Заговоренные ярославцы или какие новгородцы участвовали в Куликовской битве

Аватар пользователя Подделкам нет

В недавно вышедшей монографии А.В. Бородкина «Ярославль и ярославцы: городские легенды и предания» (1) имеется следующая информация об участии ярославцев в Куликовской битве:

…К глубокому сожалению, практически не сохранился комплекс легенд и преданий об участии ярославцев в Куликовской битве 1380г. Его остатками принято считать «предание о княжне Пужбольской» переодевшейся в мужское платье и доспехи и бившейся на Куликовом поле с монголами, и «предание о ярославских князьях» приведших свои рати на помощь князю Дмитрию Донскому. Вероятно, оно могло содержать информацию об участвовавших в Куликовской битве, со своими полками, князе Андрее Ярославском, князе Романе Прозоровском, князе Льве Курбском, князе Дмитрии Ростовском и др. Текст предания не сохранился, но исторические источники позволяют констатировать храбрость ярославцев в бою и тяжелые потери их ратей…(1, с.48-49).

Далее в монографии (1) приведен текст из «Задонщины» (2) с перечислением павших на Куликовом поле:

«… И сказал князь великий Дмитрий Иванович: «Сосчитайтесь, братья, скольких у нас воевод нет и скольких молодых людей недостает?» Тогда отвечает Михайло Александрович, московский боярин, князю Дмитрию Ивановичу: «господин князь великий Дмитрий Иванович! Нет, государь, у нас сорока бояр московских, двенадцати князей белозерских, тридцати новгородских посадников, двадцати бояр коломенских, сорока бояр серпуховских, тридцати панов литовских, двадцати бояр переяславских, двадцатипяти бояр костромских, тридцатипяти бояр владимирских, пятидесяти бояр суздальских, сорока бояр муромских, семидядети бояр рязанских, тридцати четырех бояр ростовских, …пятнадцати бояр угличских…»…(1, 48-49).

Возникает вопрос: откуда тогда у автора монографии (1) информация о «тяжелых потерях ярославских ратей», если в приведенной им же самим далее цитате ярославцы среди погибших не упоминаются? В остальном тексте «Задонщины» про ярославцев также ничего не говорится.

Однако, в «Сказании о мамаевом побоище» (3) ярославские князья упоминаются.

…И пришли к нему князья белозерские, готовы они к бою, и прекрасно снаряжено войско их: князь Федор Семенович, князь Семен Михайлович, князь Андрей Кемский, князь Глеб Каргопольский и андомские князья; пришли и ярославские князья со своими полками: князь Андрей Ярославский, князь Роман Прозоровский, князь Лев Курбский, князь Дмитрий Ростовский и прочие многие князья…(3).

В «Сказании о мамаевом побоище», так же как и в «Задонщине», перечисляются погибшие на поле боя, но с некоторыми расхождениями в их численности и регионах происхождения.

…И сказал князь великий Дмитрий Иванович: «Сосчитайте, братья, скольких воевод нет, скольких служилых людей». Говорит боярин московский, именем Михаил Александрович, а был он в полку у Микулы у Васильевича, счетчик был гораздый: «Нет у нас, государь, сорока бояр московских, да двенадцати князей белозерских, да тринадцати бояр – посадников новгородских, да пятидесяти бояр Новгорода Нижнего, да сорока бояр серпуховских, да двадцати бояр переяславских, да двадцати пяти бояр костромских, да тридцати пяти бояр владимирских, да пятидесяти бояр суздальских, да сорока бояр муромских, да тридцати трех бояр ростовских, да двадцати бояр дмитровских, да семидесяти бояр можайских, да шестидесяти бояр звенигородских, да пятнадцати бояр угличских, да двадцати бояр галичских, а младшим дружинникам и счета нет; но только знаем: погибло у нас дружины всей двести пятьдесят тысяч и три тысячи, а осталось у нас дружины пятьдесят тысяч»…(3).

Данные о погибших в Куликовской битве обобщены в Википедии. Но ярославцев среди них тоже нет.

…Московский боярин Михаил Александрович сделал печальный доклад о гибели более 500 бояр (40 московских, 40—50 серпуховских, 20 коломенских, 20 переяславских, 25 костромских, 35 владимирских, 50 суздальских, 50 нижегородских, 40 муромских, 30—34 ростовских, 20—23 дмитровских, 60—70 можайских, 30—60 звенигородских, 15 углицких, 20 галицких, 13—30 новгородских, 30 литовских, 70 рязанских), «а молодым людям [младшим дружинникам] и счёта нет; но только знаем, погибло у нас дружины всей 253 тысячи, а осталось у нас дружины 50 (40) тысяч». Также погибло 6 белозерских, двое тарусских и моложский князь (из известных поимённо четырёх десятков князей-участников)…(4).

На основании информации из «Задонщины» и «Сказания о мамаевом побоище» сделана карта (ниже и по ссылке), где представлены центры регионов с указанием количества погибших представителей власти (князей, бояр и посадников) по каждому региону.

Карта погибших бояр, князей и посадников на Куликовом поле по регионах их происхождения

Сразу бросается в глаза то, что в близлежащих к Ярославлю регионах погибшие в Куликовской битве князья и бояре имеются, а в Ярославле таковых нет. Аналогичным вопросом озадачились и на форуме Ярославского историко-родословного общества (5):

…такой интересный факт – всех поубивало, а ярославцы – как заколдованные…(5).

Это тем более странно, что, как выясняется, в Ярославле в честь Куликовской битвы предположительно в 14 веке был построен Храм Димитрия Солунского, рядом с которым, как говорят, находилось кладбище ярославцев-ветеранов этой битвы. То есть, участники битвы были, но погибших среди них нет.

…По преданию, основание прихода относится к XIV веку и связано с возведением деревянного храма великомученика Димитрия Солунского (именно поэтому в народе приход всегда именовался Дмитриевским), небесного покровителя Димитрия Донского в честь и память победы Русского войска на Куликовом поле. Вокруг храма со временем образовалось воинское кладбище, первоначально из захоронений усопших ярославцев-ветеранов битвы на Куликовом поле. В дальнейшем храм и воинское кладбище приобрели мемориальный характер памятника победы над татарами. Первые упоминания о Похвальской церкви относятся к началу XVII столетия. На то, что до конца XVI в. церковь Дмитрия Солунского являлась местом поминовения представителей ярославского княжеского дома и содержалась на деньги родственников умерших, указывает уникальный документ 1580-го года – « Променная запись княгини Ульяны Алабышевой»…(6).

Церковь Дмитрия Солунского в Ярославле (7).

Напомню, что среди погибших в Куликовской битве источники упоминают и посадников из летописного Великого Новгорода, находившегося, как утверждают историки, на месте нынешнего В. Новгорода за 600 км. от Москвы.

…И сказал князь великий Дмитрий Иванович: «Сосчитайтесь, братья, скольких у нас воевод нет и скольких молодых людей недостает?» Тогда отвечает Михайло Александрович, московский боярин, князю Дмитрию Ивановичу: «господин князь великий Дмитрий Иванович! Нет, государь, у нас… тридцати новгородских посадников…(2).

Вот еще несколько упоминаний новгородцев из «Задонщины» и «Сказания о мамаевом побоище»:

…Звонят колокола вечевые в Великом Новгороде, собрались мужи новгородские у храма святой Софии и говорят так: «Неужто нам, братья, не поспеть на подмогу к великому князю Дмитрию Ивановичу?» И как только слова эти промолвили, уже как орлы слетелись. Нет, то не орлы слетелись – выехали посадники из Великого Новгорода и с ними семь тысяч войска к великому князю Дмитрию Ивановичу и брату его, князю Владимиру Андреевичу, на помощь… (2).

…А князь Дмитрий Московский – человек христианский – как услышит слово ярости твоей, то отбежит в дальние пределы свои: либо в Новгород Великий, или на Белоозеро, или на Двину, а великое богатство московское и золото – все в твоих руках будет и твоему войску на потребу…(3).

…Говорит боярин московский, именем Михаил Александрович, а был он в полку у Микулы у Васильевича, счетчик был гораздый: «Нет у нас, государь, сорока бояр московских, да двенадцати князей белозерских, да тринадцати бояр – посадников новгородских…(3).

Отметим при этом, что новгородские летописи обходят молчанием участие новгородцев в Куликовской битве:

...новгородские летописи об участии новгородцев в битве на Куликовом поле ничего не говорят…(2).

Сегодня историки не имеют однозначного мнения о том участвовали ли новгородцы в Куликовской битве или нет. Как утверждается, в отечественной историографии наметилась тенденция к "демифологизации Донского побоища (8, с.89)". При этом сторонники этой тенденции, они же противники тезиса об участии новгородцев в Куликовской битве, приводят такой аргумент:

…Отдельно следует упомянуть и проблему логистики, на которую редко обращают внимание исследователи, поддерживающие идею об участии новгородского контингента в Донском побоище: эта проблема связана со значительным расстоянием от Новгорода до Москвы и малым временем на сборы при низкой лояльности новгородцев. Рекордно короткие сроки мобилизации и прибытия к назначенной дате сбора войск белозерско-ярославских и ростовских отрядов были отмечены А. Н. Кирпичниковым: эти контингенты были вынуждены преодолеть расстояние в 150 – 600 км за 7–10 дней, проходя за сутки 60–85 км, что в 2–3 раза превышало обычную норму дневного перехода во время марша (около 25–30 км). Из-за сомнительной лояльности Новгорода по отношению к Москве новгородцы, очевидно, не стали бы собираться настолько стремительно и передвигались бы с обычной скоростью, так и не успев к назначенной дате сбора, что было бы удобным предлогом для того, чтобы уклониться от участия в походе…Более того, новгородцам пришлось бы пройти куда большее расстояние, по сравнению с отрядами из Белоозера, Ярославля и Ростова: как указывал сам С. Н. Азбелев, новгородским силам предстояло совершить переход на расстояние около 1000 километров… (8, с.95).

То есть, сами же историки считают, что получающуюся согласно письменным источникам расчётную скорость передвижения новгородского войска, необходимую для стремительного перехода в 1000 км., реальной для того времени и той ситуации назвать никак нельзя.

Обращу внимание также на факт отсутствия вологжан среди перечисленных погибших в Куликовской битве. Но они могли были учтены в составе погибших новгородцев:

… До конца XIV века Вологда находилась в подчинении Новгородской республики…(4).

Карта Северо-Восточной Руси (XIII век)(4).

Получается следующая картина.

1. Ярославцы, судя по имеющимся свидетельствам, участвовали в Куликовской битве, но среди погибших на поле боя они не упомянуты.

2. В то же время среди погибших в Куликовской битве упомянуты новгородцы, об участии которых в Куликовской битве историки до сих пор спорят.

3. Если новгородцы и участвовали в Куликовской битве, то передвигались они с нереальной для того времени и ситуации скоростью.

В рамках традиционной истории объяснить эту ситуацию сложно. Однако, если обратиться к гипотезе авторов Новой Хронологии (9) о том, что летописным Великим Новгородом был Ярославль с прилегающей территорией, то объяснение сразу же находится.

Ярославцы – новгородцы также, как и представители других областей Северо-Восточной Руси, участвовали в Куликовской битве и понесли потери. До места Куликовской битвы они добирались из Ярославля – летописного Великого Новгорода и близлежащей территории с нормальной в то время скоростью. В память о погибших в Куликовской битве в Ярославле – летописном Великом Новгороде был построен Храм Дмитрия Солунского, небесного покровителя Димитрия Донского, с кладбищем для ярославцев-ветеранов битвы на Куликовом поле.

Местоположение летописного Великого Новгорода согласно гипотезе авторов Новой Хронологии (9).

Выводы:

1. Под новгородцами в «Задонщине» и «Сказании о мамаевом побоище» имеются в виду, вероятно, ярославцы и жители прилегающей к нему территории. Они участвовали в Куликовской битве и так же, как и другие участники, понесли потери.

2. В память о погибших в Куликовской битве в Ярославле – летописном Великом Новгороде был построен Храм Дмитрия Солунского с прилегающим к нему кладбищем.

3. В дальнейшем в эпоху Романовых Великий Новгород был искусственно «отделен» от Ярославля и «перенесен» на его сегодняшнее место.

4. В результате в «Задонщине» и «Сказании о мамаевом побоище» появились отдельно «заговоренные от смерти» ярославцы и погибшие новгородцы.

Карта погибших на Куликовом поле с "переносом" Великого Новгорода

Использованная литература:

1. А.В. Бородкин «Ярославль и ярославцы: городские легенды и предания», 2024.

2. «Задонщина».

3. «Сказание о мамаевом побоище».

4. Википедия, статьи Куликовская битва, Ярославское княжество, Вологда, Вологодское княжество, Дмитрий Солунский.

5. Форум Ярославского историко-родословного общества.

6. Интернет - сайт Храма Димитрия Солунского г. Ярославль.

7. Яркипедия: Церковь Димитрия Солунского в Ярославле.

8. В.И. Клейменов «К вопросу об участии новгородцев в Донском побоище (1380 г.)».

9. Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко, Т.Н.Фоменко «Господин Великий Новгород. С Волхова или с Волги пошла Русская земля?», 2010.

Дзен-канал "Подделкам нет".

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks(5 лет 10 месяцев)

Откуда 2?

Википедия упоминает только о двух ярославцах - князе Василии Ярославском и князе Феодоре Моложском.

Погибших бояр из соседних к Ярославлю городам было много.

Погибшим боярам из городов Ярославского княжества или из городов в соседних к нему княжествах?

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks(5 лет 10 месяцев)

Получается следующая картина.

Ярославцы, судя по имеющимся свидетельствам, участвовали в Куликовской битве, но среди погибших на поле боя они не упомянуты.

В то же время среди погибших в Куликовской битве упомянуты новгородцы, об участии которых в Куликовской битве историки до сих пор спорят.

Из каких свидетельств складывается такая картина? У автора причинно-следственная связь нарушена?

В статье упоминается два письменных источника ("Задонщина" и "Сказание о мамаевом побоище"). В обоих источниках зафиксировано участие и потери новгородцев. В одном из этих источников есть упоминание ярославцев, но не говорится об их потерях. С чего вдруг  "историки до сих пор спорят" об участии новгородцев, а не ярославцев? И как из этого всего может следовать вывод, что "под новгородцами имеются в виду ярославцы"?

Аватар пользователя Smart75
Smart75(3 года 8 месяцев)

Вы фоменкоиду такие вопросы задаете? Где Фоменко, а где логика? smile3.gif

Спросите лучше, в каком году родился Иисус. Потом наслаждайтесь ответом smile3.gif

Аватар пользователя vagabond
vagabond(8 лет 8 месяцев)

Попахивает " богом" кузей :)

Аватар пользователя Подделкам нет
Подделкам нет(1 год 11 месяцев)

С чего вдруг "историки до сих пор спорят" об участии новгородцев

Все ссылки есть в статье. Читайте внимательно.

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks(5 лет 10 месяцев)

Все ссылки есть в статье

Хотите сказать, что участие ярославцев менее спорный вопрос?

новгородские летописи обходят молчанием участие новгородцев в Куликовской битве

А что эти летописи говорят об участии ярославцев? 

Аватар пользователя Подделкам нет
Подделкам нет(1 год 11 месяцев)

А что эти летописи говорят об участии ярославцев? 

Изучите

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks(5 лет 10 месяцев)

Изучите

Сами не озаботились?

Признаётесь в недобросовестном подходе к собственному исследованию? 

Аватар пользователя skwo73
skwo73(6 лет 11 месяцев)

сага продолжается....

Аватар пользователя Подделкам нет
Подделкам нет(1 год 11 месяцев)

сага продолжается

То ли ещё будет...

Аватар пользователя Lokki
Lokki(10 лет 9 месяцев)

На карте артефактят две точки: Новгород и Белоеозеро.

С первым разобрались.

Как варить второе?

Аватар пользователя Подделкам нет
Подделкам нет(1 год 11 месяцев)

Как варить второе?

См. карту с Белозерским княжеством.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя tirl
tirl(10 лет 9 месяцев)

Что-то вы накручиваете на ровном месте. Зачем не понятно. Вы просто вырываете из исторического контекста перечисление погибших в Задонщине. Задонщина это литературный памятник и нет данных что там полный перечень погибших. Это же не реестр. Задача литературного памятника показать, мол, погибло много знатных людей, и привести какие-то примеры. Вот и всё. Эта задача автором Задонщины выполнена. Он не претендует на то, чтобы перечислять непременно всех.

Навскидку: брянские бояре не упомянуты, например, тоже в числе погибших. Многие не упомянуты. Это художественное произведение а не ведомость учета.

Исторический контекст (очень коротко).

1. Не все русские князья признавали власть Москвы. Например не признавали ее Тверские князья. И нет данных, что Ярославские князья признавали власть Москвы.

2. Организаторами похода были Московский князь и естественно Серпуховской. Они могли обратиться к тем князьям кто признавал власть Москвы, потому что в это признание входило и обязательность предоставления войска по требованию. 

3. Остальные могли участвовать или не участвовать добровольно. Не участвовали, кстати великие князья Тверской, Рязанский и Нижегородский.

4. И у всех могли быть причины. Тверские князья традиционно конфронтировали с Москвой за ярлык.  Рязанский княжество находилось ближе всех к Орде и опасалось, что в случае, если что-то пойдет не так, то им первым достанется больше всех от Мамая. Нижегородский князь возможно остался контролировать восточное направление по Волге. В общем по факту не участвовали.

5. Тем не менее в войске оказались представители боярства этих княжеств, которые получили разрешение участвовать в походе от своих великих князей.

6. Война с Мамаем была не однозначным мероприятием. Это была битва не с Ордой, а с узурпатором власти в Орде. Дмитрий не платил выход не Орде, а конкретно Мамаю, потому что справедливо полагал, что Мамай не правомочное лицо для получения денег и что когда придет законный Великий хан, то он спросит за выход и по какому праву, мол, вы отдали деньги какому-то самозванцу. В этом была проблема.  Такую точку зрения могли разделять не все князья и бояре, вопрос спорный и поэтому участие в походе было, ну скажем так, делом мировозренческим. Кто-то мог считать Мамая вполне себе легитимным представителем Орды.

7. Ярославский князь (великий князь, потому что они принимали такой титул по отношению ко множеству удельных князей своего княжества)  Василий Васильевич (сын Василия Грозные Очи и, что важно, дочери Ивана Калиты, то есть Дмитрий Донской и Василий Ярославский оба были внуками Калиты) не просто участвовал в походе Дмитрия Донского, а командовал полком левой руки. И погиб в Куликовской битве. 

Еще раз: то, что какие-то потери не упомянуты в Задонщине никак не является аргументом, что Ярославль бы Новгородом )) или  чего-либо другого. Задонщина это художественное произведения, а поздние источники просто ее цитируют (включая Википедию). В синодиках княжеств все погибшие упоминаются. Мне лень искать, но наверняка в ярославском синодике все упомянуты.  

 

 

 

    

Аватар пользователя Подделкам нет
Подделкам нет(1 год 11 месяцев)

Мне лень искать, но наверняка в ярославском синодике все упомянуты.  

Ну то есть, возражений по существу нет.

Аватар пользователя Гарри Ясный
Гарри Ясный(3 года 5 месяцев)

Хорошая трава у автора, не отпускает))

Наверно ярославская.

А вот с Великого Новгорода трава ему не зашла smile3.gif

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks(5 лет 10 месяцев)

в Ярославле в честь Куликовской битвы предположительно в 14 веке был построен Храм Димитрия Солунского, рядом с которым, как говорят, находилось кладбище ярославцев-ветеранов этой битвы

Говорят, что кур доят.

В Ярославле церковь Димитрия Солунского построена в 1671-1673 годах (через 290 лет после Куликовской битвы).

А в Великом Новгороде церковь Дмитрия Солунского и церковь Рождества Христова построены в 1381-1382 годах (на другой год после Куликовской битвы).

Автор намерен противопоставить вымысел реальности? Дескать, разговоры о деревянной церкви в Ярославле, которая предположительно была (а может и не была) до строительства каменной церкви в 17 веке, более убедительное вещественное доказательство, нежели две каменные церкви в Новгороде, которые можно увидеть воочию?

"Новгород и Куликовская битва" С.Н. Азбелев

Почти современны Куликовской битве и источники вещественные. В 1381-1382 гг. новгородцы возвели два каменных храма: Дмитрия Солунского на Славкове улице и Рождества Христова на Поле. Старшие летописи Новгорода, как обычно, сообщали об этом очень скупо. Однако уже из самого факта построения именно в Новгороде церкви в честь небесного покровителя Дмитрия Донского на другой год после Куликовской битвы очевидна тесная связь одного события с другим.

Аватар пользователя Подделкам нет
Подделкам нет(1 год 11 месяцев)

Дескать, разговоры о деревянной церкви в Ярославле, которая предположительно была (а может и не была) до строительства каменной церкви в 17 веке, более убедительное вещественное доказательство, нежели две каменные церкви в Новгороде, которые можно увидеть воочию?

Вопрос когда эти церкви в нынешнем В. Новгороде были построены. О датировке церквей Новгорода, помню, писал Антюр. 

Аватар пользователя Старикашка
Старикашка(11 лет 5 месяцев)

План Великаго НоваГрада с почти 5 тыс. живущих душ по состоянию на 1885 г., 

любнзно предоставленный j_aleksru.svg

00001.jpg

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks(5 лет 10 месяцев)

План Великаго НоваГрада с почти 5 тыс. живущих душ по состоянию на 1885 г. 

Вы намерены подтвердить или опровергнуть имеющиеся сведения о населённости Великого Новгорода в разные исторические периоды?

 

Аватар пользователя Старикашка
Старикашка(11 лет 5 месяцев)

Вы намерены подтвердить или опровергнуть имеющиеся сведения о населённости....и т.д.

Только для иллюстрации и сравнения с версией ТИ:

Великий Новгород является одним из древнейших городов России, по одной из летописных версий (в Новгородской первой летописи) - место призвания варягов (традиционно связываемого с зарождением русской и российской государственности) и первая столица Руси. В Средние века — второй по значимости после Киева центр Киевской Руси, в XII—XV веках столица Новгородской республики до её подчинения......

Пы.Сы Вам спасибо за  план-схему.

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks(5 лет 10 месяцев)

Только для иллюстрации и сравнения с версией ТИ

Что вы этим хотели сказать? Усматриваются какие-то противоречия между реальностью и версией ТИ? 

Г.В.Носовский, А.Т."Фоменко Господин Великий Новгород. С Волхова или с Волги пошла Русская земля?"

Великий Новгород имеет огромное значение в средневековой русской истории. Считается однако, что в начале XVII века он полностью утратил свое былое величие и странным образом превратился в обычный захолустный северо-русский городок.

Аватар пользователя Старикашка
Старикашка(11 лет 5 месяцев)

Усматриваются какие-то противоречия между реальностью и версией ТИ? 

Хотелояь бы ваш вопрос прокомментировать известным выражением

Наполеона Бонапарта - «География - это судьба»

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks(5 лет 10 месяцев)

Вопрос когда эти церкви в нынешнем В. Новгороде были построены.

У кого такие вопросы возникают и какие для этого основания?

О датировке церквей Новгорода, помню, писал Антюр. 

Это кто? Чем подтверждена его компетенция в рассмотрении вопросов о датировке археологических памятников?

Аватар пользователя Подделкам нет
Подделкам нет(1 год 11 месяцев)

Чем подтверждена его компетенция

Вы по существу опровергайте, а не регалиями.

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks(5 лет 10 месяцев)

Вы по существу опровергайте, а не регалиями.

Какое у досужих домыслов может быть "существо"?

Инсинуации Анатолия Матвеевича Тюрина противоречат источникам на которые он ссылается.

Аватар пользователя Подделкам нет
Подделкам нет(1 год 11 месяцев)

Инсинуации Анатолия Матвеевича Тюрина противоречат источникам на которые он ссылается

Это лозунг, нужны конкретные опровержения .

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks(5 лет 10 месяцев)

Это лозунг, нужны конкретные опровержения

Опровержения приведены в моей статье.

Аватар пользователя Подделкам нет
Подделкам нет(1 год 11 месяцев)

Опровержения

Статья не новая, уже писал про нее.

Об этом прямым текстом пишется не только в отчётах археологов и реставраторов, но и всех открытых источниках, в конце концов, и на табличках храмов:

Таблички - не доказательства. В отчётах пишут то, что нужно.

Ни для кого не секрет, что многие древние церкви подверглись в более позднее время ремонту, реконструкции или даже значительной перестройке.

"Ни для кого не секрет" не подтвержден доказательствами.

То есть, доказательств того, что церкви построены в то время, которое им приписали историки, нет.

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks(5 лет 10 месяцев)

Об этом прямым текстом пишется не только в отчётах археологов и реставраторов, но и всех открытых источниках, в конце концов, и на табличках храмов:

Таблички - не доказательства. В отчётах пишут то, что нужно.

Вы о чём? 

Кто-то выделил деньги на подновление храма, на эти деньги проведены работы, а в итоге эти проделанные работы умалчиваются или говорится о работах в другой исторический период?

Ни для кого не секрет, что многие древние церкви подверглись в более позднее время ремонту, реконструкции или даже значительной перестройке.

"Ни для кого не секрет" не подтвержден доказательствами.

Следы ремонта (строительные материалы, свойственные для определенного периода) для вас не доказательства? 

То есть, доказательств того, что церкви построены в то время, которое им приписали историки, нет.

В объективной реальности то церкви существуют? Значит когда-то должны были быть построены? Какие существуют доказательства их постройки в более поздний период? Где свидетельства очевидцев? Свидетельства расходов на строительство?

Аватар пользователя Подделкам нет
Подделкам нет(1 год 11 месяцев)

Какие существуют доказательства их постройки в более поздний период?

Отсутствие каких-либо остатков от церквей раннего периода при якобы их "ремонте" в 17 веке.

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks(5 лет 10 месяцев)

Отсутствие каких-​либо остатков от церквей раннего периода при якобы их "ремонте" в 17 веке.

Кем констатировано "отсутствие каких-​либо остатков"?

Домыслы против фактов очередной раз намереваетесь противопоставить?

Лежни фундаментов церквей датированы дендрохронологическим методом, а материалы для строительства не типичны для 17 века. Если намереваетесь это оспорить, то приведите уверенно датированные сооружения 17 века в других регионах страны с  аналогичными новгородским храмам строительными материалами, методами перевязки и строительными растворами.

Аватар пользователя Подделкам нет
Подделкам нет(1 год 11 месяцев)

Опровержения приведены в моей статье.

Мои возражения по вашей статье были даны в свое время здесь: 

https://dzen.ru/a/XzS9xj_80Trv-T01

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks(5 лет 10 месяцев)

Звонят колокола вечевые в Великом Новгороде, собрались мужи новгородские у храма святой Софии и говорят так: «Неужто нам, братья, не поспеть на подмогу к великому князю Дмитрию Ивановичу?»

если обратиться к гипотезе авторов Новой Хронологии о том, что летописным Великим Новгородом был Ярославль с прилегающей территорией, то объяснение сразу же находится.

Ну и какое у вас объяснение цитируемому источнику с точки зрения  Новой Хронологии?

Во-первых, возможно ли использовать вечевой колокол для оповещения "совокупности городов" Владимиро-Суздальской Руси о предстоящем вече в одном из городов?

Во-вторых, где согласно фантазиям новохронологов проходило Софийское вече Великого Новгорода? В Вологде? 

В вашем необузданном воображении, жители Ростова, Владимира, Костромы и Ярославля направились в Вологду, чтобы обсудить вопрос о помощи великому князю Дмитрию Ивановичу?

Ха-ха. Поэтому, видимо, и сетовали "не поспеть на подмогу", надо же через Вологду добираться... smile3.gif

Г. В. Носовский, А. Т. Фоменко "Господин Великий Новгород С Волхова или с Волги пошла Русская земля?"

Кроме веча "на Ярославле", в Великом Новгороде было еще и второе "Софийское вече Великого Новгорода". Это, вероятно, был город Вологда, расположенный сравнительно недалеко от Ярославля. В Вологде до сих пор стоит кафедральный СОФИЙСКИЙ СОБОР - главный собор города. Считается, что в современном виде его начал строить Иван Грозный в 1568 году

Аватар пользователя Подделкам нет
Подделкам нет(1 год 11 месяцев)

Ха-ха.

Возражения по существу-то будут? Ну хоть на это:

новгородским силам предстояло совершить переход на расстояние около 1000 километров

Аватар пользователя Гарри Ясный
Гарри Ясный(3 года 5 месяцев)

Накануне Рымника войска Суворова прошли 100км за 2,5 дня (пехота),

вступили в сражение, где силы противника были в 4 раза больше,

и разгромили их, с потерями в 30 раз меньше , чем у противника.

ПыСы : это невозможно, поэтому никакого Суворова и битвы при Рымнике не было !!!

Аватар пользователя Подделкам нет
Подделкам нет(1 год 11 месяцев)

100км за 2,5 дня

Напрячь себя и лошадей на 2-3 дня можно. Но потом, неизбежно, потребуется отдых. 1000 км - это не 100. 

Аватар пользователя Гарри Ясный
Гарри Ясный(3 года 5 месяцев)

Вы не внимательны.

Из 7000-ного отряда Суворова, 5000 это была пехота.

Но это не самый лучший марш Суворова.

Вполне средний.

В итальянской компании, перед разгромом Макдональда,

пехота Суворова прошла 85км за 36 часов.

И сразу в бой.

А за 2 дня до этого перехода,

она же прошла 110км за 2 суток.

Я же говорю, Суворова не существовало )))

Аватар пользователя Подделкам нет
Подделкам нет(1 год 11 месяцев)

Вы не внимательны.

Пройти марш броском 100 км или 1000 км - большая разница. На длинных дистанциях такой темп не удержать. В итоге в среднем получатся те же 30 км./сутки.

Аватар пользователя Гарри Ясный
Гарри Ясный(3 года 5 месяцев)

На мой взгляд, выбредите ))

Вы сами блин почитайте, что вы пишете? smile3.gif

Расстояние 150-600км следовало пройти за 7-10 дней smile8.gif

И это при том, что 150км за 7 дней проходится влегкую

Аватар пользователя Подделкам нет
Подделкам нет(1 год 11 месяцев)

Расстояние 150-600км следовало пройти за 7-10 дней 

Вы невнимательны. Это не я пишу, это историки пишут. Я привел цитату.

Аватар пользователя Гарри Ясный
Гарри Ясный(3 года 5 месяцев)

Если вы приводите идиотские цитаты,

в поддержку вашей, пусть и бредовой, позиции,

то вы за них и отвечаете ))

И для меня ЭТО одно и тоже.

Аватар пользователя Ayatola
Ayatola(12 лет 8 месяцев)

Псковские десантники победили в престижном Марше мира, где нужно было преодолеть дистанцию в 160 километров за 4 дня – причем только пешком. В этом году состязались почти 40 тысяч человек. Многие из-за серьезных перегрузок сошли с маршрута. Однако наши десантники дошли до финиша в полном составе.

Я гляжу у Суворова сплошь спецура служила в армии.

Аватар пользователя Гарри Ясный
Гарри Ясный(3 года 5 месяцев)

Ага, особенно если учесть, что под началом Суворова например в Италии,

служили и австрийские части.

Которые "с листа" при правильной организации,

двигались, вместе с нашими, ЕЩЕ быстрее,

чем при Рымнике

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks(5 лет 10 месяцев)

новгородским силам предстояло совершить переход на расстояние около 1000 километров

Я не понимаю вашего встречного вопроса потому, что вы не ответили на мой изначальный вопрос.

Вы верите в гипотезу новохронологов о том, что Вологда была местом для Софийского вече Великого Новгорода?

Если верите, то почему вам кажется путь от нынешнего Новгорода до Москвы длиннее, чем путь от Ярославля или Владимира через Вологду до Москвы?

Аватар пользователя Подделкам нет
Подделкам нет(1 год 11 месяцев)

Вы верите в гипотезу новохронологов о том, что Вологда была местом для Софийского вече Великого Новгорода?

Не уходите в сторону.

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks(5 лет 10 месяцев)

Не уходите в сторону.

Вообще-то, именно вы вещаете о том, что 

В рамках традиционной истории объяснить эту ситуацию сложно. Однако, если обратиться к гипотезе авторов Новой Хронологии о том, что летописным Великим Новгородом был Ярославль с прилегающей территорией, то объяснение сразу же находится.

вот и расскажите читателям статьи об основаниях идиотических идеей ваших кумиров о Софийском вече в Вологде, которое всё объясняет. Ну и (в рамках рассматриваемого вопроса) про обсуждение в Вологде помощи великому князю Дмитрию Ивановичу жителями Ростова, Владимира, Костромы и Ярославля

Звонят колокола вечевые в Великом Новгороде, собрались мужи новгородские у храма святой Софии и говорят так: «Неужто нам, братья, не поспеть на подмогу к великому князю Дмитрию Ивановичу?»

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks(5 лет 10 месяцев)

Местоположение летописного Великого Новгорода согласно гипотезе авторов Новой Хронологии

 Это полное дно. smile250.gif

Автор топографический кретинизм проповедует?

Искаженное восприятие действительности новохронологами:

Реальность:

Аватар пользователя Подделкам нет
Подделкам нет(1 год 11 месяцев)

Реальность

А где же здесь Ивангородская и Псковская дороги, по которым, якобы, ходили "караваны ганзейских купцов" и рыцарь Де Ланнуа? Да и по остальным пунктирам из точек вопрос откуда такая "реальность"?

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks(5 лет 10 месяцев)

Рыцарь Де Ланнуа перемещался зимой по санному пути. А ямские дороги в Новгородской земле появились после вхождения в состав централизованного государства.

Впрочем, как и в других княжествах. К примеру, из Ярославля до Вологды тоже не существовало дороги вплоть до царствования Ивана III.

Страницы