Почему яжематери и яжеотцы не рожают онижедетей

Аватар пользователя Престарелый Neo

Долго я терпел и не вмешивался в батлы про демографию. Но читал все материалы исправно и прилежно, от первой буквы и до последней точки. Поэтому со всеми точками зрения и теориями насчёт снижения рождаемости знаком. Позвольте высказать свою, радикальную.

Виноваты мы с вами, и не только родившиеся в 60-70-80-е, а все послевоенные поколения. Виноваты неосознанно, не специально, а исключительно из-за врождённых инстинктов. Каких инстинктов, спросите вы? Да простейших - забота о потомстве. Каждое поколение должно жить лучше предыдущего. Надеюсь, с этим утверждением мало кто будет спорить. Извечная мечта человечества. И если раньше, в силу недостаточного уровня развития производственных сил воплощение подобной мечты было крайне маловероятно, то где-то с 50-х начался неуклонный рост уровня жизни людей, материального благосостояния. Не только в Союзе, но и в Европе, США, в части Азии. 

Какая связь между нежеланием воспроизводиться и уровнем благосостояния людей, спросите вы? Прямая, отвечу я. Дело в том, что желая нашим детям только добра, мы неосознанно делаем их эгоистами. Подождите кидаться камнями, сейчас поясню. Ещё во времена Союза нередки были картинки в магазинах - мам, хочу игрушку (конфетку, книжку, попугайчика) - нет, нельзя - аааа! (с соплями и иногда даже катанием по полу) - да на, только заткнись. Разве не было такого? А сейчас тем более. Или маленькая девочка в песочнице незнакомому маленькому мальчику - дай твою лопатку - не дам, она моя - дай, мама говорит, что я принчесса, а принчессам всё можно. Но это только крайности, видимая часть айсберга, где наряду с неосознанным, врождённым эгоизмом ещё и огрехи воспитания. А откуда этот неосознанный эгоизм? 

Да всё просто, молодые люди, родившиеся в крестьянской семье и повзрослевшие в одном доме с тремя поколениями и пятью братьями и сёстрами не думали о том, что можно по-другому, женились в восемнадцать и рожали по пятеро детей. Чуть позже, дети, выросшие в коммуналке с одной плитой и одним холодильником на всех на кухне и очередью в туалет, повзрослев, не ждали изолированных хором и личных жоповозок. Но вот НТП сделал возможным отдельное жильё, личный автомобиль, телевизор в каждый дом. И теперь ребёнок, выросший в относительном достатке, хотел всего того, что было у его родителей - отдельную квартиру, машину, стерео, телевизор. Причём он не думал, что его родители (соседи, родители друзей, родственники) прошли некий достаточно длинный и небезпроблемный путь к своему нынешнему положению, а не получили все эти блага по мановению волшебной палочки. Он хотел (сейчас хочет тем более) всё и сразу. Воспитание тут не причём, дело в психологии. Родители молодого человека сделали всё для его удовлетворения, от конфеток до хорошего образования. Просто потому, что "каждое поколение должно жить лучше предыдущего". Это нормально, это так и должно быть. И повзрослев, он, понимая, что отрывается от родителей, тем ни менее не желает снижать уровень своего потребления или благосостояния. 

Ему нужно жильё, ему нужно авто, он хочет отдыхать в хороших клубах и есть в хороших ресторанах. А для этого ему нужна хорошая, высокооплачиваемая работа. Не хуже, чем у его родителей, а хорошо бы и лучше. То, что его отец шёл к такой работе годами, от ступени к ступени - ерунда, надо сразу. Нет, безусловно, чудеса с работой случаются, но, как правило, у генерала есть свои дети... И вот такие вот молодые люди приходят после института (техникума, школы) на собеседования на работу и начинают гнуть пальцы, запрашивая себе, любимому, немыслимые для своей квалификации суммы. Познакомившись с суровой правдой жизни, согласившись на предлагаемый уровень зарплаты, он начинает испытывать когнитивный диссонанс, ибо заработанных средств не хватает на ипотеку, кредит на автомобиль, отдых, рестораны и т.д. Думают ли молодые парни и девушки в эти времена о браке, а тем более о детях? Безусловно нет. 

И только потом, хоть чего-то достигнув в жизни, как правило после тридцати, можно подумать и о браке. А к этому времени более-менее нормальные потенциальные партнёры уже пристроены, сложился свой образ жизни, менять который ох как неохота. Потому, что некомфортно, ведь брак, в принципе - это просто череда компромиссов и притираний друг к другу. Ну пусть даже брак и не развалился каким-то чудом, то до детей ли такой паре? Ну, во-первых родить в двадцать и родить за тридцать две огромных разницы, от психологии до физиологии, а во-вторых, это опять же некомфортно, ибо уже привыкли к другому. И если всё-же такие пары решаются на этот шаг, то из них получаются, как я их называю, яжематери и яжеотцы, которые воспитывают онижедетей, то есть история повторяется на более высоком витке спирали диалектики. 

Короче, я считаю, что причиной проблемы с деторождением является научно-технический прогресс, порождающий всё более высокий уровень жизни. Причём хочу напомнить, что всё это характерно не только для клятого капитализма, но и вполне себе имело место в послевоенном Союзе. Так что измы здесь вообще не причём. Конечно, что-то можно поправить соответствующим воспитанием, но далеко не всё. Как достучаться до подсознания? Как внушить, что блага не бывают сразу, и что их ещё надо заслужить и заработать за долгие, долгие годы труда, а рожать надо сейчас, пока молодой? Да никак. Вот и имеет, что имеем.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Престарелый Neo

У нас всё проще - однушка до 3 млн., двушка край 4-4,5. При з/п в 60 т.р. немного легче, однако поясок всё равно затягивать. Впрочем, про это и статья, что нелегко, а надо.)

Аватар пользователя steep
steep(3 года 2 месяца)

тему вообще если отбросить эмоции можно легко разложить по полочкам.

тут тебе и изменение жизненного уклада. и ценностей. и надежная контрацепция. и задержка развития (раньше в 18-20 уже мужик, а сейчас в 30 еще подросток)

т.е. работа предстоит большая и кропотливая. по многим направлениям. имхо такое не под силу государству. проще завезти толпу гастарбайтеров

Аватар пользователя Shoker_zoro
Shoker_zoro(5 лет 5 месяцев)

Я знаю что из себя представляет среднестатистический российский инженер, это человек, по сравнению с которым выпускник советского ПТУ будет выглядеть как к.т.н.

Аватар пользователя steep
steep(3 года 2 месяца)

обобщаете?

лично я начала со второго курса работать по кафедрам и к окончанию вуза знал что я ничего не знаю, и что я хочу узнать :)

но простые задачи я мог просто сесть и решить не задавая глупых вопросов

а были у нас ребятишки и покруче. которые уже к третьему курсу "чудеса" творили. штучный товар, но они были. вопрос селекции и практики

Аватар пользователя Canis_m
Canis_m(9 лет 8 месяцев)

Я в 2009 году устраивался на зарплату в 17 тысяч, это 2009 год, в 2021 получал уже 60, это С-Пб, инженер. Накопил на первый взнос, взял ипотеку, выплатил. Да, несколько повезло, что взял её до повышения цен. Так что могу сказать, что ваши жалкие 100 тысяч вызывают смех, если это не сарказм)) А в городе каком проживаете? 

Аватар пользователя Shoker_zoro
Shoker_zoro(5 лет 5 месяцев)

В москве. Сейчас ЗП в инженерной сфере подросли, хоть инфляция и съедает большую часть. Если верить в данные HH, есть вакансии с хорошей оплатой в питере даже с опытом от года, если не фейк конечно.

Аватар пользователя Canis_m
Canis_m(9 лет 8 месяцев)

Согласен, для МОсквы, наверно можно говорить о жалких 100 тысячах. С другой стороны, через пару лет вы спокойно сможете выйти на зарплат у в 200-300 тысяч, у Москвы есть свои преимущества.

Аватар пользователя DjSens
DjSens(7 лет 4 месяца)

Как отправить 18-тилетнего служить в армию ?     Есть два варианта:

1. уговорить проповедями о патриотизме, о мужском долге и т.п.

2. заставить

Если не видно разницы, то какой смысл идти более сложным и ненадёжным путём ?    Государство и не идёт сложным путём,   просто заставляет.   Иначе враг воспользуется отсутствием обороны.

Как предотвратить вымирание страны ?    Есть два варианта:  ....

Аватар пользователя Педаль в пол
Педаль в пол(2 года 11 месяцев)

Заставить вынашивать и рожать нелюбимых детей?

Женский суицид, ненавидящие государство дети. 

Если память не изменяет, режим Чаушеску вперёд ногами вынесли именно такие дети. 

Аватар пользователя DjSens
DjSens(7 лет 4 месяца)

в армии тоже и суициды и ненависть бывают, если условия созданы адские,  над условиями работают, это вопрос решаемый

Аватар пользователя DjSens
DjSens(7 лет 4 месяца)

беситься будет только одно поколение, которое попадёт в переходный периуд введения закона, обязывающего рожать или платить налог,

а следующее поколение, рождённое в условиях существования такого закона, будет воспринимать его как один из непреодолимых законов физики.    Ты же не бесишься что сила притяжения больше чем на Луне ?    не самоубиваешься из-за этого ?

Аватар пользователя Педаль в пол
Педаль в пол(2 года 11 месяцев)

С Чаушеску Ваша теория не сработала.

И его вынесли, и закон отменили. 

Аватар пользователя DjSens
DjSens(7 лет 4 месяца)

каким боком тут Чаушеску ?    там был совсем другой закон - о запрете абортов, а не о необходимости "рожать или платить налог" когда можно выбрать

Аватар пользователя Педаль в пол
Педаль в пол(2 года 11 месяцев)

Недалеко друг от друга ушли. В обоих случаях принудительное деторождение. 

-

Мужа нет, зарплата мизерная. Что делать? 

Аватар пользователя DjSens
DjSens(7 лет 4 месяца)

одно дело по залёту,  а другое дело когда сама можешь спланировать когда тебе рожать первого, когда второго,  а если денег навалом - можно заплатить налог и эти деньги пойдут той, кто родит третьего (одного за тебя)

Если мужа нет и ЗП мизерная - то и налог мизерный, т.к. это процент от ЗП,  допустим 6%.  

А кто родит - тому гос-во ежемесячно должно платить по 8-10 тыс. руб. на каждого ребёнка ежемесячно пока ему 18 лет не стукнет  (из налогов 6% с тех, у кого детей нет и с мужиков,  при этом алименты отменить - вместо них хватит налога, его и собрать легче)

Аватар пользователя Педаль в пол
Педаль в пол(2 года 11 месяцев)

Ну вот к отмене алиментов и жене на содержании государства всё и сводится.

Ничего не треснет иметь детей и служанку за счёт сограждан?

Мужчина в этой схеме зачем нужен? 

Аватар пользователя DjSens
DjSens(7 лет 4 месяца)

все ответы есть тут - https://aftershock.news/?q=node/1195805

и все признают что это идеальный вариант

Аватар пользователя steep
steep(3 года 2 месяца)

Мужчина в этой схеме зачем нужен? 

не нужен. но если будешь жить в семье и лелеять то тебе будет миска борща и послабление в налогах :) 

Аватар пользователя Педаль в пол
Педаль в пол(2 года 11 месяцев)

В том и дело, что без мужа проще. 

Аватар пользователя steep
steep(3 года 2 месяца)

а гвоздь вбить?

Аватар пользователя Педаль в пол
Педаль в пол(2 года 11 месяцев)

Я сама умею. 

И гвозди вбиваю, и кран на кухне сама установила, и два комода с диваном сама собрала. 

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(10 лет 8 месяцев)

Выражаю надежду, что вы останетесь такой же последовательной, и в возрасте 37+ не начнете резко суетиться в поисках отца своему будущему ребенку. Принципы - так до конца! smile27.gif

Аватар пользователя Педаль в пол
Педаль в пол(2 года 11 месяцев)

Самооценке постсоветских мужчин только завидовать можно. 

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(10 лет 8 месяцев)

Как скажете. Хотите - завидуйте.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(10 лет 8 месяцев)

И без женщины проще. И без детей. А смысл?

Непонятно только, зачем такой самостоятельной и независимой что-то делать и кому-то доказывать на АШ с его аудиторией...

Аватар пользователя BadFem
BadFem(5 лет 9 месяцев)

АШ вроде бы для всех, а не только по половому признаку и/или наличию детей и их количеству и качеству.

И Вы батенька сексист или из поддерживающих сексистов?

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(10 лет 8 месяцев)

Немножечко наверное сексит, как и порядочная масса мужиков.

АШ для всех, не спорю, но основная масса здешних читателей/пейсателей - таки мужчины. Толкать им/нам в лицо, что мы не нужны - ну такое, больше для женских форумов подходит. Рад за независимую барышню.

Аватар пользователя steep
steep(3 года 2 месяца)

вспомнилось. но лучше весь эпизод пересмотреть

— Тебе нужно устраивать жизнь. Нужен мужик, хоть на 10 минут.
— Судя по моему опыту, средняя мужская особь не бывает мужчиной даже 10 минут за всю жизнь.
— Ты видно надумала сменить ориентацию?
— Не пойдет. Бабы — истерички.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(10 лет 8 месяцев)

smile9.gifsmile9.gif

Один из любимейших фильм

"- И он их [падших ангелов] сослал.

- В ад?

- Хуже - в Висконсин!"

Аватар пользователя steep
steep(3 года 2 месяца)

тогда есть повод пересмотреть весь фильм

а я нашел видос с вырезанными эпизодами

прикольно. но не все понимаю https://www.youtube.com/watch?v=Qi3rJ2r_m9Y

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(10 лет 8 месяцев)

Я его пересматривал пару лет назад. До сих пор - сильнейшая вещь с нестандартным сценарием и шикарным актерским составом.

При первом просмотре начал громко ржать при  обращении к любителям утконосов, где-то на первой-второй минуте фильма.

Аватар пользователя steep
steep(3 года 2 месяца)

тогда еще wag the dog (плутовство) зайдет на ура. меня там на первых минутах зацепил марк нопфлер на подпевках, из-за него решил глянуть :)

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(10 лет 8 месяцев)

Это я тоже смотрел примерно в год выхода или парой лет позже. Тоже шикарный актерский состав и нестандартный сценарий, который через полгода воплотился в реальности - вот что такое сила искусства!

Из классных фильмов того же времени отмечу "Марс атакует!" Там актерский состав вообще ударнейший, причем масса актеров раскрылась позже, а кто-то был широко известен и до выхода фильма.

Аватар пользователя BadFem
BadFem(5 лет 9 месяцев)

Толкать им/нам в лицо, что мы не нужны - ну такое, больше для женских форумов подходит. Рад за независимую барышню.

  Имеет право на свою точку зрения, особенно с учетом того, что становится матерью ни биологической, ни приемной дама вроде бы не планирует.

 

  И почему женщинам нельзя быть сексистками и высказывать весь возможный спектр эмоций в отношении мужчин, как положительных, так и отрицательных, в лицо оппонентам мужского пола?

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(10 лет 8 месяцев)

Да пожалуйста, что тут такого? Только надо спокойно принимать и обратную точку зрения. Барышня высказала свою точку зрения - получила стороннее мнение об этом. Вы предлагаете мне заткнуться, и только барышне высказываться, или нет? По-моему как раз равенство и предполагает возможность открытого высказывания. Барышня в теме про демографию высказывает точку зрения, что без мужа - лучше. Ок, имеет право. Как и выслушать в ответ чего другое.

Что не так?

PS А вы сами тоже считаете, что без мужа лучше, или так, из женской солидарности заступаетесь?

Аватар пользователя DjSens
DjSens(7 лет 4 месяца)

подробнее тут - https://aftershock.news/?q=node/1195805

Аватар пользователя Владимир Станкович

Чаушеску ещё много сделал для своего свержения. У нас при алкаше было почти то же самое но нлрот вытерпел же ельцынское изнасилование и радостно подмахнул в 1996

Аватар пользователя BadFem
BadFem(5 лет 9 месяцев)

В СССР детей рожали не от большой любви к ним, а потому что так было принято.

Мои бабушка и дедушка натурально сожрали моего отца. 

Когда видишь такие отношения между взрослыми людьми, то становится страшно за детей, которых родят, потому что так нужно государству, а не их родителям.

Аватар пользователя MMM
MMM(3 года 6 месяцев)

Расскажите примерный механизм, как это будет выглядеть? Принуждение к родам?.

Достигает девушка 18 лет, заканчивает школу. Какие законы будут регулировать рождение? До скольки лет она должна родить? Если она не встретила мужчину и не вышла замуж, что тогда? Её будут оплодотворять из банка спермы? Как заставить её воспитывать этого ребёнка, если она его не хочет и ненавидет? На что она будет жить и растить его? Где она будет жить? Если она живёт с родителями в однушке-двушке и родители не хотят на своей жилплощади ещё людей? Одним ребёнком на женщину демографии не спасешь. Сколько она ещё должна будет рожать? Или как вы эту схему видите? 

Аватар пользователя DjSens
DjSens(7 лет 4 месяца)

Механизм очень простой:

1. сначала реализовать это рацпредложение.   Посмотреть на сколько поднимется рождаемость.  Думаю многие побегут рожать т.к. 8-10 тыс.рублей в месяц в течении 18 лет на каждого ребёнка на дороге не валяются (индексируются с учётом инфляции).

2. если после п.1 мало поднялась - чуток повысить налог по п.1, может до 10%

3. если опять мало поднялось - создать строительную госкорпорацию которая будет строить жильё и продавать его в рассрочку по себестоимости при условии рождения ребёнка,   увеличение жилплощади при рождении каждого следующего ребёнка.

4. Если и это не поможет - добавить закон "либо рожай детей,  либо работай и плати повышенный налог".  Запретить тунеядство как в СССР, тунеядок ссылать в трудовые лагеря.    Вырученные деньги платить добавочно тем, кто родит третьего-четвёртого, т.е. там будут за каждого ребёнка платить уже по 15 тыс.руб.в месяц в течении 18 лет

Аватар пользователя MMM
MMM(3 года 6 месяцев)

Если мужчина бросил семью, он освобождён от алиментов. Хорошо устроился, однако. Нет, не все отцы и мужья хорошие, а жены плохие. 

Вы не ответили, что делать с женщинами, которые не могут найти себе мужчину. 

Будут работать и платить. Материть систему.  Но рожать больше не станут. 

Аватар пользователя DjSens
DjSens(7 лет 4 месяца)

вы не вникли, может читали невнимательно ?   всё учтено

никто не освобождён от алиментов,   просто их раскидали на М и на Ж поровну и размазали на весь трудовой стаж и на ВСЕХ - на тех кто завёл детей и на тех кто решил быть чайлдфри

читайте всё заново и вникайте в математику

Аватар пользователя AsIsStuff
AsIsStuff(6 лет 9 месяцев)

 Да простейших - забота о потомстве. Каждое поколение должно жить лучше предыдущего. Надеюсь, с этим утверждением мало кто будет спорить. 

Это убеждение вообще ни разу не бесспорно, а является порождением каких-то социальных конструктов закачанных в мозги в двадцатом веке.

Следующее поколение должно иметь достаточные ресурсы и среду для полноценного развития в нормального человека. Ни копейки сверху на гедонизм (за исключением гедонизма "познавательного").

Следующее поколение должно быть умнее, сильнее и многочисленнее предыдущего. Если для этого ему придется пройти все круги ада - отлично, станут крепче и круче.

Даже в самом худшем из исходов это не будет такая же жалкая судьба, как быть избалованным и уничтоженным бабушкой внучком.

Потреблядство и всецелая зависимость людей двадцатого века создали ситуацию, когда основная часть населения не ценит и не понимает "крутизну", подменяя ее на убогонький гедонизм.

Аватар пользователя AsIsStuff
AsIsStuff(6 лет 9 месяцев)

Как внушить, что блага не бывают сразу, и что их ещё надо заслужить и заработать за долгие, долгие годы труда, а рожать надо сейчас, пока молодой?

Есть блага, а есть базовые потребности. Базовые потребности: жилье, транспорт, развивающая рекреация. Для рождения детей они должны быть удовлетворены (самыми простыми и дешевыми решениями), потому что иначе в современном мире нельзя.

Удовлетворить их самостоятельно со стартовой ЗП - крайне проблематично,т.к. иначе превратишься в тупоголового карьерного специалиста. Выход один: поделиться и раскошелиться должно предыдущее поколение, которому нужны внуки с очень явным намеком на то, что эти блага предоставляются с одной целью - обеспечь внуков.

Сами же молодые, получив жилье от старперов, начинают уже без гонок белок в колесе растить детей, строить карьеру и копят на жилье уже для своих детей.

Так было всегда, батя строил дом для сына и его семьи, и так будет всегда, т.к. вес иные модели, включая "должен сам заработать" - это сказочки для тупоголовых обывателей, призванные загнать их в стойло.

Хотите починить демографию - почините тупогоголовых старперов, которые вместо того, чтобы требовать от своих детей рождения достаточного количества наследников, пребывают во влажных фантазиях о "счастье" для своих не менее тупоголовых детишек. Нет ничего более жалкого, чем мысли о хорошей жизни. Любая продуктивная жизнь - априори трудна и "плоха". Но такая жизнь крута и продуктивна, что позволяет смотреть на избалованных гедонистов как на субстанцию хуже говна, ни на миг не считая их за людей.

Превосходство, сила и захват жизненного пространства намного выше всякого дурацкого "счастья",

Аватар пользователя steep
steep(3 года 2 месяца)

Выход один: поделиться и раскошелиться должно предыдущее поколение, которому нужны внуки с очень явным намеком на то, что эти блага предоставляются с одной целью - обеспечь внуков.

смотрю в приложении на свою будущую пенсию в  13585 рублей и не понимаю, что значит "раскошелиться"? :)

еще вспоминаю что работать до 65.... и совсем кошель сжимает стенки

а дети вот еще 3-5 лет и начнут рожать внуков, а я на работе. даже  с внуками посидеть не получится. а если в разных городах так вообще забудьте

так что если государство ограбило одних, то может другим раскошелится?

Аватар пользователя AsIsStuff
AsIsStuff(6 лет 9 месяцев)

так что если государство ограбило одних, то может другим раскошелится?

Оно не всегда прямо даже ограбляет. Оно отказалось от балансировки и перераспределения, что крайне не очень.

В обществе очень частой является ситуация, когда та или иная работа уже экономически неэффективна и общественно не очнеь нужна, но ее продолжают работать люди, потому что привыкли и никуда двигатьсян не хотят. Или наоборот, она нужна и эффективна, но в эту область не приходят бюджеты, потому что система балансировки плохо работает.

Это раздолбайство системы, но не грабеж. Если Вы сами играете в эти игры с системой, а не работаете на себя, то следует принимать такие правила, а не винить "ограбивших". Никто не мешает переучиться на более востребованную профессию. Грабить Вас начнут, когда будете работать на себя, быть может, на своей земле, и вот тогда Вас начнут зажимать - вот это грабеж.

Аватар пользователя Ksm
Ksm(9 лет 2 месяца)

Абсолютно согласна! Конечно, это трудно понять, что твоя профессия не нужна в данный момент, но это необходимо. В советское время была конструктором систем управления. Хорошим, денежным. Потом бац! Первые полетели в никуда именно такие профессии. Пошла на завод, быстро дослужилась до зам Ген Дир. Обеспечила сыну хорошее образование, развитие. Ему не надо жить от зарплаты до зарплаты. 

Аватар пользователя Nmrkff
Nmrkff(3 года 7 месяцев)

Как внушить,что блага не падают на голову? Ну, по-моему для этого родители и существуют) мне говорили мои родители, я говорю своим детям. Да, действительно, приходится создавать искусственные трудности для детей ,тк они растут в лучших условиях,чем я,но все в целом реально, особенно если отказаться от культа ребенка. На научно-технический прогресс действительно, на мой взгляд, играет злую шутку с рождаемостью. Зачем они, эти дети, когда в современном мире почти уже любое желание/услугу и тп доставляют на дом. Дети-это уже на уровне древнего инстинкта))

Аватар пользователя brodilo
brodilo(2 года 7 месяцев)

Дети, особенно мужского пола, нужны для будущего пополнения вооруженных сил, а их маловато ? Это хотел сказать автор ? 
Так потенциальных матерей, не в последнюю очередь из лишенных свободы, тоже "на контракт" надо приглашать! Пусть рожают от отдаленных отцов, преимущественно сложивших головы на службе. 
И выращивать таким образом с гос. содействием и попечительством "плодовитое потомство" тем, кто не смог его оставить. smile16.gif

Аватар пользователя Владимир Станкович

Ну кто бы мог подумать - после войны жили бедно! 

А уж как богато жили в Европе того времени - во Франции в 50х крестьяне не брезговали корешки в пищу выкапывать

Страницы