­ния ки­е­вов по по­верх­но­сти Ев­ро­пы ви­де­ли?

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** От­клю­чен (лидер бан-​рейтинга, си­сте­ма­ти­че­ский срач и по­ли­то­та, оскорб­ле­ния) ***
Аватар пользователя sasha7777
sasha7777 (7 лет 8 месяцев)

Какой пе­ре­пра­вы??? Ке­сарь Вы о чем???

Аватар пользователя камрад Танненберг

Вот уж не думал, что буду в споре на Вашей сто­роне, но это факт. Он счи­та­ет, что в Киеве не было пе­ре­пра­вы с пра­во­го на левый берег. Ни в 9 веке, ни позже. Как-​то так.

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777 (7 лет 8 месяцев)

Ну так время такое, надо при­умень­шить зна­че­ние... Целая ко­ман­да на­бра­лась ,но со вре­ме­нем это ста­но­вить­ся не ак­ту­аль­ным а при­выч­ка оста­лась.smiley


Но если эти во­об­ще сре­дин­ные земли вы­ки­да­ют, то в самих сре­дин­ных зем­лях тоже так по­ду­ма­ла само окра­и­ны вы­ки­да­ют, вот ваши ста­тьи тому при­мер. Одним сло­вом ни­че­го но­во­го.

Глав­ное шо бы до глу­по­стей не до­хо­ди­ло. А то у Ке­са­ря если моста нет,так Крым не мог быть Кры­мом...

Аватар пользователя Кабандос
Кабандос (7 лет 1 неделя)

В го­ло­си­ну! Я думал люди книги чи­та­ют и ста­тьи, а нет, люди ис­то­рии чи­та­ют. 

А ста­тья кон­фет­ка. Там все пре­крас­но и "В своих рас­че­тах мы ис­хо­ди­ли из 60 про­цент­но­го ко­эф­фи­ци­ен­та плот­но­сти, яв­ля­ю­ще­го­ся ми­ни­маль­ным для за­пад­но­ев­ро­пей­ских сред­не­ве­ко­вых го­ро­дов" Ну а чё, точно такой же, ма­лень­кий с уз­ки­ми улоч­ка­ми и до­ма­ми впры­тык, а не с усадь­ба­ми и са­да­ми.

"ссы­ла­ют­ся на из­вест­ное со­об­ще­ние Адама Бре­мен­ско­го, якобы на­зы­вав­ше­го Киев XI века «со­пер­ни­ком Кон­стан­ти­но­по­ля»." Ну тогда чего уж 50 тысяч ? Давай уже 200, еще пару стен и точно с Кон­стан­ти­но­по­лем срав­ня­ем­сяsurprise Ох, уж эти док­то­ра ис­то­ри­че­ских наук из укра­и­ны.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (си­сте­ма­ти­че­ские на­бро­сы и па­ни­кер­ство, ко­пи­па­с­та тух­ля­ти­ны под видом све­жих но­во­стей) ***
Аватар пользователя Arina Rodionovna
Arina Rodionovna (10 лет 6 месяцев)

Киев был го­ро­дом по ходу тор­го­вых путей. Опе­ра­то­ром был Нов­го­род. Он мог на­пра­вить то­ва­ры и по Дне­пру и по Волге.

Аватар пользователя Arina Rodionovna
Arina Rodionovna (10 лет 6 месяцев)

Зато в Нов­го­ро­де к тому вре­ме­ни пока в Киеве по­явил­ся пер­вый мост, уже много веков стро­и­ли мосты слож­ных кон­струк­ций  через Вол­хов)))

Пред­ше­ствен­ник Ве­ли­ко­го моста[пра­вить | пра­вить код]

В ап­ре­ле 2018 года под­вод­ны­ми ар­хео­ло­га­ми был об­на­ру­жен пя­ти­уголь­ный в плане за­бу­то­ван­ный кам­нем сруб (ряж или го­род­ня)[4]. Ра­дио­угле­род­ный ана­лиз об­раз­цов сруба, про­ве­дён­ный в ла­бо­ра­то­рии изо­топ­ных ис­сле­до­ва­ний РГПУ им. А. И. Гер­це­на, по­ка­зал, что воз­раст этого моста, пе­ре­се­кав­ше­го русло Вол­хо­ва между Ни­коль­ским со­бо­ром на Яро­сла­во­вом Дво­ри­ще и утра­чен­ным со­бо­ром Бо­ри­са и Глеба в Нов­го­род­ском де­тин­це, может со­став­лять ок. 1068 ± 25 лет[5], то есть он был по­стро­ен в X веке — де­ре­вья за­вер­ши­ли свой рост при­бли­зи­тель­но в 950 году[6][7]. По дан­ным масс-​спектрального ана­ли­за, про­ве­ден­но­го в ЦКП «Ла­бо­ра­то­рия ра­дио­угле­род­но­го да­ти­ро­ва­ния и элек­трон­ной мик­ро­ско­пии» Ин­сти­ту­та гео­гра­фии РАН и Цен­тра изо­топ­ных ис­сле­до­ва­ний Уни­вер­си­те­та Джор­джии (США), сосны и ели, из ко­то­рых была сруб­ле­на опора, за­кон­чи­ли свой рост в пе­ри­од от 932 года до 946 года. Рас­сто­я­ния между цен­тра­ми опор на дне Вол­хо­ва со­ста­ви­ли 23 метра, а зна­чит про­лё­ты древ­не­го моста имели длину не менее 17 мет­ров[4]. В тек­сте Иоаки­мов­ской ле­то­пи­си о кре­ще­нии нов­го­род­цев в 991 году, мост уже упо­ми­нал­ся[8].

Так как после раз­ру­ше­ния сруба бу­то­вый валун вы­сы­пал­ся и пе­ре­го­ро­дил русло дам­бой, место стро­и­тель­ства но­во­го моста было пе­ре­ме­ще­но на 170 мет­ров ниже по те­че­нию Вол­хо­ва, а кон­струк­ция его опор стала свай­ной[9].

 

Аватар пользователя камрад Танненберг

Если Вы вни­ма­тель­но по­чи­та­е­те ис­ход­ный ком­мен­та­рий, к ко­то­ро­му у меня по­яви­лись во­про­сы, то непре­мен­но пой­ме­те, что я го­во­рю не о пре­вос­ход­стве Киева, а о том, что у него было вполне опре­де­лен­ное место в эко­но­ми­че­ской жизни Руси.

Аватар пользователя Vokk
Vokk (9 лет 2 месяца)

Кон­крет­но Киев это быв­шая ха­зар­ская кре­пость Сам­ва­тас, ко­то­рую сла­вяне в свое время ото­бра­ли у иуде­ев. 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** От­клю­чен (си­сте­ма­ти­че­ское хам­ство, на­бро­сы) ***
Аватар пользователя once
once (11 лет 8 месяцев)

Вто­рой мо­мент о Нов­го­ро­де имен­но от туда при­шел князь Вла­ди­мир, ни одна ле­то­пись ни одна не ума­ля­ет зна­че­ние Нов­го­ро­да. Да и как можно ума­лить край важ­но­го тор­го­во­го пути. Срод­ни тому что ума­лять зна­че­ния Крыма. Но сто­ли­цы все­гда ста­вят в сре­дине земли, проще вой­ска го­нять....

Какие, в зад­ни­цу, сред­ние земли?

Вы зна­е­те, когда был по­стро­ен пер­вый мост через Днепр в Киеве? - Во вто­рой по­ло­вине 19 века. Киев уже давно на­хо­дил­ся внут­ри Рос­сии (и даже Вар­ша­ва была рус­ским го­ро­дом 50 лет), и при на­ступ­ле­нии про­мыш­лен­ной ре­во­лю­ции.

А в сред­ние века Киев был во­сточ­ной окра­и­ной для за­пад­ных и се­вер­ных зе­мель и гос. об­ра­зо­ва­ний на них. Все, что на дру­гом бе­ре­гу Дне­пра - это уже плохо кон­тро­ли­ру­е­мая с точки зре­ния во­ен­ной и тор­го­вой ло­ги­сти­ки тер­ри­то­рия.

И в Киев еще 150 лет назад из, на­при­мер, Моск­вы, было проще до­би­рать­ся через Смо­ленск (там Днепр узкий) и далее на юго-​юго-запад через Чер­ни­гов. Так и ез­ди­ли.

И южнее Киева от Чер­касс и далее была степь, ко­то­рую из Киева никак не взять под кон­троль, ни на за­пад­ном бе­ре­гу Дне­пра, ни тем более на во­сточ­ном. По­то­му и За­по­рож­ская Сечь там южнее. - За­се­ка по-​русски. Вре­мен­ное укреп­ле­ние, во­ен­ный ла­герь. Ни­ка­ко­го граж­дан­ско­го стро­и­тель­ства невоз­мож­но было вести, со­зда­вать ста­биль­ные го­ро­да и села. Во­прос можно было ре­шить и он был решен уже при РИ, при Ека­те­рине и По­тем­кине. По­то­му там и Но­во­рос­сия была об­ра­зо­ва­на. С го­ро­да­ми в "чи­стом поле", как тот же Ека­те­ри­но­слав (Дне­про­пет­ровск), Хер­сон и так далее. Ну Одес­су на месте неболь­шо­го ту­рец­ко­го по­се­ле­ния со­зда­ли. И Киев толь­ко тогда при­об­рел какое-​то зна­че­ние, по­то­му что ока­зал­ся внут­ри им­пер­ско­го плана по су­хо­пут­но­му со­еди­не­нию се­вер­но­го (С.-​Петербург) и юж­но­го (Одес­са) пор­тов.

В общем, Киев, ко­то­рый на Дне­пре - это торгово-​военный ло­ги­сти­че­ский тупик.  Сам ни на что не при­год­ный для роли "узла кон­тро­ля" окру­жа­ю­ще­го про­стран­ства. Из ко­то­ро­го он был ча­стич­но(!) вы­ве­ден толь­ко тогда, когда Рос­сия ре­ши­ла во­про­сы с тер­ри­то­ри­я­ми да­ле­ко на юге и к за­па­ду от Киева.

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777 (7 лет 8 месяцев)

У Вас 240 лет не срок????

Князь Нов­го­род­ский а со вре­ме­нем Ки­ев­ский со­вер­шил столь­ко по­хо­дов что Днепр по обе сто­ро­ны стал при­над­ле­жать лишь рус­ским, а от­сю­да пря­мой выход на греки. 

Но ска­жем не рус­ским а Русам. По­то­му что пле­ме­на при­хо­ди­лось при­би­вать неод­но­крат­но. От­сю­да сбор толпы в одно го­су­дар­ство Рус­ское. Сна­ча­ла с по­мо­щью пан­тео­на язы­че­ских богов  и лишь потом когда эта затея мало дала эф­фек­та под гре­че­ское Хри­сти­ан­ство. Мало того при­шлось при­бить кон­ку­рен­тов по Ду­най­ском пути. Эти тоже имели ин­те­ре­сы.

А дикое поле лишь через 300 лет по­лу­чи­лось. Но я так по­ни­маю хро­но­ло­гия и ло­ги­ка не в чести у неко­то­рых то­ва­ри­щей.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр (12 лет 7 месяцев)

////////Князь Нов­го­род­ский а со вре­ме­нем Ки­ев­ский со­вер­шил столь­ко по­хо­дов что Днепр по обе сто­ро­ны стал при­над­ле­жать лишь рус­ским//////

Ну и как он его кон­тро­ли­ро­вал? Кре­по­сти по бе­ре­гам по­ста­вил?

Не из че­ре­па ли этого князя по­лов­цы сде­ла­ли чашу для питья бузы?

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** "СССР был клас­си­че­ской ко­ло­ни­аль­ной им­пе­ри­ей" (с) ***
Аватар пользователя sasha7777
sasha7777 (7 лет 8 месяцев)

А как кон­тро­ли­ро­ва­ли земли???? При­бил сде­лал дан­ни­ка­ми и все..Как Орда Русь кон­тро­ли­ро­ва­ла???

Есте­ствен­но ста­ви­ли го­ро­да,за­ло­ги, есте­ствен­но людь­ми за­се­ля­ли...Стан­дарт­ные про­це­ду­ры. Люди ничем не глу­пее нас были.Толь­ко нужно учи­ты­вать воз­мож­но­сти тех­ни­че­ские.

Как Ко­за­ков кон­тро­ли­ро­ва­ли??? При­шли при­би­ли и сво­бод­ны.Как татар кон­тро­ли­ро­ва­ли???? При­шли при­би­ли и сво­бод­ны. 

Как Аст­ра­хань кон­тро­ли­ро­ва­ли???? При­шли при­би­ли и сво­бод­ны...laugh​​​​​​ 

 

Аватар пользователя once
once (11 лет 8 месяцев)

Как Ко­за­ков кон­тро­ли­ро­ва­ли??? При­шли при­би­ли и сво­бод­ны.Как татар кон­тро­ли­ро­ва­ли???? При­шли при­би­ли и сво­бод­ны. 

Глу­по­сти. Ка­за­ков Москва кон­тро­ли­ро­ва­ла тем, что по­став­ля­ла им ору­жие, сви­нец и порох. Вза­мен тре­бо­ва­ла служ­бу. Все вос­ста­ния ка­за­ков, если по­чи­тать их пре­тен­зии и тре­бо­ва­ния, сво­ди­лись к тому, чтобы Москва да­ва­ла по­боль­ше ука­зан­но­го ре­сур­са ре­гу­ляр­но­го гос-​ва, и по­мень­ше тре­бо­ва­ла вза­мен.

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777 (7 лет 8 месяцев)

Да щас а кто их разо­гнал???? А то что после это уже слу­жи­вые. 

Аватар пользователя Робинзон
Робинзон (8 лет 5 месяцев)

Я давно го­во­рю, что как в сред­не­ве­ко­вой Япо­нии Во­ен­ный Ла­герь во­ен­ных пра­ви­те­лей стра­ны (сё­гу­нов) на­хо­дил­ся не в сто­лич­ном ре­ги­оне, а в ре­ги­оне, имев­шем стра­те­ги­че­ски наи­бо­лее важ­ное во­ен­ное зна­че­ние, так и в до­мон­голь­ской Руси Во­ен­ная Став­ка князя-​рядника была в 882 году пе­ре­не­се­на из сто­лич­но­го ре­ги­о­на в стра­те­ги­че­ски наи­бо­лее важ­ный ре­ги­он, в Киев. Судя по дан­ным ар­хео­ло­ги­че­ских рас­ко­пок и по ле­то­пис­но­му опи­са­нию ки­ев­ско­го вос­ста­ния 1068 года, она на­хо­ди­лась в Верх­нем го­ро­де Киева .Фак­ти­че­ски в 10-12 веках рус­ски­ми кня­зья­ми был со­здан "Ки­ев­ский осо­бый укреп­лён­ный район": были по­стро­е­ны кре­по­сти и укреп­ле­ния и со­зда­ны во­ен­ные гар­ни­зо­ны в Киеве, Вы­ш­го­ро­де, Пе­ре­я­с­лав­ле,  Белгороде-​Киевском, Ви­ти­че­ве, Бе­ре­сто­во и др. Почему-​то все как ба­ра­ны некри­тич­но вос­при­ни­ма­ют ле­то­пис­ные утвер­жде­ния о том, что князь Свя­то­слав Иго­ре­вич видел "се­ре­ди­ной земли своей" бол­гар­ский город Переяслав-​на-Дунае. -- С точки зре­ния здра­во­го смыс­ла на этот счёт есть оче­вид­ные со­мне­ния, более ве­ро­ят­но, что Свя­то­слав на­ме­ре­вал­ся пе­ре­не­сти свою Во­ен­ную Став­ку в Переяславль-​на-Днепре  он же -- Переяславль-​Хмельницкий, а ныне снова -- Пе­ре­я­с­лавль. При­мер­но там Свя­то­слав и был убит по­лов­ца­ми, ин­фор­ма­цию о марш­ру­те дви­же­ния ко­то­ро­го если кто им и слил, то не ви­зан­тий­цы и не Доб­ры­ня, а ки­ев­ский во­е­во­да Хвост (он же -- во­е­во­да Вол­чий Хвост и др.).По­ми­мо во­ен­но­го ар­се­на­ла в Верх­нем го­ро­де Киева у рус­ских кня­зей в Ки­ев­ском укре­прай­оне имел­ся по край­ней мере ещё один во­ен­ный ар­се­нал на во­ен­ной базе в Вы­ш­го­ро­де (ар­хео­ло­ги рас­ко­па­ли в Вы­ш­го­ро­де остан­ки круп­ной сред­не­ве­ко­вой ма­стер­ской по ре­мон­ту  и из­го­тов­ле­нию ору­жия). Когда все во­про­сы с за­щи­той южных ру­бе­жей стра­ны от ко­че­вых орд угров, тор­ков, чёр­ных кло­бу­ков, бе­рен­де­ев, пе­че­не­гов и по­лов­цев были ре­ше­ны, Во­ен­ная Став­ка клана Рю­ри­ко­ви­чей была в 1155 году пе­ре­не­се­на из Киева во Владимир-​на-Клязьме (никто не мог тогда пред­по­ла­гать, что через несколь­ко де­ся­ти­ле­тий на Русь при­ле­тит "чёр­ный ле­бедь" в лице мон­голь­ской им­пе­рии).

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777 (7 лет 8 месяцев)

По­то­му ба­ра­ны так вос­при­ни­ма­ют, что Свя­то­слав уточ­нил по­че­му ему любо в Пе­ре­я­с­лав­ле. А имен­но по­то­му что там ожив­лен­ная тор­гов­ля. И тор­гу­ют та­ки­ми то­ва­ра­ми какие не могут быть в Пе­ре­я­с­лав­ле на Дне­пре.

Вто­рой мо­мент что Есть ещё две речки Днестр и Буг и по ним тоже идёт тор­гов­ля. А Вот Ду­най­ский Пе­ре­я­с­ла­вец как раз под это все и под­хо­дит. Думаю что Киев с Дне­пром силь­но тор­го­вать не мог по­то­му что ча­стень­ко до­ни­ма­ли ко­че­вые, а по­то­му часть се­вер­но­го то­ва­ра ухо­ди­ла по суше на эти реки. Имен­но в этом и Есть стра­те­ги­че­ское зна­че­ние Киева. И лишь с про­би­ти­ем ко­ри­до­ра су­хо­пут­ный путь по­те­рял зна­че­ние. 

Но срав­ни­вать Япо­нию и Русь это силь­но....

 

Аватар пользователя once
once (11 лет 8 месяцев)

Пря­мых вы­хо­дов "в греки", то есть вод­ных (а имен­но реки были ос­нов­ны­ми до­ро­га­ми вплоть до по­яв­ле­ния дви­га­те­лей на неф­те­про­дук­тах) путей из се­вер­ных морей в южные - вагон и ма­лень­кая те­леж­ка. На­при­мер, по Водре (Одеру) из Бал­ти­ки до вер­хо­вьев, далее один пе­ре­во­лок в р. Мо­ра­ву, и по Мо­ра­ве вниз в Дунай, и по Дунаю до конца. Или вход в Рейн, далее вверх до при­мер­но Старс­бур­га (вот он центр ЕС), далее вниз по Соне и Роне до Сре­ди­зем­но­го моря. 

И самый иди­от­ский, т.е. нере­аль­ный, путь из всех воз­мож­ных - это вниз по Дне­пру через по­ро­ги и степи, кон­тро­ли­ру­е­мые хрен знает кем в раз­ные вре­ме­на. 

Кроме того, реки-​пути имели эко­но­ми­че­скую це­ле­со­об­раз­ность не в виде со­вре­мен­ных ма­ги­стра­лей (когда рядом пу­стые земли без на­се­лен­ных пунк­тов), а на­обо­рот, бе­ре­га долж­ны были быть сплош­ня­ком за­се­ле­ны на­се­ле­ни­ем в ста­биль­ном по­ли­ти­че­ском со­сто­я­нии. По­то­му что тор­го­вать на пу­стын­ной ма­ги­стра­ли, у ко­то­рой толь­ко есть вход и выход для тор­гов­ли - нечем. Нет таких то­ва­ров, чтобы за­пол­нять ее по­сто­ян­но и рен­та­бель­но. Нужна тор­гов­ля от ки­ло­мет­ра к ки­ло­мет­ру. Са­мы­ми обыч­ны­ми и са­мы­ми вос­тре­бо­ван­ны­ми то­ва­ра­ми. А тун­нель для пе­ре­го­на юве­лир­ки и тому по­доб­но­го из конца в конец - это иди­от­ская при­дум­ка негра­мот­ных в эко­но­ми­ки и физ. гео­гра­фии ис­то­ри­ков 17-19 веков.

И это под­твер­жде­но прак­ти­кой. Южнее Киева в под­не­про­вье были или земли ко­чев­ни­ков, или юго-​западнее, ближе к Дне­стру, земли на­пря­мую кон­тро­ли­ру­е­мые Тур­ци­ей. И ни­ка­ких остат­ков го­ро­дов в древ­но­сти. И даже сел.

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777 (7 лет 8 месяцев)

laugh Да ладно??? Шо ж Петр этого не знал шо Оре­шек с Азо­вом гонял???

На Дунай надо было сразу...На Одер... А Хлеб с Руси во­ло­ком на эти реки та­щить, сде­лать так ска­зать су­хо­пут­ный марш­рут как то­ва­ри­щи с нефтью в Сирии...

Или ещё проще всей Русью туда мах­нуть на ПМЖ. Как Свя­то­слав го­во­рил??? Не любо мы в Киеве...Но его быст­ро на­учи­ли по­лов­цы стра­те­ги­че­ско­му мыш­ле­нию....

 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр (12 лет 7 месяцев)

Петр I ста­рал­ся ре­шить эти про­бле­мы, опи­ра­ясь на всю мощь Мос­ков­ско­го цар­ства на пре­де­ле его воз­мож­но­стей. А какие ре­сур­сы были у Киева?

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** "СССР был клас­си­че­ской ко­ло­ни­аль­ной им­пе­ри­ей" (с) ***
Аватар пользователя sasha7777
sasha7777 (7 лет 8 месяцев)

Точно на так как и Петр....По­то­му мощь лю­бо­го Цар­ства это хо­зяй­ства ко­то­рые дают при­быль.Толку из Си­би­ри когда там людей нет.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр (12 лет 7 месяцев)

Си­бирь да­ва­ла огром­ную при­быль. Пуш­ни­на по ясаку.

А какие ре­сур­сы были у Киева?

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** "СССР был клас­си­че­ской ко­ло­ни­аль­ной им­пе­ри­ей" (с) ***
Аватар пользователя sasha7777
sasha7777 (7 лет 8 месяцев)

Огром­ную при­быль даёт тор­гов­ля СВОЯ. Да по­шли­ны... Люблю Петра по­чи­тать ве­ли­кий че­ло­век был, муд­ро­сти ней­мо­вер­ной.Тру­дя­га из наших, при­чем ре­ме­сел знал неме­ря­но.

По­то­му решал все за­да­чи сразу. Град на Холме, тран­зит­ное го­су­дар­ство, своя тор­гов­ля....

Аватар пользователя once
once (11 лет 8 месяцев)

Петр, впро­чем как и до него мос­ков­ские кня­зья, затем цари, ре­ша­ли им­пер­скую за­да­чу. - Вна­ча­ле был со­здан боль­шой центр-​глобальный пе­ре­кре­сток в раз­ме­ре Зо­ло­то­го Коль­ца. Затем этот центр пла­но­мер­но про­би­вал, брал под кон­троль, все реки-​дороги, вер­хо­вья ко­то­рых на­хо­ди­лись под его кон­тро­лем. - Это и З.Двина и Нева на Бал­ти­ку, Сев. Двина на Белое море, Волга - выход на Кас­пий и далее в Индию (моя бабка рас­ска­зы­ва­ла, как ее отец и род­ные еще в на­ча­ле 20 века из-​под Н.Нов­го­ро­да во­зи­ли из­го­тов­лен­ное ору­жие, хо­лод­ное) в, как они го­во­ри­ли, Индию, то есть на север Ирана - ру­тин­ная тор­го­вая опе­ра­ция была до ре­во­лю­ции. Дон  - выход на Азов­ское и Чер­ное моря, Днепр - выход на Чер­ное море.

Киев в этих делах - по­пут­ная и не ос­нов­ная за­да­ча. И не сде­лай боль­ше­ви­ки Киев сто­ли­цей УССР в 1934 году, так бы и был го­ро­дом, в луч­шем слу­чае, срав­ни­мым с Одес­сой, как это и было в 19 веке. А ско­рее всего при­пал бя до уров­ня Ви­теб­ска или Мо­ги­ле­ва, ко­то­рые тоже на им­пер­ской трас­се между пор­та­ми С.-​Петебург и Одес­са.

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777 (7 лет 8 месяцев)

smiley тоже делал и Вла­ди­мир. Про­сто надо учесть то­гдаш­нюю Гео­по­ли­ти­ку. Петр Ев­ро­пы давал, и Вла­ди­мир тоже.Ста­лин и ВВП.

 

Аватар пользователя once
once (11 лет 8 месяцев)

Любая гео­по­ли­ти­ка опи­ра­ет­ся на ре­сур­сы. Глав­ный ре­сурс но­во­го вре­ме­ни и сред­не­ве­ко­вья - это же­лез­ные тех­но­ло­гии в мас­со­вом при­ме­не­нии. Имен­но они, го­во­ря вы­со­ким шти­лем и дис­кур­се АШ, дают наи­боль­шую плот­ность энер­го­по­то­ка. Вто­рой по важ­но­сти ре­сурс - это ло­ги­сти­ка, наи­бо­лее удоб­ные и наи­ме­нее за­трат­ные (а это ка­бо­таж вдоль мор­ских по­бе­ре­жий и по рекам) спо­со­бы до­ста­вить груз и людей из од­но­го места в дру­гое.

Сов­ме­ще­ние этих двух ре­сур­сов дают наи­бо­лее эф­фек­тив­ные цен­тры кон­тро­ля в гео­по­ли­ти­че­ском ас­пек­те.

Так вот. На ис­то­ри­че­ской Укра­ине, т.е. пра­во­бе­ре­жье Дне­пра от Киева, на левом бе­ре­гу до Пол­та­вы - ис­точ­ни­ков же­ле­за не было. То, что есть сей­час, от­кры­то уже во время СССР. У Поль­ши ре­сурс был, чтобы стать Речью Поспо­ли­той - это се­вер­ные Кар­па­ты в рай­оне Кра­ко­ва. У Моск­вы (да за­пад­нее до Поль­ши) ре­сурс был - это бо­лот­ная руда (все то­по­ни­мы типа Рудня - а это и Смо­лен­ская об­ласть, и север Жи­то­мир­ской и рядом, свя­за­ны с ее до­бы­чей), затем про­би­лись к Уралу с гор­ны­ми за­па­са­ми. Укра­и­на, как тер­ри­то­рия, по­это­му и была спор­ной между Поль­шей и Рос­си­ей - не име­ю­щая соб­ствен­но­го гео­по­ли­ти­че­ско­го ре­сур­са тер­ри­то­рия с непло­хи­ми аг­рар­ны­ми усло­ви­я­ми, тер­ри­то­рия ла­ти­фун­дий (когда Поль­ша была силь­нее Моск­вы) "ра­бынь Изаур". А соб­ствен­но сам Киев - это при­гра­нич­ная тер­ри­то­рия с юж­ны­ми и юго-​восточными зем­ля­ми, фак­то­рия для тор­гов­ли на ос­но­ве того ре­сур­са, ко­то­рый был не там.

Про от­сут­ствие ло­ги­сти­че­ско­го ре­сур­са у Киева я уже ранее на­пи­сал.

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777 (7 лет 8 месяцев)

smiley Глав­ный ре­сурс все­гда мозги...На Руси с этим было Худо по­то­му как в край­но­сти неко­гда ухо­дить...А зна­чит все время до­го­ня­ли..Но ко­пи­ро­вать умели дай Бог каж­до­му, а копию так за­му­тим что она по­луч­ше в здра­вых кри­те­ри­ях от ори­ги­на­ла. 

Но в наше время ка­жись усе, до­стиг­ли пре­де­ла край­но­стей...

Аватар пользователя once
once (11 лет 8 месяцев)

Глу­по­сти. Мозги по пла­не­те рас­пре­де­ле­ны при­мер­но рав­но­мер­но. Но го­су­дар­ства, на­сто­я­щие, то есть са­мо­до­ста­точ­ные, им­пе­рии, об­ра­зо­ва­лись к концу 19-го века (и на­чи­ная с 17-го) толь­ко там, где были вы­ше­ука­зан­ные ре­сур­сы. Аб­со­лют­но все без ис­клю­че­ния.

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777 (7 лет 8 месяцев)

Вы те­перь счи­та­е­те или 17 век???? 

Аватар пользователя once
once (11 лет 8 месяцев)

От­крой­те карту Ев­ро­пы на­ча­ла 20 века. Но еще точ­нее - время после окон­ча­ния на­по­лео­нов­ских войн, так как затем пошли игры уже между им­пе­ри­я­ми по от­ка­лы­ва­нию кус­ков друг у друга или в зонах вли­я­ния (так по­яви­лась Ита­лия, Гре­ция и т.п. "гос-​ва" не име­ю­щие своих ре­сур­сов) И по­смот­ри­те сколь­ко ре­аль­ных, са­мо­до­ста­точ­ных гос-в сфор­ми­ро­ва­лось к тому вре­ме­ни. А ин­тен­сив­ная ста­дия фор­ми­ро­ва­ния как раз на­ча­лась в 17 веке. В том числе со своим кри­зи­сом "вы­яс­не­ния от­но­ше­ний" и гра­ниц во время Трид­ца­ти­лет­ней войны.  - Их можно по паль­цам пе­ре­счи­тать.

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777 (7 лет 8 месяцев)

Что сие до­ка­зы­ва­ет???

Аватар пользователя once
once (11 лет 8 месяцев)

Пе­ре­чи­тай­те все с на­ча­ла еще раз. Если не пой­ме­те и тогда, что чего до­ка­зы­ва­ет, то и ладно. Зна­чит, не судь­ба.

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777 (7 лет 8 месяцев)

Вся про­бле­ма ,ка­мрад, ин­тер­пре­та­ций огром­ные вре­мен­ные про­ва­лы. Нет не то что бы их скры­ва­ли во­об­ще, их про­сто как бы за­бы­ва­ют... И по­лу­ча­ет­ся эпи­зо­ди­че­ская ис­то­рия. На этом и сыг­ра­ли аль­тер­на­тив­щи­ки, они эти про­ва­лы взяли и вы­ки­ну­ли, уко­ро­ти­ли. Ко­неч­но вра­ньё пол­ное, но но нет худа без добра, это за­став­ля­ет раз­би­рать­ся под­ни­мать скры­тые вещи на вид, и со­вре­мен­ном пазлы на­чи­на­ют схо­дить­ся.

Ко­неч­но не у тех кто за­ни­ма­ет­ся ин­тер­пре­та­ци­ей и не у аль­тер­на­тив­щи­ков. 

Но есть ещё одна про­бле­ма ис­то­рии она не имеет ло­ги­че­ской увяз­ки,опять же по­то­му что ин­тер­пре­та­ции. Нет в ин­тер­пре­та­ции при­чин­но след­ствен­ной связи. 

Но если ис­хо­дить из ло­гич­ных по­сту­ла­тов, из праг­ма­тич­ных взгля­дов из ма­те­ри­аль­но тех­ни­че­ско­го обес­пе­че­ния того вре­ме­ни то нет ни­че­го что бы было стран­но или на­ру­ше­но. Пер­вое на­прочь надо уяс­нить. Че­ло­век не ме­ня­еть­ся. Он не глу­пее се­го­дняш­них, а в неко­то­рых вещах на­мно­го муд­рее. За­да­чи ко­то­рые при­хо­ди­лось ре­шать, тре­бо­ва­ли куда по­бо­лее зна­ний. При­чем от этого на­пря­мую за­вис­ла жизнь, право на ошиб­ку было очень узкое от­но­си­тель­но наших дней. Это те­перь спа­сут от любой ду­ро­сти, тогда это смерть.

А по­се­му к раз­бо­ру надо все­гда под­хо­дить праг­ма­тич­но. Вот ска­жем Ко­лумб не мог на­брать ко­ман­ду для пу­те­ше­ствия, мест­ные мо­ря­ки по­сы­ла­ли его по­даль­ше, при­шлось си­дель­цев брать и кон­тра­бан­ди­стов. 

По Руси все­гда одно и тоже путь с Юга на Север с За­па­да на Во­сток. 

Даже се­го­дня также игра Новый шел­ко­вый Путь. Это ло­ги­че­ская база всей ис­то­рии. Хо­зяй­ство долж­но быть при­быль­ным. Се­го­дняш­ний раз­дел это копия то­гдаш­не­го раз­де­ла,толь­ко тех­ни­че­ских средств по­бо­лее.Русь де­ли­лась не од­но­крат­но, меж­ду­усо­би­цы стан­дарт­ны. Но кто вла­дел цен­тром тот и на коне...По­нят­ное дело по­че­му.

Я не могу по­нять что мы об­суж­да­ем. Я по­ни­маю по­че­му Антюр ки­нул­ся так. По­то­му что пе­ри­од тот ин­те­рес­ный осо­бен­но в Москве. Го­ня­ли ста­ро­об­ряд­цев. Но пусть не пе­ре­жи­ва­ет,я эту тему под­ни­мать не буду.

 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр (12 лет 7 месяцев)

Вы пу­та­е­те ре­аль­ность и сказ­ки, ко­то­ры­ми опе­ри­ру­ют неко­то­рые то­ва­ри­щи. Ви­кин­ги и ха­за­ры успеш­но ре­ша­ли те про­бле­мы, ко­то­рые Вы обо­зна­чи­ли. И в сказ­ках Киев дей­стви­тель­но круп­ный ло­ги­сти­че­ский центр.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** "СССР был клас­си­че­ской ко­ло­ни­аль­ной им­пе­ри­ей" (с) ***
Аватар пользователя Борода
Борода (12 лет 1 месяц)

Ре­аль­ный фаль­шак и пе­ре­дёр­ги­ва­ния(с тем же Ти­хо­ми­ро­вым).

Медин­ский же - это ре­аль­но функ­ция - ан­ти­со­вет­ская функ­ция пра­вя­ще­го ре­жи­ма. Сле­до­ва­тель­но и ан­ти­хри­сти­ан­ская функ­ция.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (70-80 ра­бо­та­ю­щих граж­дан живут в ни­ще­те и бес­про­буд­ной бед­но­сти (с)) ***
Аватар пользователя Скорпион
Скорпион (11 лет 5 месяцев)

Медин­ский же - это ре­аль­но функ­ция - ан­ти­со­вет­ская функ­ция пра­вя­ще­го ре­жи­ма. Сле­до­ва­тель­но и ан­ти­хри­сти­ан­ская функ­ция.  

Ну да, поэтому-​то ком­му­ня­ки и бо­ро­лись с пра­во­слав­ной хри­сти­ан­ской цер­ко­вью...   Ру­ка­ли­цо!    laugh

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (ин­фо­му­сор) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр (12 лет 7 месяцев)

Не ком­му­ня­ки, а ком­му­ни­сты. Ком­му­ня­ки это их на­след­ни­ки после на­ча­ла 70-х. Ком­му­ня­ки вполне ходят в цер­ковь.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** "СССР был клас­си­че­ской ко­ло­ни­аль­ной им­пе­ри­ей" (с) ***
Аватар пользователя Борода
Борода (12 лет 1 месяц)

Чего с ней бороться-​то? Цер­ковь была от­де­ле­на от го­су­дар­ства и от­пу­ще­на на воль­ные хлеба. Бо­ро­лись же, как вы вы­ра­зи­лись, с от­дель­ны­ми пред­ста­ви­те­ля­ми и ан­ти­на­род­ны­ми про­яв­ле­ни­я­ми этих пред­ста­ви­те­лей.

Се­го­дня толь­ко в ленте была ста­тья о раз­вен­ча­нии таких мифов.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (70-80 ра­бо­та­ю­щих граж­дан живут в ни­ще­те и бес­про­буд­ной бед­но­сти (с)) ***
Аватар пользователя Скорпион
Скорпион (11 лет 5 месяцев)

Я уже понял, что ты из новых ро­зо­вых - стро­ишь ком­му­низм по хри­сти­ан­ским за­по­ве­дям и с то­ми­ком цитат Ильи­ча...    laugh

Вот тебе фото взры­ва Храма Хри­ста Спа­си­те­ля в Москве - тыц

                           Ð£Ð½Ð¸ÑÑожение Ð¥Ñама Ð¥ÑиÑÑа СпаÑиÑелÑ

Уни­что­же­ние Храма Хри­ста Спа­си­те­ля

"Бо­ро­лись" с куль­то­вы­ми со­ору­же­ни­я­ми церк­ви по всей стране, а не толь­ко со свя­ще­но­слу­жи­те­ля­ми....   По­че­му в ка­выч­ках - да по­то­му что пра­во­сла­вие нель­зя по­бе­дить, в ре­зуль­та­те сами "борцы за ком­му­низм" сдох­ли, а цер­ковь оста­лась и воз­ро­ди­лась....     эхе-​хе...

 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (ин­фо­му­сор) ***
Аватар пользователя Борода
Борода (12 лет 1 месяц)

"Ду­ра­ка учить,толь­ко член ту­пить"(Ар­мей­ский ци­тат­ник)

Ты хоть зна­ешь,что со­гла­сие на его снос давал пат­ри­ар­ший ме­сто­блю­сти­тель, т.к. он был осквер­нён об­нов­лен­ца­ми, а сно­сил­ся он толь­ко по­то­му,что это был ни­ко­му ненуж­ный но­во­дел?

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (70-80 ра­бо­та­ю­щих граж­дан живут в ни­ще­те и бес­про­буд­ной бед­но­сти (с)) ***
Аватар пользователя дедушка
дедушка (6 лет 2 месяца)

а что , мне нра­вит­ся , хотя и фаль­шив­ка 

рань­ше орали что рус­ские цари и не рус­ские вовсе, а тут на сам Киев за­мах­ну­лись , что он фаль­шак го­ли­мый 

пусть так будет . бо спра­вед­ли­вей и Киев свою иуд­скую суть про­явил 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** От­клю­чен (лидер бан-​рейтинга, слиш­ком обиль­ный гной го­лов­но­го мозга) ***
Аватар пользователя Робинзон
Робинзон (8 лет 5 месяцев)

,Лев Ни­ко­ла­е­вич Гу­ми­лёв с целью под­гон­ки ис­то­ри­че­ских фак­тов под соб­ствен­ные до­мо­ро­щен­ные кон­цеп­ции тоже ре­гу­ляр­но писал, что "ле­то­пи­сец лжёт", "ле­то­пи­сец снова лжёт", "ле­то­пи­сец опять со­лгал"

Страницы