(Точка зрения русских историков - Дюкова, Медоварова с комментарием Гаспаряна)
Александр Дюков (https://t.me/historiographe/18625):
3 марта 1918 г. подписывается Брестский договор, согласно которому, помимо прочего,
"Россия обязывается немедленно заключить мир с Украинской Народной Республикой и признать мирный договор между этим государством и державами Четверного союза. Территория Украины незамедлительно очищается от русских войск и русской Красной гвардии. Россия прекращает всякую агитацию или пропаганду против правительства или общественных учреждений Украинской Народной Республики".
Границы России и УНР, как видим, не определены. (Не определены они были в договоре УНР со странами Четвертного союза).
В ДКР немедленно соображают, что необходимо заявлять о принадлежности к России и готовиться защищаться от УНР: отобьемся - все признают, что тут уже Россия, границ-то нет.
У Ленина, однако, есть хитрый план, и ДКР начинают утрамбовывать под УкрЦИК Медведчука Скрыпника.
Но поскольку руководство ДКР сопротивляется и говорит, что нам надо в Россию, Смольный решает прибегнуть к последнему доводу.
26 марта 1918 г. наркоминдел Чичерин запрашивает Берлин: а как Германская империя определяет границы УНР?
Немцы изумляются, но 29 марта отвечают: что касается окончательного установления русско-украинской границы - это дело русско-украинского мирного договора, а мы ориентируемся на заявлении УЦР о том, что Украина це Волынь, Подолия, Херсонская, Таврическая без Крыма, Киевская, Полтавская, Черниговская, Екатеринославская и Харьковская губернии.
Ответ МИД Германии немедленно публикуют в "Правде", а потом в "Известиях ВЦИК" подытоживают:
"Границы Украины, определяемые германской официальной телеграммой, совпадают с теми, которые признает и Советская власть Украинской республики".
(Заметим, что на самом деле германская телеграмма не определяла границы Украины.)
Поэтому, когда вас снова спросят, кто загнал Донбасс в состав Украины, можете отвечать: Ленин, в соответствии с позицией МИД Германии, основанной на позиции Украинской центральной рады.
"Украинские" территории в Курской и Воронежской губерниях, на которые претендовала УНР, не вошли в состав Советской Украины исключительно потому, что МИД Германии не упомянул их в телеграмме от 29 марта 1918 года. Скорее всего не упомянул просто для краткости - речь-то велась не о том, где граница, а о том, что заявляет УЦР. Но именно из-за этого в границы Советской Украины эти территории не вошли и сейчас наши войска выбивают ВСУ с оккупированной территории Суджанского района Курской области, а не ведут обеспечивающие действия на территории Суджанского района Сумской области.
А не поленились бы германские мидовцы точно перепечатать соответствующий пункт III Универсала УЦР - все было бы иначе.
Максим Медоваров (ТГ-канал «Записки традиционалиста https://t.me/zapiskitrad/3723 ):
Административная граница между РСФСР и УССР, особенно между Курской и Сумской областями - это верх абсурда и безумия, и с физико-географической точки зрения не может существовать как межгосударственная.
Незабвенный Карпец говорил: "Наша цель на Украине - снести эту границу там, где ее просто не должно быть". И он оказался прав. Граница УССР не имела никакого исторического или этнографического обоснования. Курская, Сумская, Белгородская, Харьковская области - это всё одна Слобожанщина, древнерусская земля, где к 17 веку оформилось чересполосное проживание великорусов и малорусских казаков. При Иване Грозном граница проходила южнее Изюма и Бахмута, и при первых Романовых еще до войны 1654 года русские границы включали в себя и Харьков, и нынешнюю приграничную полосу с Сумами и Ахтыркой… Кстати, Ахтырка вплоть до XIX в. была крупнее и Харькова, и Сум…
Никакие сёла и города этой полосы не входили в Малороссию, не входили в Речь Посполитую, не переживали "украинскую" историю 16-17-18 веков. Это - великорусские земли с расселенными на них малорусскими казаками, неотъемлемая часть московской истории.
Идиотскую брянско-черниговскую, курско-сумскую и белгородско-харьковскую "границу" прочертили немецкие генералы в 1918 году. По воспоминаниям историка Сергея Пушкарева, свидетеля тех событий на местах, чисто случайным образом после Брестского мира немцы с одной стороны, а большевики - с другой решали, какую деревню прирезать к "Украине", а какую к РСФСР. Граница 1918 года - памятник голому насилию и унижению России в Бресте.
Мало того, большевики в 20-е еще больше усугубили ситуацию, передав УССР в 1926 году Путивльский выступ из Курской области в Сумскую. Путивльский район населен великорусами настолько исключительно, что сейчас на бандеровских форумах обсуждаются планы создать в Путивле образцово-показательный "русский этнический район на украинской территории". Путивль оставался в РСФСР в 1917-1926 гг. и не пережил никаких украинизаций до его передачи Кагановичем в УССР, наряду с Семеновкой, переданной из Брянской в Черниговскую область.
Курско-сумская межа вообще вся оформлена по принципу максимального издевательства над здравым смыслом: границей разрезали железные дороги так, чтобы они по пять раз заходили туда-сюда из области в область, границей разрезали одну деревню, одну улицу, даже один дом! Представляете?! Внутри жилой постройки часть комнат отнесли к РСФСР, часть к УССР. В случае с Тёткино и Рыжовкой есть одно село с единой улицей, которую просто разрезали и дали разные названия. До 1991 года это был чисто административный шабаш, но по мере установления кордонов, особенно при Кучме, линия на безумной, но все же административной карте стала превращаться в государственные рубежи.
Верные принципу атлантистского вандализма, украинские власти никогда не стеснялись расчленять и разрушать. Даже дороги демонтировали в единых приграничных сёлах. В Тёткино, в Рыжовке разобрали двадцать метров железной дороги просто из вредности, чтобы поезда не ходили, чтобы сделать России хуже. В пределах одного дома и огорода приставляли пограничников к старушкам, чтобы те не передавали друг другу через сетку-рабицу ягоды или стакан воды. Такое на стремительно нацифицирующейся Украине при Кучме и Ющенко называли "контрабандой через границу". Это же бред сумасшедшего, порождение больного воображения.
Такая политика Киева наиболее близка атлантистам, особенно англосаксам. Задайте себе простой вопрос: в каких еще странах и в каких ситуациях чертились совершенно невозможные с логистической, экономической, военно-стратегической точки зрения границы, проведенные нарочито абсурдно и безумно? В каких еще странах заживо разделяли один город, например, по берегам реки, или одно село? Сколько бы мировых примеров мы ни подобрали, они сводятся к двум вариантам: первый - границы между фактическими или юридическими колониями или зависимыми от колонизатора владениями, и второй - границы, продиктованные победителями после полного разгрома побежденной страны в целях ее унизить и не дать возможности в будущем возродиться.
Мораль фундаментальна и безжалостна! Любой, для кого судьба курских деревень как-то отличается от судьбы сумских деревень, обманывает себя несознательно либо же лжет сознательно. Те и другие ничем ни этнически, ни исторически, ни географически друг от друга не отличаются. Это всё сплошь Россия, причем центральная Россия, а не окраинная. Никакой госграницы в реальности быть не должно. Если такая "красная линия" существует в каких-то головах, то это - морок, иллюзия, ментальное рабство Брестского мира и Беловежского сговора.
Россия, сбрасывая колониальное ярмо Запада, просто обязана вернуть и растоптать принцип брестских и беловежских границ, и на харьковском, и на сумском, и на черниговском направлении. Административная приписка деревень к Курской или Сумской области не имеет абсолютно никакого геополитического значения: все деревни этой полосы - наши, кровные, все они - единое целое, все дороги здесь строились, как часть общероссийской логистики, и в принципе не могут существовать при отгороженной стеной "Украине", тем более сейчас, при власти насквозь русофобской киевской хунты. Убить наследие колонизаторов и расчленителей России в себе - значит стереть из памяти, мышления, военного планирования, государственной риторики всякое понятие "границы" там, где ее не было и быть не должно, значит принципиально отвергать все беловежские границы 1991 года и не останавливаться на полпути в их отрицании.
Для здорового русского человека что Локня Сумской области, что Малая Локня Курской области, что Веселовка Сумской области, что Успеновка Курской области - это одно село, разрезанное немцами пополам и бережно сохраненное в таком виде большевиками. Это одинаково наша русская Слобожанщина. Никакой российско-украинской госграницы в сознании здорового русского человека нет и быть не может.
Вместо послесловия:
«Сейчас начнется привычное: тактически все было мудро и вы ничего не понимаете, Ленин никогда в принципе не ошибался, сегодня те события неправильно трактуют и, наконец, крещендо: кто в этом сомневается - русофоб.» (Армен Гаспарян https://t.me/ASGasparyan/63001)
Комментарии
В 2003 у нас с Украиной подписан и ратифицирован договор о границах, и если что, его никто не оспаривал - иначе, если свою подпись отзываешь по принципу, сегодня хочу, сегодня не хочу, стоимость твоего слова в глазах других будет нулевая.
Поэтому предистория СВО это не оспаривание заключенного договора о границах, а выход украинских регионов из Украины в качестве суверенных государств, и последующее их добровольное вхождение в состав России.
При этом подпись под договором о границах с Украиной не отзывалась, то есть изначальные границы мы признаем. Очевидно, новую границу нужно будет проводить только после признания ими легитимности выхода регионов из состава У, что требует либо капитуляции, либо смены режима.
Договор-то был подписан и ратифицирован, а вот, демаркацию на местности, вроде как, так и не провели.
Откройте приложение к этому договору, подписанное и ратифицированное, там подробнейшее описание прохождения границы по точками (которых сотни).
Не был сделан лишь физический вынос этих точек на местности, но это плюс минус метр, десять метров, пусть даже сто.
физически демаркация это и есть проведение гос границы на местности, путём установки грубо говоря столбов. А здесь ГГ обозначена была только в пунктах пропуска. Когда ГГ не проведена на местности, неизвестно чего охранять и как определить было нарушение ГГ или нет.
Не был сделан лишь физический вынос этих точек на местности, но это плюс минус метр, десять метров, пусть даже сто. Над этим сейчас работают наши ландшафтные дизайнеры на су34
Нет, я не слышал ни разу, чтобы мы оспаривали или аннулировали этот договор. Спорный вопрос был в другом - признавать право на выход из состава Украины отдельных регионов или нет.
Крючкотворство ради крючкотворства.
Международные договора это инструмент фиксации совпадающих интересов. Ни один договор не является и никогда не являлся вечным.
Изменяются реалии на земле - изменяются договора их фиксирующие.
У нас действительно несколько десятилетий была риторика преклонения перед "международными договорами". Это было потому, что мы были слабы и договора нам были выгодны.
Ситуация меняется - меняются договора.
Тех кто приравнивает свою подпись к нулю, нулем и считают. Заслуженно, кстати.
Страны не являются личностями. Приравнивать межличностные отношения и международные никак нельзя.
Страны оперируют интересами, безопасностью, доступом к ресурсам. Реал политик.
А считать, что однажды подписанный договор тебя будет защищать несколько столетий - ну такое.
Подписи прекрасно отзываются, договоры разрываются с формулировкой - "не отражающий более национальных интересов". Прецедентов - даже не миллион а миллард.
Прямое нарушение действующего договора да, не особо поощряется.
Вспоминаются договоры о вечном мире к примеру: Вечный мир (1686) мирный договор между Российским царством и Речью Посполитой, заключённый в Москве 26 апреля (6 мая) 1686 года.
Страны, кмк, это инструменты в руках игроков верхнего уровня. Украина и США тому яркий пример
Это вы к чему? Примеры не далеко. Вы должны их знать... Даже неожиданно.
Обычно те, кто в состоянии технически приравнять свою подпись к нулю, нулями в фактическом смысле не являются, кто бы что бы не считал.
Другое дело, что для умножения своей подписи на ноль должны быть веские основания. Например, если некто первым помножил на ноль свою подпись и тем самым дал эти самые основания.
Я понятно объясняю?
В международном публичном праве случаи отзыва страны своей подписи случаются. Никаких непониманий это не вызывает. Особенно из открытых договоров.
Те, кто не адаптируется под изменяющуюся реальность - тем нет места в будущем. Когда нам уже многократно дали понять (страны Запада), что договора, заключенные с ними не стоят бумаги, на которой они написаны, недальновидно оставаться последней девственницей в этом борделе.
У какого-нибудь Китая или Вьетнама вряд ли возникнут вопросы, если Россия начнет разрывать невыгодные для нее договора с теми странами, которые и вовсе с нами эти договора нарушают. Как аукнется, так и откликнется.
<зевая>
Любой договор, в норме, содержит и оговорки для расторжения.
Ваш кеп.
В данном случае их не усматриваю. Как и МИД, мы не оспаривали договор о границах 2003 года, вербальные заявления юрзначения не имеют.
Пока что напоминает тот анекдот где "Привези мне, батюшка, чудище заморское для утех плотских. Нет? Хорошо, пойдем долгим путем - привези мне цветочек аленький". Тем или иным способом, но на нужную властям конфигурацию ситуацию выводят.
Эта конфигурация следует из договоров.
И Путин, в отличие от юридически невежественного племени, даже начало войны юридически определил не как ввод войск на территорию враждебной суверенной державы, а как исполнение договора об обороне с новыми суверенными державами.
Другое дело, конечно, что как бы ему это признание пяти суверенных держав не вышло боком в будущем, подобном тому как он Ленина обвинял в чем-то похожих договорах об укре, но это будет потом.
Мы его знаем как законника, от буквы до буквы. Однако, лично я считаю, что в ситуациях наподобие сложившейся, надо спокойно рвать все договора (с Украиной) указав на её недоговороспособность и полную зависимость. Пока что же мы продолжаем закладывать очередные исторические мины, в т.ч. и такие как "с Россией можно и нужно играть грязно, ответка не обязательно что прилетит, но и в случае если так случится - сохранится паритет на новых условиях". Это не правильно, жизнь за это (за пренебрежение собственными преимуществами в угоду неработающим принципам) наказывает. Преимущества будут утеряны и уж враги не преминут воспользоваться своими, как это было в 90-м.
Де-факто он разорван, так как были нами были признаны де-юре в качестве суверенных держав регионы, которые - де-юре с их стороны - их часть.
Но именно договор о границах мы не нарушали и не оспаривали, спорный вопрос именно в том, насколько легитимен выход регионов в качестве суверенных держав.
Это примерно то, о чем я написал, упомянув анекдот с аленьким цветком. Идут долгим путем, рассчитывая какие-то договора по итогам (по итогам новых договоренностей с новой Украиной) сохранить и т.п., при этом, следуя таким кружным путем, порождают - я уверен - массу юридических коллизий и тех самых мин под основами.
Ладно, в конце концов я не в МИДе работаю, даже если все тут вдруг признают что надо было действовать примерно так, как я говорю (с чистого листа после победы) - МИД будет действовать своим путем.
Аукнуться может, все зависит от силы центра и амбиций регионов в конкретный момент времени (не сегодня).
Например, раз эти пять регионов - суверенные державы, которые решили войти в состав России, значит, завтра они могут принять и другое решение. Например, сегодня вошли, а завтра вышли. Логично? Ведь это суверенные державы.
Далее. Если мы признали право этих держав на проведение референдума о суверенности, значит, в гипотетическое завтра мы должны будем признать и аналогичный референдум в регионе из состав России? Если нет, почему?
Я просто о прецедентах, и что из этого следует, какие возможные вопросы влечет. Это не о непосредственно завтра.
Аукнется. Не сейчас, но лет через 30-50-100. Поэтому, кмк, написание новых договоров "с чистого листа" после переформатирования того, что будет новой Украиной менее взрывоопасно. Но, с Крымом и ЛДНР фарш уже обратно не прокрутить. Не понимаю только, что мешало при проведении референдумов о вхождении в РФ сформулировать вариант ответа как "вхождение в РФ на правах областей" (или как-то так, т.е., с декларированием отказа от какой-либо субъектности на уровне стран-республик"?
А толку? Донецкая и Луганская области объявили себя республиками и РФ это поддержала. Значит аналогичные действия любой области РФ также буду легитимны.
Также, как поддержка ДНР и ЛНР обосновывалась прецедентом Косово.
В общем, как сейчас нет в РФ обществ с ограниченной ответственностью (им вменена субсидиарная), так с точки зрения истории права РФ в мире нет унитарных государств (любая область имеет право объявления суверенитета).
А разве в составе России сегодня есть суверенные ГОСУДАРСТВА?
Нет, конечно, но у любой страны бывают периоды "слабого центра", когда в том числе и в регионах происходит разное.
СССР тоже через референдумы собирался! Ничего нового не придумали.
"Если мы признали право этих держав на проведение референдума о суверенности, значит, в гипотетическое завтра мы должны будем признать и аналогичный референдум в регионе из состав России? Если нет, почему"?
------------
При приёме этих держав в Россию, надо учесть печальный опыт и в договор внести детальные пункты о "разводе" (как в брачном договоре). Чтобы потом не плакать, что "мы им всё построили, а они такие бяки...".
"При приёме этих держав в Россию" - эко замочил .
держава
Большой толковый словарь русского языка
ДЕРЖАВА, -ы; ж. 1. Независимое государство, ведущее самостоятельную политику. Европейские державы. Российская д. Великие державы (наиболее крупные государства, обладающие большим экономическим и военным потенциалом). 2. Устар. Верховная власть; владычество. 3. Ист. Золотой шар с короной или крестом наверху как одна из эмблем власти монарха. Державный (см.).
Если договор разорван де-факто, то сохранять его де-юре выглядит как сбой в мозгах ( заевшая пластинка). Нет больше и договора о границах и оправдываться , нарушали или нет , уже нет нужды. Их нет - факт. А вот вопрос легитимности суверенных держав злободневен- ведь уже даже на маленьких островках отвоеванных территорий областей должны быть созданы из местных активистов ПРАВИТЕЛЬСТВА, с которыми Россия может вести ГОСУДАРСТВЕННЫЙ диалог. А кто и как их будет признавать в дальнейшем не наша забота, главное мы их признаем.
Подчеркну, разорван он не потому, что мы его отозвали, а потому что У не признает выход из своего состава новых регионов в качестве суверенных государств, как и их границы. То есть новые границы с учетом этих регионов и становятся спорным вопросом, а не какие границы были до.
Более того, разрыв договоров - это тоже законное мероприятие. Даже если никаких процедур прекращения действия нет, суверенное государство, имеющее приоритет внутреннего законодательства над внешним, спокойно может прекратить любой договор в одностороннем порядке, сославшись на то что он не отвечает её интересам.
Ну, до держав им как до Луны на четвереньках. Республика не есть держава.
Те же самые США и другие страны запада отозвали за последнее время много своих подписей под различными договорами.
А что-же фамилии сразу не назвать ?
Вы же их знаете. Да и громадное большинство их знает...
И сами эти подписанты признавались...
Слово, данное лоху, силы не имеет.
Слово, данное лохом, силы не имеет.
лохом лоху ?
Отнюдь, лох за базар отвечает перед правильными пацанами. Всегда так было.
Сколько раз США бросали своих союзников в трудных ситуациях? Наверное до этого подписывали договора о взаимопомощи. Кто то посмел хоть раз заявить, что они нуль? Вот сейчас они ЕС кинули и что?
Они и есть нуль в дипломатии. Так эпически просрать любезно предоставленную им мировую власть — это надо уметь. Думаю, в исторических трудах, правители США 21 века займут почётное место рядом с Максиминусом Траксом и Николаем II.
Насколько помню, Украина не зарегистрировала должным образом свои границы в ООН и там все еще границы СССР
https://digitallibrary.un.org/record/3812430
Не знаю, как с другими странами, а по ссылке то, что было согласовано с Россией и подано в ООН.
Ээээ.... Немного не так. Сначала в 1999 году был подписан договор о добрососедстве и именно в нем было признание территорий друг друга в границах РСФСР и УССР. А договор 2003 года уже был уточняющим и вторичным. Договор о добрососедстве Порошенко расторгнул в 2019-м. С тех пор договор 2003 года стал ничтожным а для России Руина стала просто территорией любой регион которой может быть юридически чисто присоединен к РФ. Так что Путин не просто так ждал и терпел долгих 8 лет пока не стало можно и нужно заняться дерибаном Руины.
Киев куплен Россией у Польши в 1686 г. за 146 тыс. руб., огромные деньги по тем временам, (примерно 4,5 тонны серебра), этот договор до сих пор находится в архивах и является действующим. Как и куплена за 2 млн талеров в 1721 г. Прибалтика.
https://spb.aif.ru/society/chestnaya_sdelka_kak_petr_i_kupil_pribaltiku_u_shvecii - за уступку Лифляндии Россия выплатила Швеции 2 млн талеров
https://www.mk.ru/social/2020/05/03/moskva-kupila-kiev-za-chetyre-s-polovinoy-tonny-serebra.html
Что-то про эти договора молчат
Вот кстати вопрос. Если наплевать на договор о продаже Киева и Прибалтики России, то и должны наплевать на договор о продаже Аляски США (тем более что деньжата Россией и не получены). Прецедент же ж.
Фигня же. Можно ещё вспомнить как подписывались вечные миры, а спустя лет двадцать - тридцать опять воевали. Исторически играет роль право сильного. Раньше в обиходе было выражение "взять на шпагу" - завоевать. Именно по праву сильного Путин говорит об окончании войны "с учетом реалий на земле". Схема выхода - дань прошлой моде и прошлому мироустройству либерального порядка, когда людям внушили, что войны бывают где-то в Африке, границы нерушимы, и есть международные правила, которых никто не видел, но все про них знают.
Право сильного это готовность противника капитулировать на условиях, предлагаемых победителем. Наши условия, приемлемые согласно Конституции, как минимум должны включать признание пяти новых регионов.
За три года этой готовности, очевидно, не сложилось. По крайней мере я не могу себе представить, чтобы в текущей силовой конфигурации на фронте и без коллапса режима в Киеве кто-то будет передавать нам Запорожье, к примеру.
Сейчас хозяин шавки конечно команду дал договариваться на непонятных лично мне условиях, посмотрим, что родится в итоге.
Право сильного - это возможность взять (завоевать), кто будет спрашивать слабого, чего ему там хотелось бы. Хоть мне и не ведомо чем всё закончится, но это ошибочно предполагать окончание войны через её текущий ход или конфигурацию. В истории цель большинства войн была разбить армию противника (а не взять столицу или какие-то территории) и уже позже навязать (заставить выполнять) условия капитуляции. Принципиальной разницы нет где будет разбита армия в полях Донбасса или под Киевом. На сейчас окно возможностей для самых разных сценариев не закрыто.
+
Страницы