При обсуждении заметки "Равиль и BlackShark: Два полковника, два прогноза" я писал в комментариях:
Если допустить, что не заявленной но главной целью России (на данном этапе глобального кризиса) являются реформы хозяйства, армии и внешней торговли, то вялотекущий формат конфликта, ее может вполне устраивать, по крайней мере до тех пор, пока он идет безболезненно для промышленных мощностей...
Поэтому я и говорю, что не зная постановку задачи и планов на высшем уровне - а мы их не знаем, это высший уровень секретности - не стоит спешить ни с паникерством, ни с перемогами... Вслух говорить одно, сливать по секрету помощникам другое, делать третье, готовиться к четвертому - это совершенно нормально в таких ситуациях. Ну а наблюдателям остается лишь наблюдать, сопоставлять информацию, проверять факты. И воздерживаться от эмоций, которые редко способствуют здравости выводов.
Давайте покажем эти принципы на конкретном примере - операция Уран (Сталинград) и операция Марс в ноябре-декабре 1942 (Ржев).
Если рассматривать операцию Марс вне общего плана и контекста, она неоднозначна. Формально поставленные цели операции достигнуты не были, наступление Советских войск увязло в обороне противника, понесло тяжелые потери, некоторые части попали в окружение. Атмосферу происходящего можно ощутить в дневниках подполковника Резяпкина, которые обсуждали вчера:
6-7 декабря 1942
Сколько здесь за 12 суток с обеих сторон выброшено металла, сколько пролито крови? Один аллах знает. Да ни черта и он не знает! Уже который день бой идет на одном и том же месте: кто обороняется и кто наступает, я сейчас никак не пойму...
10 декабря 1942
Более полумесяца наше соединение находится почти в непрерывном бою. Уже третьи сутки мы деремся в окружении врага. Мороз временами доходит до 40 градусов. Давно мы не кушали горячей пищи и не спали в теплой постели. Среди нас много больных, обмороженных, раненых, но деремся стойко и отбиваем все атаки врага.
15 декабря 1942
У нас на исходе боеприпасы и горючее, а продовольствия нет уже несколько дней. Кажется, еще один натиск, и враг прорвет нашу жиденькую оборону и покончит с нами...
10 часов ночи (по-военному - 22.00). Подошел к танку генерала. Только что получил шифровку: "Корпус свою задачу выполнил. Приказываю отвести его во второй эшелон 31-й армии. Сталин"
Следует ли из этого, что руководитель операции Жуков совершил ошибки, за которые должен понести наказание?
Нет, не следует, так как если рассматривать операцию не саму по себе, а в общем контексте, она выполнялась совместно с операцией Уран и была фактически ее частью, и основной, хотя и недекларируемой стратегической целью было не проведение наступления подо Ржевом, а отвлечение резервов нацисткой Германии от Сталинграда.
Характерный момент - даже Жуков, ответственный за операцию Марс, не был в курсе, что одновременно с ним генерал НКВД Павел Судоплатов выполнял другую задачу - операция Монастырь - в рамках которой была организована утечка информации (на самом деле дезинформации), внедрена сеть агентов, и именно в рамках этой игры операция Марс была подана командованию Германии как основная.
Само по себе назначение Жукова - заместителя Верховного Главнокомандующего СССР - ответственным за проведение "Марса" было частью этой дезинформации, чтобы убедить противника в ее исключительной важности для СССР, а самого Жукова использовали втемную, чем он был вряд ли потом сильно доволен, но такова судьба военных - вышестоящий руководитель часто не ставит подчиненных в известность о своих планах, так как чем больше количество посвященных тем больше рисков и утечек, кроме того эта информация скажется на принимаемых решениях, что может сделать их неправдоподобными для противника с точки зрения получаемой дезинформации, а там тоже опытные волки сидели.
О том, что происходит сейчас на У, в каком виде ставились верхнеуровневые задачи, что реально достигнуто, а что нет, мы узнаем лишь годы спустя. И помним - в разворачивающемся глобальном конфликте У это лишь второстепенный театр военных действий, своего сорта полигон для отработки тактики боевых действий и изучения возможностей глобального противника. Так что не спешите с оценками.
Комментарии
И ? Портянку притащили, для убедительности ? Следующий шаг от вас, это именно несите сюда цитаты Жукова (в чем сомнения), а не это вот это все... К тому же автор вроде как и указал, что использовали Жукова в темную. Навскидку, даже без поверхностных прикидок это высосано из кожаной дудки, что Ржев был главной целью, а не Сталинград. Чуть копни, это и бред и хайпожорство какое то
Ржевскую операцию можно назвать неуспешной только с военной точки зрения окончательного выполнения изначально запланированных в ней задач. Судьба операции висела на волоске от успеха операции в пользу Красной армии, как читал в каком-то источнике - не хватило буквально одного свежего танкового батальона из резерва в прорыв... Негоже думать, что бравый вермахт в упор косил ряды красноармейцев, думая, куда лезет этот Иван... Нет, для немцев в Ржевской операции тоже все было ой как непросто. В этом смысле Сталинградская операция также висела на волоске от неуспеха Красной армии и негоже думать, что бравые красноармейцы выкашивали вермахт огнем и победоносно и триумфально продвигались, а немец не сопротивлялся. Но в итоге с военной точки зрения операция Уран была выполнена Красной армией успешно. И таких "волосков" было далеко не по одному в этих операциях. Из таких "волосков" вся война состояла, где по итогам сильнее вермахта и народов Европы оказалась Красная армия и советский народ, за что нашим предкам низкий поклон, слава и память.
спасибо, что напомнил некоторым, что войны выигрывают не армии, войны выигрывают... Бисмарк считал, что школы ,а например, Жириновский, что народ.
Ссылаться на Резуна, в качестве аргумента - это так необычно.
действительно, такого давно не было ))
Чувак, цитировать Резуна в 2023 году - это просто расписаться в своем невежестве.
Не позорьтесь!
На Джоан Роулинг лучше сошлитесь, явно более авторитетный, чем
беглая падлюка на чужом подсосе г-но резун, источник.Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
И то - узнаем не все, не всё, а лишь в "части, достаточной..."
Заметка нацеливает на то, что на события надо смотреть по возможности шире и в комплексе и во взаимосвязи с другими. Короче если пытаешся заглянуть под ковёр, осмотри его вначале сверху.
Ну, собственно, оперативное искусство как раз об этом - о проведении связанных между собой операций, которые планируются и оцениваются вместе, в отличие от проводимых ранее отдельных генеральных и не генеральных сражений. И традиционно структурами, способными работать на таком уровне, считались германский и советский генеральные штабы. Судя по тому, что делает коллективный Запад, у них то есть способность планировать и реализовывать операции на таком уровне - только не военном, а политико-экономическом и медийном. Правда, планировать и оценивать свои планы они стали заметно хуже.
Алекс, Ржев и Сталинград разобраны Исаевым вдоль и поперек. Причем как со стороны наших документов, так и со стороны немцев.
Судоплатов, при всём к нему уважении, в случае с Ржевом лукавит, и пытается свой провал, точнее провал разведки, которая пропустила немецкий ТК, как-то оправдать.
Плюс на это наложился снарядный голод, плюс то, плюс се. В итоге Марс получился таким каким получился.
А потом о Марсе решили или забыть, или сказать что так и было задумано.
BS - просто типичный военный мирного времени. А Равиль боевой офицер воюющий с 92 года. Это как учитель информатики и программист профи. Отсюда и разница в оценках.
О, подтянулся альтернаивщик для плюрализьму )
Это вы про Исаева?
это я про тебя
Ты хамло и невежда.
ну вот, еще один хулиган ругаться начал.
что не так с определением альтернативно мыслящий в аспекте исторического процесса?
Потому что нет там альтернатив. Есть исторические факты подтвержденные документами. История - это наука. Если есть утверждение - то есть доказательство с фактами и документами. И никак иначе.
Так вот, про Марс уже все разобрано. С одной стороны у нас мемуары Судоплатова, с другой приказы, донесения, сводки, и архивы войск как наших, так и немецких. И мемуары тут явно не самый надежный источник, каким бы уважаемым человек их писавший не был. Так вот, по документам следует то, что я описал выше.
Поэтому "альтернативно мыслящий" воспринял как оскорбление. Если я ошибся, то приношу извинения.
Судоплатов, при всём к нему уважении, в случае с Ржевом лукавит - твое? Есть исторические факты подтвержденные документами? (что лукавит)
Да, есть. Исаев разбирал.
https://voenhronika.ru/publ/vtoraja_mirovaja_vojna_sssr_khronika/aleksej_isaev_o_rzhevskoj_bitve_v_provale_operacii_vinoven_sudoplatov_zhukov_spasal_korpusa_iz_okruzhenija_2019/22-1-0-6126
Вам может нравиться или не нравиться что он пишет, но Исаев просто так говорить не будет.
откуда я знаю, что будет говорить Исаев ,а что не будет? сегодня все такие сюрпризы преподносят, такое говорят ))
например, Лайма заявила, что больше не будет говорить по-русски, бггг
Не. Тут с лаймой сравнивать не надо. Это несравнимые вещи.
Но посмотреть лекции с Исаевым очень рекомендую.
Смотрел лекции, видел его на канале Победа, очень интересно излагает, хорошо знает историю. Впечатляет. Но все это на его уровне допуска к секретным материалам.
Вот именно. Исаев не первоисточник, это совершенно вторичный трактователь.
А люди читавшие первоисточники и имеющие допуск к документам свои оценки сделали, смотри оценки МО, СВР, вот еще камрад 15-томник дал, где все это описано подробно - http://militera.lib.ru/h/0/pdf/sb_velikaya-pobeda04.pdf
Проблема в том, что мемуары в истории вообще считаются источником низкой достоверности. Мемуары пишутся для того, чтобы рассказать, какой автор мемуаров хороший. А тут явный конфликт интересов - если Судоплатов считается одним из виновников провала Марса, то его мемуарам в этом вопросе доверять нельзя. Нужно понимать, что он будет себя выгораживать. Это основы исторической науки.
Ну а официальная версия, она на то и официальная. Тут надо определиться, что нас интересует. Причесанная официальная версия или реальность.
> если Судоплатов считается одним из виновников провала Марса
Вы шизофрению обсуждаете или голоса в голове?
В заметке вроде вполне ясно сказано, и подтверждено и МО, и СВР, что Марс был УСПЕШНОЙ операцией, являющейся неотделимой частью Урана, и свои задачи выполнили и армия, и НКВД.
мемуары вообще ничтожны с точки зрения исторической науки, которая оперирует не мнениями ,а историческими фактами. и уж точно нельзя мемуары принимать за (историческую) реальность )
ЗЫ. вспоминаю мемуары Жукова (была у меня такая книженция в 70х), дык там великий маршал писал, что летал на Малую землю, что бы посоветоваться с полковником Брежневым насчет наступательной операции. такие были времена....
Статья интересная (в своё время пропустил), но прошло много времени, и не хотел влезать с комментами. Но ты достал
Маразм крепчает? У меня есть первое издание "Воспоминаний и размышлений" Г.К. Жукова. (есть и одно из последних, но не суть). Оно, собственно, и являлось единственным прижизненным изданием этих мемуаров. Внимание, вопрос: на какой странице написана та пурга, которую ты пытаешься вдуть в уши камрадам? Отмазка, типа не помню, лень искать, потерял первоисточник - не катит.
"Умный поймет" (с)
ЗЫ. а можно сделать фоточку твоего первого издания "Воспоминаний и размышлений" Г.К. Жукова и так, что бы на фоне этого каммента? у меня эти мемуары не сохранились, но так, чисто посмотреть любопытно.
Не вопрос, доберусь до архивов - сделаю.
То есть, фоточки не будет? Достал уже.
Будут тебе фоточки, будут. Но я не собираюсь бросать работу и срочно бежать делать эти фоточки, только чтобы тебе потрафить. Тем более, что я в другом городе.
вот и хорошо. после этого ты за пургу ответишь )
Или ты. Впрочем, это оксюморон.
Хорошо, уговорил, отвечу сейчас.
1. Никаких фоточек уже не надо, не тужься, у тебя их (изданий) нет, да и они, фоточки, не нужны от слова - вообще. Это я так спросил, зная твой ответ ))
2. Потому что тема дискуссии была о другом, о том, что мемуары для и исторические факты, вещи разные. Но ты влез на броневичок со своим - достал уже, на одной лишь рефлексии.
3. Поясняю подробнее. То, что Жукову "предложили" включить в свои мемуары эпизод с Брежневым, это исторический факт. А то, что он для того, чтобы его, Жукова, мемуары все-таки увидели свет, жуков этот эпизод туда включил и это тоже исторический факт. Остается только то, что в мемуарах. А в мемуарах воспоминания Жукова к историческим фактам относятся опосредованно. Грубо говоря - тут помню, а тут не помню. Это лишь воспоминания одного, пусть и очень авторитетного человека - участника, более того, в какой то мере устроителя тех исторических событий.
Так что не ищи в мемуарах Жукова исторические факты, даже если покажется, что найдешь, то зачастую соответствие историческим еще надо проверять. Мало ли кто чего в мемуарах подправил. Бывает и такое. А для истории есть историки.
А если есть, и я это докажу - тогда что?
Ссылка будет? Иначе - балабол.
То есть в мемуарах, как таковых, исторических фактов вообще нет? Это ты моЩЩно задвинул!
Может и так, но ситуация развивается по BS, а не по Равилю. Истерики нет, и жути равилевской нет
Давайте по пунктам.
За три дня Киев не взяли, а БС говорил. Харьков не взяли, а БС говорил. О Николаеве и Одессе вообще молчим, а БС говорил.
Ничего что бы говорил БС не сбывается. Вообще. Понятно что мы победим. Но не потому что БС прав.
А вот все что говорит Равиль, сбывается регулярно.
PS. Я вообще не вижу смысла слушать "экспертов" которые хоть раз облажались. Неужели нет других? Или так хочется верить в сказки?
1. Вы не знаете высокоуровневую постановку задачи. Мы не знаем.
2. Тот же Равиль намекал после начала СВО, что военные получили определенные политические ограничения.
3. Мы и сами видим, что некоторые высокоприоритетные цели (с точки зрения той же ВОВ) целями не являлись.
Алекс, отвечу по пунктам:
1. А почему Вы думаете что БС эту постановку знает? С другой стороны, неужели Вы правда думаете что все идет как задумано?
2. Да, это так. Но эти ограничения могли быть следствием неверных вводных о состоянии армии Лаоса.
3. Да, такое бывает. Но в данном конкретном случае мы видим что некоторые просчеты и неудачи пытаются выдать за хитрый план (и в случае со Ржевом это так, ссылку на историка я привел).
С уважением.
1.
> А почему Вы думаете что БС эту постановку знает?
Где я это сказал, не помню. Дайте цитату и ссылку. Если нигде, прошу принести извинения передо мной и читателями за дезинформацию.
В обсуждении их прогнозов я писал совсем другое:
2. -
3. Историк не первоисточник, он может заблуждаться, он может быть дезинформатором, он может не владеть матчастью в силу отсутствия доступа к документам. Такие структуры, как МО, СВР, МИД я считаю более компетентными, чем отдельный историк, и они предельно подробно изложили происходящее в тот период.
Алекс, вот вы доверяете МО, СВР, МИД. Тут появляется Исаев с фактами из документов МО, из архива МО, как с нашей, так и с немецкой стороны, который говорит то что говорит. Опровержения его выводам МО, СВР, МИД не дают (а это не трудно).
В любом случае, мы обсуждаем степень доверия к Исаеву, а изначально статья не про это.
С уважением.
Мой вопрос выше недостаточно ясен? Повторю его:
Прошу прекратить писать комменты к моим записям до ответа на него, это дикое неуважение к моему времени и времени читателей, которых вы фактически кормите дезинформацией.
Алекс действительно нигде не писал что BS имеет доступ к информации верхнего уровня секретности, а лишь приводится в пример как антипод Равилю. Приношу свои извинения!
Это называется заболтать тему.
Для того чтобы что-то обсуждать надо договориться об авторитетах (как писал И.В. Сталин). В данном случае я предлагаю принять Исаева как авторитета и его мнению доверять. Другие с этим не согласны.
Приводить ссылки МО, ссылки документов и т.д. здесь не нужно. Этим занимается историческая наука, в которой у Исаева есть авторитет, а вот МО, СВР, МИД это не фамилии, и в исторической науке авторитета не имеют. Надо смотреть статьи в исторических журналах где та или иная точка зрения доказывается.
"Великая Победа", 2015, Московский государственный институт международных отношений (Университет) МИД России
http://militera.lib.ru/h/0/pdf/sb_velikaya-pobeda04.pdf
Вот фамилии:
Цитата:
Операция «Марс» также была проведена, чтобы подготовить условия и обеспечить успешное проведение операции на Сталинградском направлении.
В воспоминаниях известного советского разведчика П. А. Судоплатова приведен документ, в котором содержатся сведения, что И. В. Сталин, даже не поставив в известность Г. К. Жукова, сообщил вражеским силам через внешнюю разведку, что Советская армия предпримет наступление на западном направлении. Верховный главнокомандующий пошёл на эти крайние меры для того, чтобы немцы не увели свои силы на юг, на Сталинградское направление, чтобы одержать победу над врагом, чтобы начался перелом в ходе войны.
...
В своих воспоминаниях командующий армией К. Н. Галицкий (потом он командовал 11-й Гвардейской) писал, что Г. К. Жуков приехал к нему перед началом операции и сказал: «Возьмёте вы Новосокольники или нет — не имеет значения. Важно, чтобы вы постоянно вели непрерывные боевые действия, прикрывали и не давали немцам перебрасывать под Сталинград силы».
...
Сталин послал именно Жукова на западное направление, поскольку появление Георгия Константиновича ввело бы в заблуждение немцев. Раз Жуков появился — значит, там будет главное наступление.
...
Конечно, его авторитет сыграл с ним злую шутку. И. В. Сталин, зная, насколько во всём мире известно имя Жукова, поставил именно его на этот не провальный, но тяжелейший участок фронта, цель которого была — оттянуть на себя огромную часть немецких войск и не дать им пойти на Сталинград, на Кавказ, и Москву сохранить, и Ленинград удержать. И все эти задачи мог выполнить только Г. К. Жуков, с его авторитетом, волевыми качествами. Это была тяжелейшая ноша для Жукова.
Алекс, я попробую спросить самого А.В.Исаева об этой книге и конкретно о чем Вы пишите. И тогда опубликуем ответ. Думаю всем будет интересно.
И заодно спросите, считает ли он себя более компетентным в вопросах проведенных секретных операций ВОВ, чем Сергей Нарышкин.
Хорошо. Специально задам этот вопрос. )
Страницы