Гра­ни­цы Укра­и­ны и Рос­сии

Аватар пользователя Сергей Васильев

(Точка зре­ния рус­ских ис­то­ри­ков - Дю­ко­ва, Ме­до­ва­ро­ва с ком­мен­та­ри­ем Гас­па­ря­на)

Алек­сандр Дюков (https://t.me/historiographe/18625):

3 марта 1918 г. под­пи­сы­ва­ет­ся Брест­ский до­го­вор, со­глас­но ко­то­ро­му, по­ми­мо про­че­го, 

"Рос­сия обя­зы­ва­ет­ся немед­лен­но за­клю­чить мир с Укра­ин­ской На­род­ной Рес­пуб­ли­кой и при­знать мир­ный до­го­вор между этим го­су­дар­ством и дер­жа­ва­ми Чет­вер­но­го союза. Тер­ри­то­рия Укра­и­ны неза­мед­ли­тель­но очи­ща­ет­ся от рус­ских войск и рус­ской Крас­ной гвар­дии. Рос­сия пре­кра­ща­ет вся­кую аги­та­цию или про­па­ган­ду про­тив пра­ви­тель­ства или об­ще­ствен­ных учре­жде­ний Укра­ин­ской На­род­ной Рес­пуб­ли­ки".

Гра­ни­цы Рос­сии и УНР, как видим, не опре­де­ле­ны. (Не опре­де­ле­ны они были в до­го­во­ре УНР со стра­на­ми Чет­верт­но­го союза).

В ДКР немед­лен­но со­об­ра­жа­ют, что необ­хо­ди­мо за­яв­лять о при­над­леж­но­сти к Рос­сии и го­то­вить­ся за­щи­щать­ся от УНР: ото­бьем­ся - все при­зна­ют, что тут уже Рос­сия, границ-​то нет.

У Ле­ни­на, од­на­ко, есть хит­рый план, и ДКР на­чи­на­ют утрам­бо­вы­вать под Укр­ЦИК Мед­вед­чу­ка Скрып­ни­ка. 

Но по­сколь­ку ру­ко­вод­ство ДКР со­про­тив­ля­ет­ся и го­во­рит, что нам надо в Рос­сию, Смоль­ный ре­ша­ет при­бег­нуть к по­след­не­му до­во­ду. 

26 марта 1918 г. нарко­мин­дел Чи­че­рин за­пра­ши­ва­ет Бер­лин: а как Гер­ман­ская им­пе­рия  опре­де­ля­ет гра­ни­цы УНР?

Немцы изум­ля­ют­ся, но 29 марта от­ве­ча­ют: что ка­са­ет­ся окон­ча­тель­но­го уста­нов­ле­ния русско-​украинской гра­ни­цы - это дело русско-​украинского мир­но­го до­го­во­ра, а мы ори­ен­ти­ру­ем­ся на за­яв­ле­нии УЦР о том, что Укра­и­на це Во­лынь, По­до­лия, Хер­сон­ская, Та­ври­че­ская без Крыма, Ки­ев­ская, Пол­тав­ская, Чер­ни­гов­ская, Ека­те­ри­но­слав­ская и Харь­ков­ская гу­бер­нии. 

Ответ МИД Гер­ма­нии немед­лен­но пуб­ли­ку­ют в "Прав­де", а потом в "Из­ве­сти­ях ВЦИК" поды­то­жи­ва­ют: 

"Гра­ни­цы Укра­и­ны, опре­де­ля­е­мые гер­ман­ской офи­ци­аль­ной те­ле­грам­мой, сов­па­да­ют с теми, ко­то­рые при­зна­ет и Со­вет­ская власть Укра­ин­ской рес­пуб­ли­ки". 

(За­ме­тим, что на самом деле гер­ман­ская те­ле­грам­ма не опре­де­ля­ла гра­ни­цы Укра­и­ны.)

По­это­му, когда вас снова спро­сят, кто за­гнал Дон­басс в со­став Укра­и­ны, мо­же­те от­ве­чать: Ленин, в со­от­вет­ствии с по­зи­ци­ей МИД Гер­ма­нии, ос­но­ван­ной на по­зи­ции Укра­ин­ской цен­траль­ной рады.

"Укра­ин­ские" тер­ри­то­рии в Кур­ской и Во­ро­неж­ской гу­бер­ни­ях, на ко­то­рые пре­тен­до­ва­ла УНР, не вошли в со­став Со­вет­ской Укра­и­ны ис­клю­чи­тель­но по­то­му, что МИД Гер­ма­нии не упо­мя­нул их в те­ле­грам­ме от 29 марта 1918 года. Ско­рее всего не упо­мя­нул про­сто для крат­ко­сти - речь-​то ве­лась не о том, где гра­ни­ца, а о том, что за­яв­ля­ет УЦР. Но имен­но из-за этого в гра­ни­цы Со­вет­ской Укра­и­ны эти тер­ри­то­рии не вошли и сей­час наши вой­ска вы­би­ва­ют ВСУ с ок­ку­пи­ро­ван­ной тер­ри­то­рии Суд­жан­ско­го рай­о­на Кур­ской об­ла­сти, а не ведут обес­пе­чи­ва­ю­щие дей­ствия на тер­ри­то­рии Суд­жан­ско­го рай­о­на Сум­ской об­ла­сти. 

А не по­ле­ни­лись бы гер­ман­ские ми­дов­цы точно пе­ре­пе­ча­тать со­от­вет­ству­ю­щий пункт III Уни­вер­са­ла УЦР - все было бы иначе.

Мак­сим  Ме­до­ва­ров (ТГ-​канал «За­пис­ки тра­ди­ци­о­на­ли­ста https://t.me/zapiskitrad/3723 ):

Ад­ми­ни­стра­тив­ная гра­ни­ца между РСФСР и УССР, осо­бен­но между Кур­ской и Сум­ской об­ла­стя­ми - это верх аб­сур­да и безу­мия, и с физико-​географической точки зре­ния не может су­ще­ство­вать как меж­го­су­дар­ствен­ная.   

  Неза­бвен­ный Кар­пец го­во­рил: "Наша цель на Укра­ине - сне­сти эту гра­ни­цу там, где ее про­сто не долж­но быть". И он ока­зал­ся прав. Гра­ни­ца УССР не имела ни­ка­ко­го ис­то­ри­че­ско­го или эт­но­гра­фи­че­ско­го обос­но­ва­ния. Кур­ская, Сум­ская, Бел­го­род­ская, Харь­ков­ская об­ла­сти - это всё одна Сло­бо­жан­щи­на, древ­не­рус­ская земля, где к 17 веку офор­ми­лось че­рес­по­лос­ное про­жи­ва­ние ве­ли­ко­ру­сов и ма­ло­рус­ских ка­за­ков. При Иване Гроз­ном гра­ни­ца про­хо­ди­ла южнее Изюма и Ба­хму­та, и при пер­вых Ро­ма­но­вых еще до войны 1654 года рус­ские гра­ни­цы вклю­ча­ли в себя и Харь­ков, и ны­неш­нюю при­гра­нич­ную по­ло­су с Су­ма­ми и Ах­тыр­кой… Кста­ти, Ах­тыр­ка вплоть до XIX в. была круп­нее и Харь­ко­ва, и Сум…

     Ни­ка­кие сёла и го­ро­да этой по­ло­сы не вхо­ди­ли в Ма­ло­рос­сию, не вхо­ди­ли в Речь Поспо­ли­тую, не пе­ре­жи­ва­ли "укра­ин­скую" ис­то­рию 16-17-18 веков. Это - ве­ли­ко­рус­ские земли с рас­се­лен­ны­ми на них ма­ло­рус­ски­ми ка­за­ка­ми, неотъ­ем­ле­мая часть мос­ков­ской ис­то­рии.

     Иди­от­скую брянско-​черниговскую, курско-​сумскую и белгородско-​харьковскую "гра­ни­цу" про­чер­ти­ли  немец­кие ге­не­ра­лы в 1918 году. По вос­по­ми­на­ни­ям ис­то­ри­ка Сер­гея Пуш­ка­ре­ва, сви­де­те­ля тех со­бы­тий на ме­стах,  чисто слу­чай­ным об­ра­зом после Брест­ско­го мира немцы с одной сто­ро­ны, а боль­ше­ви­ки - с дру­гой ре­ша­ли, какую де­рев­ню при­ре­зать к "Укра­ине", а какую к РСФСР. Гра­ни­ца 1918 года - па­мят­ник го­ло­му на­си­лию и уни­же­нию Рос­сии в Бре­сте. 

      Мало того, боль­ше­ви­ки в 20-е еще боль­ше усу­гу­би­ли си­ту­а­цию, пе­ре­дав УССР в 1926 году Пу­тивль­ский вы­ступ из Кур­ской об­ла­сти в Сум­скую. Пу­тивль­ский район на­се­лен ве­ли­ко­ру­са­ми на­столь­ко ис­клю­чи­тель­но, что сей­час на бан­де­ров­ских фо­ру­мах об­суж­да­ют­ся планы со­здать в Пу­тив­ле образцово-​показательный "рус­ский эт­ни­че­ский район на укра­ин­ской тер­ри­то­рии". Пу­тивль оста­вал­ся в РСФСР в 1917-1926 гг. и не пе­ре­жил ни­ка­ких укра­и­ни­за­ций до его пе­ре­да­чи Ка­га­но­ви­чем в УССР, на­ря­ду с Се­ме­нов­кой, пе­ре­дан­ной из Брян­ской в Чер­ни­гов­скую об­ласть.

   Курско-​сумская межа во­об­ще вся оформ­ле­на по прин­ци­пу мак­си­маль­но­го из­де­ва­тель­ства над здра­вым смыс­лом: гра­ни­цей раз­ре­за­ли же­лез­ные до­ро­ги так, чтобы они по пять раз за­хо­ди­ли туда-​сюда из об­ла­сти в об­ласть, гра­ни­цей раз­ре­за­ли одну де­рев­ню, одну улицу, даже один дом! Пред­став­ля­е­те?! Внут­ри жилой по­строй­ки часть ком­нат от­нес­ли к РСФСР, часть к УССР. В слу­чае с Тёт­ки­но и Ры­жов­кой  есть одно село с еди­ной ули­цей, ко­то­рую про­сто раз­ре­за­ли и дали раз­ные на­зва­ния. До 1991 года это был чисто ад­ми­ни­стра­тив­ный шабаш, но по мере уста­нов­ле­ния кор­до­нов, осо­бен­но при Кучме, линия на безум­ной, но все же ад­ми­ни­стра­тив­ной карте стала пре­вра­щать­ся в го­су­дар­ствен­ные ру­бе­жи. 

   Вер­ные прин­ци­пу ат­лан­тист­ско­го ван­да­лиз­ма, укра­ин­ские вла­сти ни­ко­гда не стес­ня­лись рас­чле­нять и раз­ру­шать. Даже до­ро­ги де­мон­ти­ро­ва­ли в еди­ных при­гра­нич­ных сёлах.  В  Тёт­ки­но, в Ры­жов­ке разо­бра­ли два­дцать мет­ров же­лез­ной до­ро­ги про­сто из вред­но­сти, чтобы по­ез­да не хо­ди­ли, чтобы сде­лать  Рос­сии хуже. В пре­де­лах од­но­го дома  и ого­ро­да при­став­ля­ли по­гра­нич­ни­ков к ста­руш­кам, чтобы те не пе­ре­да­ва­ли друг другу через сетку-​рабицу ягоды или ста­кан воды. Такое на стре­ми­тель­но на­ци­фи­ци­ру­ю­щей­ся Укра­ине при Кучме и Ющен­ко на­зы­ва­ли "кон­тра­бан­дой через гра­ни­цу".  Это же бред су­ма­сшед­ше­го, по­рож­де­ние боль­но­го во­об­ра­же­ния.

    Такая по­ли­ти­ка Киева наи­бо­лее близ­ка ат­лан­ти­стам, осо­бен­но ан­гло­сак­сам. За­дай­те себе про­стой во­прос: в каких еще стра­нах и в каких си­ту­а­ци­ях чер­ти­лись со­вер­шен­но невоз­мож­ные с ло­ги­сти­че­ской, эко­но­ми­че­ской, военно-​стратегической точки зре­ния гра­ни­цы, про­ве­ден­ные на­ро­чи­то аб­сурд­но и безум­но? В каких еще стра­нах за­жи­во раз­де­ля­ли один город, на­при­мер, по бе­ре­гам реки, или одно село? Сколь­ко бы ми­ро­вых при­ме­ров мы ни по­до­бра­ли, они сво­дят­ся к двум ва­ри­ан­там: пер­вый - гра­ни­цы между фак­ти­че­ски­ми или юри­ди­че­ски­ми ко­ло­ни­я­ми или за­ви­си­мы­ми от ко­ло­ни­за­то­ра вла­де­ни­я­ми, и вто­рой - гра­ни­цы, про­дик­то­ван­ные по­бе­ди­те­ля­ми после пол­но­го раз­гро­ма по­беж­ден­ной стра­ны в целях ее уни­зить и не дать воз­мож­но­сти в бу­ду­щем воз­ро­дить­ся. 

      Мо­раль фун­да­мен­таль­на и без­жа­лост­на!  Любой, для кого судь­ба кур­ских де­ре­вень как-​то от­ли­ча­ет­ся от судь­бы сум­ских де­ре­вень, об­ма­ны­ва­ет себя несо­зна­тель­но либо же лжет со­зна­тель­но. Те и дру­гие ничем ни эт­ни­че­ски, ни ис­то­ри­че­ски, ни гео­гра­фи­че­ски друг от друга не от­ли­ча­ют­ся. Это всё сплошь Рос­сия, при­чем цен­траль­ная Рос­сия, а не окра­ин­ная. Ни­ка­кой гос­гра­ни­цы в ре­аль­но­сти быть не долж­но. Если такая "крас­ная линия" су­ще­ству­ет в каких-​то го­ло­вах, то это - морок, ил­лю­зия, мен­таль­ное раб­ство  Брест­ско­го мира и Бе­ло­веж­ско­го сго­во­ра. 

    Рос­сия, сбра­сы­вая ко­ло­ни­аль­ное ярмо За­па­да, про­сто обя­за­на вер­нуть и рас­топ­тать прин­цип брест­ских и бе­ло­веж­ских гра­ниц,  и на харь­ков­ском, и на сум­ском, и на чер­ни­гов­ском на­прав­ле­нии. Ад­ми­ни­стра­тив­ная при­пис­ка де­ре­вень к Кур­ской или Сум­ской об­ла­сти не имеет аб­со­лют­но ни­ка­ко­го гео­по­ли­ти­че­ско­го зна­че­ния: все де­рев­ни этой по­ло­сы - наши, кров­ные, все они - еди­ное целое, все до­ро­ги здесь стро­и­лись, как часть об­ще­рос­сий­ской ло­ги­сти­ки, и в прин­ци­пе не могут су­ще­ство­вать при от­го­ро­жен­ной сте­ной "Укра­ине", тем более сей­час, при вла­сти на­сквозь ру­со­фоб­ской ки­ев­ской хунты. Убить на­сле­дие ко­ло­ни­за­то­ров и рас­чле­ни­те­лей Рос­сии в себе - зна­чит сте­реть из па­мя­ти, мыш­ле­ния, во­ен­но­го пла­ни­ро­ва­ния, го­су­дар­ствен­ной ри­то­ри­ки вся­кое по­ня­тие "гра­ни­цы" там, где ее не было и быть не долж­но, зна­чит прин­ци­пи­аль­но от­вер­гать все бе­ло­веж­ские гра­ни­цы 1991 года и не оста­нав­ли­вать­ся на пол­пу­ти в их от­ри­ца­нии.

   Для здо­ро­во­го рус­ско­го че­ло­ве­ка что Локня Сум­ской об­ла­сти, что Малая Локня Кур­ской об­ла­сти, что Ве­се­лов­ка Сум­ской об­ла­сти, что Успе­нов­ка Кур­ской об­ла­сти - это одно село, раз­ре­зан­ное нем­ца­ми по­по­лам и бе­реж­но со­хра­нен­ное в таком виде боль­ше­ви­ка­ми.  Это  оди­на­ко­во наша рус­ская Сло­бо­жан­щи­на. Ни­ка­кой российско-​украинской гос­гра­ни­цы в со­зна­нии здо­ро­во­го рус­ско­го че­ло­ве­ка нет и быть не может. 

Вме­сто по­сле­сло­вия:

«Сей­час нач­нет­ся при­выч­ное: так­ти­че­ски все было мудро и вы ни­че­го не по­ни­ма­е­те, Ленин ни­ко­гда в прин­ци­пе не оши­бал­ся, се­го­дня те со­бы­тия непра­виль­но трак­ту­ют и, на­ко­нец, кре­щен­до: кто в этом со­мне­ва­ет­ся - ру­со­фоб.» (Армен Гас­па­рян https://t.me/ASGasparyan/63001)


 

Ав­тор­ство: 
Копия чужих ма­те­ри­а­лов
Ком­мен­та­рий ре­дак­ции раз­де­ла Ан­ти­марк­сизм

Комментарии

Аватар пользователя alexsword
alexsword (13 лет 6 месяцев)

 Рос­сия, сбра­сы­вая ко­ло­ни­аль­ное ярмо За­па­да, про­сто обя­за­на вер­нуть и рас­топ­тать прин­цип брест­ских и бе­ло­веж­ских гра­ниц,  и на харь­ков­ском, и на сум­ском, и на чер­ни­гов­ском на­прав­ле­нии. 

В 2003 у нас с Укра­и­ной под­пи­сан и ра­ти­фи­ци­ро­ван до­го­вор о гра­ни­цах, и если что, его никто не оспа­ри­вал - иначе, если свою под­пись от­зы­ва­ешь по прин­ци­пу, се­го­дня хочу, се­го­дня не хочу, сто­и­мость тво­е­го слова в гла­зах дру­гих будет ну­ле­вая.

По­это­му пре­ди­сто­рия СВО это не оспа­ри­ва­ние за­клю­чен­но­го до­го­во­ра о гра­ни­цах, а выход укра­ин­ских ре­ги­о­нов из Укра­и­ны в ка­че­стве су­ве­рен­ных го­су­дарств, и по­сле­ду­ю­щее их доб­ро­воль­ное вхож­де­ние в со­став Рос­сии.  

При этом под­пись под до­го­во­ром о гра­ни­цах с Укра­и­ной не от­зы­ва­лась, то есть из­на­чаль­ные гра­ни­цы мы при­зна­ем.   Оче­вид­но, новую гра­ни­цу нужно будет про­во­дить толь­ко после при­зна­ния ими ле­ги­тим­но­сти вы­хо­да ре­ги­о­нов из со­ста­ва У, что тре­бу­ет либо ка­пи­ту­ля­ции, либо смены ре­жи­ма.

Аватар пользователя e_korkin
e_korkin (6 лет 5 месяцев)

Договор-​то был под­пи­сан и ра­ти­фи­ци­ро­ван, а вот, де­мар­ка­цию на мест­но­сти, вроде как, так и не про­ве­ли.

Аватар пользователя alexsword
alexsword (13 лет 6 месяцев)

От­крой­те при­ло­же­ние к этому до­го­во­ру, под­пи­сан­ное и ра­ти­фи­ци­ро­ван­ное, там по­дроб­ней­шее опи­са­ние про­хож­де­ния гра­ни­цы по точ­ка­ми (ко­то­рых сотни). 

Не был сде­лан лишь фи­зи­че­ский вынос этих точек на мест­но­сти,  но это плюс минус метр, де­сять мет­ров, пусть даже сто.

Аватар пользователя Нофелет
Нофелет (2 года 6 месяцев)

фи­зи­че­ски де­мар­ка­ция это и есть про­ве­де­ние гос гра­ни­цы на мест­но­сти, путём уста­нов­ки грубо го­во­ря стол­бов. А  здесь ГГ обо­зна­че­на была толь­ко в пунк­тах про­пус­ка. Когда ГГ не про­ве­де­на на мест­но­сти, неиз­вест­но чего охра­нять и как опре­де­лить было на­ру­ше­ние ГГ или нет.

Аватар пользователя Pogran1970
Pogran1970 (8 лет 7 месяцев)

Не был сде­лан лишь фи­зи­че­ский вынос этих точек на мест­но­сти,  но это плюс минус метр, де­сять мет­ров, пусть даже сто.  Над  этим сей­час ра­бо­та­ют наши  ланд­шафт­ные ди­зай­не­ры на су34

Аватар пользователя alexsword
alexsword (13 лет 6 месяцев)

Нет, я не слы­шал ни разу, чтобы мы оспа­ри­ва­ли или ан­ну­ли­ро­ва­ли этот до­го­вор.   Спор­ный во­прос был в дру­гом - при­зна­вать право на выход из со­ста­ва Укра­и­ны от­дель­ных ре­ги­о­нов или нет.

Аватар пользователя Унаги
Унаги (2 года 2 недели)

Крюч­ко­твор­ство ради крюч­ко­твор­ства.

Меж­ду­на­род­ные до­го­во­ра это ин­стру­мент фик­са­ции сов­па­да­ю­щих ин­те­ре­сов. Ни один до­го­вор не яв­ля­ет­ся и ни­ко­гда не яв­лял­ся веч­ным.

Из­ме­ня­ют­ся ре­а­лии на земле - из­ме­ня­ют­ся до­го­во­ра их фик­си­ру­ю­щие.

У нас дей­стви­тель­но несколь­ко де­ся­ти­ле­тий была ри­то­ри­ка пре­кло­не­ния перед "меж­ду­на­род­ны­ми до­го­во­ра­ми". Это было по­то­му, что мы были слабы и до­го­во­ра нам были вы­год­ны.

Си­ту­а­ция ме­ня­ет­ся - ме­ня­ют­ся до­го­во­ра.

Аватар пользователя alexsword
alexsword (13 лет 6 месяцев)

Тех кто при­рав­ни­ва­ет свою под­пись к нулю, нулем и счи­та­ют. За­слу­жен­но, кста­ти.

Аватар пользователя Унаги
Унаги (2 года 2 недели)

Стра­ны не яв­ля­ют­ся лич­но­стя­ми. При­рав­ни­вать меж­лич­ност­ные от­но­ше­ния и меж­ду­на­род­ные никак нель­зя.

Стра­ны опе­ри­ру­ют ин­те­ре­са­ми, без­опас­но­стью, до­сту­пом к ре­сур­сам. Реал по­ли­тик.

А счи­тать, что од­на­жды под­пи­сан­ный до­го­вор тебя будет за­щи­щать несколь­ко сто­ле­тий - ну такое.

Под­пи­си пре­крас­но от­зы­ва­ют­ся, до­го­во­ры раз­ры­ва­ют­ся с фор­му­ли­ров­кой - "не от­ра­жа­ю­щий более на­ци­о­наль­ных ин­те­ре­сов". Пре­це­ден­тов - даже не мил­ли­он а мил­лард.

Пря­мое на­ру­ше­ние дей­ству­ю­ще­го до­го­во­ра да, не особо по­ощ­ря­ет­ся.

Аватар пользователя Mor
Mor (10 лет 2 месяца)

А счи­тать, что од­на­жды под­пи­сан­ный до­го­вор тебя будет за­щи­щать несколь­ко сто­ле­тий - ну такое.

Вспо­ми­на­ют­ся до­го­во­ры о веч­ном мире к при­ме­ру: Веч­ный мир (1686) мир­ный до­го­вор между Рос­сий­ским цар­ством и Речью Поспо­ли­той, за­клю­чён­ный в Москве 26 ап­ре­ля (6 мая) 1686 года. 

Аватар пользователя ace
ace (7 лет 6 месяцев)

Стра­ны, кмк, это ин­стру­мен­ты в руках иг­ро­ков верх­не­го уров­ня. Укра­и­на и США тому яркий при­мер

Аватар пользователя Йоган
Йоган (2 года 5 месяцев)

Тех кто при­рав­ни­ва­ет свою под­пись к нулю, нулем и счи­та­ют.

 Это вы к чему?    При­ме­ры не да­ле­ко. Вы долж­ны их знать... Даже неожи­дан­но.

Аватар пользователя ИЮЛь Майский

Тех кто при­рав­ни­ва­ет свою под­пись к нулю, нулем и счи­та­ют. За­слу­жен­но, кста­ти.

Обыч­но те, кто в со­сто­я­нии тех­ни­че­ски при­рав­нять свою под­пись к нулю, ну­ля­ми в фак­ти­че­ском смыс­ле не яв­ля­ют­ся, кто бы что бы не счи­тал.

Дру­гое дело, что для умно­же­ния своей под­пи­си на ноль долж­ны быть вес­кие ос­но­ва­ния. На­при­мер, если некто пер­вым по­мно­жил на ноль свою под­пись и тем самым дал эти самые ос­но­ва­ния.

Я по­нят­но объ­яс­няю?   

Аватар пользователя Нофелет
Нофелет (2 года 6 месяцев)

В меж­ду­на­род­ном пуб­лич­ном праве слу­чаи от­зы­ва стра­ны своей под­пи­си слу­ча­ют­ся. Ни­ка­ких непо­ни­ма­ний это не вы­зы­ва­ет. Осо­бен­но из от­кры­тых до­го­во­ров.

Аватар пользователя Harsky
Harsky (13 лет 2 недели)

Те, кто не адап­ти­ру­ет­ся под из­ме­ня­ю­щу­ю­ся ре­аль­ность - тем нет места в бу­ду­щем. Когда нам уже мно­го­крат­но дали по­нять (стра­ны За­па­да), что до­го­во­ра, за­клю­чен­ные с ними не стоят бу­ма­ги, на ко­то­рой они на­пи­са­ны, недаль­но­вид­но оста­вать­ся по­след­ней дев­ствен­ни­цей в этом бор­де­ле. 

У какого-​нибудь Китая или Вьет­на­ма вряд ли воз­ник­нут во­про­сы, если Рос­сия нач­нет раз­ры­вать невы­год­ные для нее до­го­во­ра с теми стра­на­ми, ко­то­рые и вовсе с нами эти до­го­во­ра на­ру­ша­ют. Как аук­нет­ся, так и от­клик­нет­ся.

Аватар пользователя alexsword
alexsword (13 лет 6 месяцев)

<зевая>

Любой до­го­вор, в норме, со­дер­жит и ого­вор­ки для рас­тор­же­ния.

Ваш кеп.


В дан­ном слу­чае их не усмат­ри­ваю.   Как и МИД, мы не оспа­ри­ва­ли до­го­вор о гра­ни­цах 2003 года, вер­баль­ные за­яв­ле­ния юрзна­че­ния не имеют. 

Аватар пользователя Harsky
Harsky (13 лет 2 недели)

Пока что на­по­ми­на­ет тот анек­дот где "При­ве­зи мне, ба­тюш­ка, чу­ди­ще за­мор­ское для утех плот­ских. Нет? Хо­ро­шо, пой­дем дол­гим путем - при­ве­зи мне цве­то­чек алень­кий". Тем или иным спо­со­бом, но на нуж­ную вла­стям кон­фи­гу­ра­цию си­ту­а­цию вы­во­дят. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword (13 лет 6 месяцев)

Эта кон­фи­гу­ра­ция сле­ду­ет из до­го­во­ров.   

И Путин, в от­ли­чие от юри­ди­че­ски неве­же­ствен­но­го пле­ме­ни, даже на­ча­ло войны юри­ди­че­ски опре­де­лил не как ввод войск на тер­ри­то­рию враж­деб­ной су­ве­рен­ной дер­жа­вы, а как ис­пол­не­ние до­го­во­ра об обо­роне с но­вы­ми су­ве­рен­ны­ми дер­жа­ва­ми.

Дру­гое дело,  ко­неч­но, что как бы ему это при­зна­ние пяти су­ве­рен­ных дер­жав не вышло боком в бу­ду­щем, по­доб­ном тому как он Ле­ни­на об­ви­нял в чем-​то по­хо­жих до­го­во­рах об укре, но это будет потом. 

Аватар пользователя Harsky
Harsky (13 лет 2 недели)

И Путин, в от­ли­чие от 

Мы его знаем как за­кон­ни­ка, от буквы до буквы. Од­на­ко, лично я счи­таю, что в си­ту­а­ци­ях на­по­до­бие сло­жив­шей­ся, надо спо­кой­но рвать все до­го­во­ра (с Укра­и­ной) ука­зав на её недо­го­во­ро­спо­соб­ность и пол­ную за­ви­си­мость. Пока что же мы про­дол­жа­ем за­кла­ды­вать оче­ред­ные ис­то­ри­че­ские мины, в т.ч. и такие как "с Рос­си­ей можно и нужно иг­рать гряз­но, от­вет­ка не обя­за­тель­но что при­ле­тит, но и в слу­чае если так слу­чит­ся - со­хра­нит­ся па­ри­тет на новых усло­ви­ях". Это не пра­виль­но, жизнь за это (за пре­не­бре­же­ние соб­ствен­ны­ми пре­иму­ще­ства­ми в угоду нера­бо­та­ю­щим прин­ци­пам) на­ка­зы­ва­ет. Пре­иму­ще­ства будут уте­ря­ны и уж враги не пре­ми­нут вос­поль­зо­вать­ся сво­и­ми, как это было в 90-м.

Аватар пользователя alexsword
alexsword (13 лет 6 месяцев)

Де-​факто он разо­рван, так как были нами были при­зна­ны де-​юре в ка­че­стве су­ве­рен­ных дер­жав ре­ги­о­ны, ко­то­рые - де-​юре с их сто­ро­ны - их часть.

Но имен­но до­го­вор о гра­ни­цах мы не на­ру­ша­ли и не оспа­ри­ва­ли, спор­ный во­прос имен­но в том, на­сколь­ко ле­ги­ти­мен выход ре­ги­о­нов в ка­че­стве су­ве­рен­ных дер­жав.  

Аватар пользователя Harsky
Harsky (13 лет 2 недели)

Это при­мер­но то, о чем я на­пи­сал, упо­мя­нув анек­дот с алень­ким цвет­ком. Идут дол­гим путем, рас­счи­ты­вая какие-​то до­го­во­ра по ито­гам (по ито­гам новых до­го­во­рен­но­стей с новой Укра­и­ной) со­хра­нить и т.п., при этом, сле­дуя таким круж­ным путем, по­рож­да­ют - я уве­рен - массу юри­ди­че­ских кол­ли­зий и тех самых мин под ос­но­ва­ми. 

Ладно, в конце кон­цов я не в МИДе ра­бо­таю, даже если все тут вдруг при­зна­ют что надо было дей­ство­вать при­мер­но так, как я го­во­рю (с чи­сто­го листа после по­бе­ды) - МИД будет дей­ство­вать своим путем. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword (13 лет 6 месяцев)

Аук­нуть­ся может, все за­ви­сит от силы цен­тра и ам­би­ций ре­ги­о­нов в кон­крет­ный мо­мент вре­ме­ни (не се­го­дня).

На­при­мер, раз эти пять ре­ги­о­нов - су­ве­рен­ные дер­жа­вы, ко­то­рые ре­ши­ли войти в со­став Рос­сии, зна­чит, зав­тра они могут при­нять и дру­гое ре­ше­ние.  На­при­мер, се­го­дня вошли, а зав­тра вышли. Ло­гич­но?   Ведь это су­ве­рен­ные дер­жа­вы. 

Далее.  Если мы при­зна­ли право этих дер­жав на про­ве­де­ние ре­фе­рен­ду­ма о су­ве­рен­но­сти, зна­чит, в ги­по­те­ти­че­ское зав­тра мы долж­ны будем при­знать и ана­ло­гич­ный ре­фе­рен­дум в ре­ги­оне из со­став Рос­сии? Если нет, по­че­му?

Я про­сто о пре­це­ден­тах, и что из этого сле­ду­ет, какие воз­мож­ные во­про­сы вле­чет.  Это не о непо­сред­ствен­но зав­тра. 

Аватар пользователя Harsky
Harsky (13 лет 2 недели)

Аук­нет­ся. Не сей­час, но лет через 30-50-100. По­это­му, кмк, на­пи­са­ние новых до­го­во­ров "с чи­сто­го листа" после пе­ре­фор­ма­ти­ро­ва­ния того, что будет новой Укра­и­ной менее взры­во­опас­но. Но, с Кры­мом и ЛДНР фарш уже об­рат­но не про­кру­тить. Не по­ни­маю толь­ко, что ме­ша­ло при про­ве­де­нии ре­фе­рен­ду­мов о вхож­де­нии в РФ сфор­му­ли­ро­вать ва­ри­ант от­ве­та как "вхож­де­ние в РФ на пра­вах об­ла­стей" (или как-​то так, т.е., с де­кла­ри­ро­ва­ни­ем от­ка­за от какой-​либо субъ­ект­но­сти на уровне стран-​республик"?

Аватар пользователя monk
monk (13 лет 2 месяца)

А толку? До­нец­кая и Лу­ган­ская об­ла­сти объ­яви­ли себя рес­пуб­ли­ка­ми и РФ это под­дер­жа­ла. Зна­чит ана­ло­гич­ные дей­ствия любой об­ла­сти РФ также буду ле­ги­тим­ны.

Также, как под­держ­ка ДНР и ЛНР обос­но­вы­ва­лась пре­це­ден­том Ко­со­во.

В общем, как сей­час нет в РФ об­ществ с огра­ни­чен­ной от­вет­ствен­но­стью (им вме­не­на суб­си­диар­ная), так с точки зре­ния ис­то­рии права РФ в мире нет уни­тар­ных го­су­дарств (любая об­ласть имеет право объ­яв­ле­ния су­ве­ре­ни­те­та).

Аватар пользователя Lord250
Lord250 (5 лет 5 дней)

А разве в со­ста­ве Рос­сии се­го­дня есть су­ве­рен­ные ГО­СУ­ДАР­СТВА?

Аватар пользователя alexsword
alexsword (13 лет 6 месяцев)

Нет, ко­неч­но, но у любой стра­ны бы­ва­ют пе­ри­о­ды "сла­бо­го цен­тра", когда в том числе и в ре­ги­о­нах про­ис­хо­дит раз­ное.

Аватар пользователя uran66
uran66 (4 года 6 дней)

Если мы при­зна­ли право этих дер­жав на про­ве­де­ние ре­фе­рен­ду­ма о су­ве­рен­но­сти

СССР тоже через ре­фе­рен­ду­мы со­би­рал­ся! Ни­че­го но­во­го не при­ду­ма­ли.

Аватар пользователя Владимир Кирш
Владимир Кирш (3 года 9 месяцев)

"Если мы при­зна­ли право этих дер­жав на про­ве­де­ние ре­фе­рен­ду­ма о су­ве­рен­но­сти, зна­чит, в ги­по­те­ти­че­ское зав­тра мы долж­ны будем при­знать и ана­ло­гич­ный ре­фе­рен­дум в ре­ги­оне из со­став Рос­сии? Если нет, по­че­му"?

-​-----------

При при­ё­ме этих дер­жав в Рос­сию, надо учесть пе­чаль­ный опыт и в до­го­вор вне­сти де­таль­ные пунк­ты о "раз­во­де" (как в брач­ном до­го­во­ре). Чтобы потом не пла­кать, что "мы им всё по­стро­и­ли, а они такие бяки...".

Аватар пользователя Василий Р
Василий Р (3 года 5 месяцев)

"При при­ё­ме этих дер­жав в Рос­сию" - эко за­мо­чил .

дер­жа­ва

Боль­шой тол­ко­вый сло­варь рус­ско­го языка

ДЕР­ЖА­ВА, -ы; ж. 1. Неза­ви­си­мое го­су­дар­ство, ве­ду­щее са­мо­сто­я­тель­ную по­ли­ти­ку. Ев­ро­пей­ские дер­жа­вы. Рос­сий­ская д. Ве­ли­кие дер­жа­вы (наи­бо­лее круп­ные го­су­дар­ства, об­ла­да­ю­щие боль­шим эко­но­ми­че­ским и во­ен­ным по­тен­ци­а­лом). 2. Устар. Вер­хов­ная власть; вла­ды­че­ство. 3. Ист. Зо­ло­той шар с ко­ро­ной или кре­стом на­вер­ху как одна из эм­блем вла­сти мо­нар­ха. Дер­жав­ный (см.).

Аватар пользователя Lord250
Lord250 (5 лет 5 дней)

Если до­го­вор разо­рван де-​факто, то со­хра­нять его де-​юре вы­гля­дит как сбой в моз­гах ( за­ев­шая пла­стин­ка). Нет боль­ше и до­го­во­ра о гра­ни­цах и оправ­ды­вать­ся , на­ру­ша­ли или нет , уже нет нужды. Их нет - факт. А вот во­прос ле­ги­тим­но­сти су­ве­рен­ных дер­жав злободневен-​ ведь уже даже на ма­лень­ких ост­ров­ках от­во­е­ван­ных тер­ри­то­рий об­ла­стей долж­ны быть со­зда­ны из мест­ных ак­ти­ви­стов ПРА­ВИ­ТЕЛЬ­СТВА, с ко­то­ры­ми Рос­сия может вести ГО­СУ­ДАР­СТВЕН­НЫЙ диа­лог. А кто и как их будет при­зна­вать в даль­ней­шем не наша за­бо­та, глав­ное мы их при­зна­ем.

Аватар пользователя alexsword
alexsword (13 лет 6 месяцев)

Под­черк­ну, разо­рван он не по­то­му, что мы его ото­зва­ли, а по­то­му что У не при­зна­ет выход из сво­е­го со­ста­ва новых ре­ги­о­нов в ка­че­стве су­ве­рен­ных го­су­дарств, как и их гра­ни­цы.   То есть новые гра­ни­цы с уче­том этих ре­ги­о­нов и ста­но­вят­ся спор­ным во­про­сом, а не какие гра­ни­цы были до.   

Аватар пользователя Harsky
Harsky (13 лет 2 недели)

Более того, раз­рыв до­го­во­ров - это тоже за­кон­ное ме­ро­при­я­тие. Даже если ни­ка­ких про­це­дур пре­кра­ще­ния дей­ствия нет, су­ве­рен­ное го­су­дар­ство, име­ю­щее при­о­ри­тет внут­рен­не­го за­ко­но­да­тель­ства над внеш­ним, спо­кой­но может пре­кра­тить любой до­го­вор в од­но­сто­рон­нем по­ряд­ке, со­слав­шись на то что он не от­ве­ча­ет её ин­те­ре­сам. 

Аватар пользователя Любопытство не...

Дру­гое дело,  ко­неч­но, что как бы ему это при­зна­ние пяти су­ве­рен­ных дер­жав не вышло боком в бу­ду­щем...

Ну, до дер­жав им как до Луны на чет­ве­рень­ках. Рес­пуб­ли­ка не есть дер­жа­ва.

Аватар пользователя vanjka-ivanych
vanjka-ivanych (13 лет 1 месяц)

Те же самые США и дру­гие стра­ны за­па­да ото­зва­ли за по­след­нее время много своих под­пи­сей под раз­лич­ны­ми до­го­во­ра­ми. 

Аватар пользователя Sher
Аватар пользователя bullfighter
bullfighter (2 года 4 месяца)

Словодан­ное лоху, силы не имеет.

Аватар пользователя Владимир Кирш
Владимир Кирш (3 года 9 месяцев)

Словодан­ное лохом, силы не имеет.

Аватар пользователя Василий Р
Василий Р (3 года 5 месяцев)

лохом лоху ?

Аватар пользователя bullfighter
bullfighter (2 года 4 месяца)

От­нюдь, лох за базар от­ве­ча­ет перед пра­виль­ны­ми па­ца­на­ми. Все­гда так было.

Аватар пользователя Lord250
Lord250 (5 лет 5 дней)

Сколь­ко раз США бро­са­ли своих со­юз­ни­ков в труд­ных си­ту­а­ци­ях? На­вер­ное до этого под­пи­сы­ва­ли до­го­во­ра о вза­и­мо­по­мо­щи. Кто то по­смел хоть раз за­явить, что они нуль? Вот сей­час они ЕС ки­ну­ли и что?

Аватар пользователя monk
monk (13 лет 2 месяца)

Они и есть нуль в ди­пло­ма­тии. Так эпи­че­ски про­срать лю­без­но предо­став­лен­ную им ми­ро­вую власть — это надо уметь. Думаю, в ис­то­ри­че­ских тру­дах, пра­ви­те­ли США 21 века зай­мут по­чёт­ное место рядом с Мак­си­ми­ну­сом Трак­сом и Ни­ко­ла­ем II.

Аватар пользователя Нучче
Нучче (3 года 3 месяца)

При этом под­пись под до­го­во­ром о гра­ни­цах с Укра­и­ной не от­зы­ва­лась,

На­сколь­ко помню, Укра­и­на не за­ре­ги­стри­ро­ва­ла долж­ным об­ра­зом свои гра­ни­цы в ООН и там все еще гра­ни­цы СССР

Аватар пользователя alexsword
alexsword (13 лет 6 месяцев)

https://digitallibrary.un.org/record/3812430

Не знаю, как с дру­ги­ми стра­на­ми, а по ссыл­ке то, что было со­гла­со­ва­но с Рос­си­ей и по­да­но в ООН.

Аватар пользователя sibnet
sibnet (5 лет 11 месяцев)

Ээээ.... Немно­го не так. Сна­ча­ла в 1999 году был под­пи­сан до­го­вор о доб­ро­со­сед­стве и имен­но в нем было при­зна­ние тер­ри­то­рий друг друга в гра­ни­цах РСФСР и УССР. А до­го­вор 2003 года уже был уточ­ня­ю­щим и вто­рич­ным. До­го­вор о доб­ро­со­сед­стве По­ро­шен­ко рас­торг­нул в 2019-м. С тех пор до­го­вор 2003 года стал ни­чтож­ным а для Рос­сии Руина стала про­сто тер­ри­то­ри­ей любой ре­ги­он ко­то­рой может быть юри­ди­че­ски чисто при­со­еди­нен к РФ. Так что Путин не про­сто так ждал и тер­пел дол­гих 8 лет пока не стало можно и нужно за­нять­ся де­ри­ба­ном Руины.

Аватар пользователя Lord250
Lord250 (5 лет 5 дней)

smile9.gifsmile12.gif

Аватар пользователя DMY
DMY (5 лет 1 месяц)

Киев  куп­лен Рос­си­ей у Поль­ши в 1686 г. за 146 тыс. руб., огром­ные день­ги по тем вре­ме­нам, (при­мер­но 4,5 тонны се­реб­ра), этот до­го­вор до сих пор на­хо­дит­ся в ар­хи­вах и яв­ля­ет­ся дей­ству­ю­щим. Как и куп­ле­на за 2 млн та­ле­ров в 1721 г. При­бал­ти­ка. 

https://spb.aif.ru/society/chestnaya_sdelka_kak_petr_i_kupil_pribaltiku_u_shvecii - за уступ­ку Ли­ф­лян­дии Рос­сия вы­пла­ти­ла Шве­ции 2 млн та­ле­ров 

https://www.mk.ru/social/2020/05/03/moskva-​kupila-kiev-za-chetyre-s-polovinoy-tonny-serebra.html

Что-​то про эти до­го­во­ра мол­чат

Вот кста­ти во­прос. Если на­пле­вать на до­го­вор о  про­да­же Киева и При­бал­ти­ки Рос­сии, то и долж­ны на­пле­вать на до­го­вор о про­да­же Аляс­ки США (тем более что день­жа­та Рос­си­ей и не по­лу­че­ны). Пре­це­дент же ж.

Аватар пользователя f.d.
f.d. (8 лет 5 месяцев)

Фигня же. Можно ещё вспом­нить как под­пи­сы­ва­лись веч­ные миры, а спу­стя лет два­дцать - трид­цать опять во­е­ва­ли. Ис­то­ри­че­ски иг­ра­ет роль право силь­но­го. Рань­ше в оби­хо­де было вы­ра­же­ние "взять на шпагу" - за­во­е­вать. Имен­но по праву силь­но­го Путин го­во­рит об окон­ча­нии войны "с уче­том ре­а­лий на земле". Схема вы­хо­да - дань про­шлой моде и про­шло­му ми­ро­устрой­ству ли­бе­раль­но­го по­ряд­ка, когда людям вну­ши­ли, что войны бы­ва­ют где-​то в Аф­ри­ке, гра­ни­цы неру­ши­мы, и есть меж­ду­на­род­ные пра­ви­ла, ко­то­рых никто не видел, но все про них знают.

Аватар пользователя alexsword
alexsword (13 лет 6 месяцев)

Право силь­но­го это го­тов­ность про­тив­ни­ка ка­пи­ту­ли­ро­вать на усло­ви­ях, пред­ла­га­е­мых по­бе­ди­те­лем.   Наши усло­вия, при­ем­ле­мые со­глас­но Кон­сти­ту­ции, как ми­ни­мум долж­ны вклю­чать при­зна­ние пяти новых ре­ги­о­нов.    

За три года этой го­тов­но­сти, оче­вид­но, не сло­жи­лось.  По край­ней мере я не могу себе пред­ста­вить, чтобы в те­ку­щей си­ло­вой кон­фи­гу­ра­ции на фрон­те и без кол­лап­са ре­жи­ма в Киеве кто-​то будет пе­ре­да­вать нам За­по­ро­жье, к при­ме­ру.

Сей­час хо­зя­ин шавки ко­неч­но ко­ман­ду дал до­го­ва­ри­вать­ся на непо­нят­ных лично мне усло­ви­ях, по­смот­рим, что ро­дит­ся в итоге.

Аватар пользователя f.d.
f.d. (8 лет 5 месяцев)

Право силь­но­го - это воз­мож­ность взять (за­во­е­вать), кто будет спра­ши­вать сла­бо­го, чего ему там хо­те­лось бы. Хоть мне и не ве­до­мо чем всё за­кон­чит­ся, но это оши­боч­но пред­по­ла­гать окон­ча­ние войны через её те­ку­щий ход или кон­фи­гу­ра­цию. В ис­то­рии цель боль­шин­ства войн была раз­бить армию про­тив­ни­ка (а не взять сто­ли­цу или какие-​то тер­ри­то­рии) и уже позже на­вя­зать (за­ста­вить вы­пол­нять) усло­вия ка­пи­ту­ля­ции. Прин­ци­пи­аль­ной раз­ни­цы нет где будет раз­би­та армия в полях Дон­бас­са или под Ки­е­вом. На сей­час окно воз­мож­но­стей для самых раз­ных сце­на­ри­ев не за­кры­то.

Аватар пользователя Унаги
Унаги (2 года 2 недели)

+

Страницы

 
Загрузка...