Операция "Монастырь": Почему не нужно спешить с оценками командиров

Аватар пользователя alexsword

При обсуждении заметки "Равиль и BlackShark: Два полковника, два прогноза" я писал в комментариях:

Если допустить, что не заявленной но главной целью России (на данном этапе глобального кризиса) являются реформы хозяйства, армии и внешней торговли, то вялотекущий формат конфликта, ее может вполне устраивать, по крайней мере до тех пор, пока он идет безболезненно для промышленных мощностей...

Поэтому я и говорю, что не зная постановку задачи и планов на высшем уровне - а мы их не знаем, это высший уровень секретности - не стоит спешить ни с паникерством, ни с перемогами... Вслух говорить одно, сливать по секрету помощникам другое, делать третье, готовиться к четвертому - это совершенно нормально в таких ситуациях. Ну а наблюдателям остается лишь наблюдать, сопоставлять информацию, проверять факты.  И воздерживаться от эмоций, которые редко способствуют здравости выводов.  


Давайте покажем эти принципы на конкретном примере - операция Уран (Сталинград) и операция Марс в ноябре-декабре 1942 (Ржев).

Если рассматривать операцию Марс вне общего плана и контекста, она неоднозначна.   Формально поставленные цели операции достигнуты не были, наступление Советских войск увязло в обороне противника, понесло тяжелые потери, некоторые части попали в окружение.  Атмосферу происходящего можно ощутить в дневниках подполковника Резяпкина, которые обсуждали вчера:

6-7 декабря 1942

Сколько здесь за 12 суток с обеих сторон выброшено металла, сколько пролито крови? Один аллах знает. Да ни черта и он не знает! Уже который день бой идет на одном и том же месте: кто обороняется и кто наступает, я сейчас никак не пойму...  

10 декабря 1942

Более полумесяца наше соединение находится почти в непрерывном бою. Уже третьи сутки мы деремся в окружении врага. Мороз временами доходит до 40 градусов. Давно мы не кушали горячей пищи и не спали в теплой постели. Среди нас много больных, обмороженных, раненых, но деремся стойко и отбиваем все атаки врага.

15 декабря 1942

У нас на исходе боеприпасы и горючее, а продовольствия нет уже несколько дней. Кажется, еще один натиск, и враг прорвет нашу жиденькую оборону и покончит с нами...

10 часов ночи (по-военному - 22.00). Подошел к танку генерала. Только что получил шифровку: "Корпус свою задачу выполнил. Приказываю отвести его во второй эшелон 31-й армии. Сталин" 

Следует ли из этого, что руководитель операции Жуков совершил ошибки, за которые должен понести наказание?

Нет, не следует, так как если рассматривать операцию не саму по себе, а в общем контексте, она выполнялась совместно с операцией Уран и была фактически ее частью, и основной, хотя и недекларируемой стратегической целью было не проведение наступления подо Ржевом, а отвлечение резервов нацисткой Германии от Сталинграда.

Характерный момент - даже Жуков, ответственный за операцию Марс, не был в курсе, что одновременно с ним генерал НКВД Павел Судоплатов выполнял другую задачу - операция Монастырь - в рамках которой была организована утечка информации (на самом деле дезинформации), внедрена сеть агентов, и именно в рамках этой игры операция Марс была подана командованию Германии как основная.

Подробнее об операции "Монастырь" 

Само по себе назначение Жукова  - заместителя Верховного Главнокомандующего СССР - ответственным за проведение "Марса" было частью этой дезинформации, чтобы убедить противника в ее исключительной важности для СССР, а самого Жукова использовали втемную, чем он был вряд ли потом сильно доволен, но такова судьба военных - вышестоящий руководитель часто не ставит подчиненных в известность о своих планах, так как чем больше количество посвященных тем больше рисков и утечек, кроме того эта информация скажется на принимаемых решениях, что может сделать их неправдоподобными для противника с точки зрения получаемой дезинформации, а там тоже опытные волки сидели.


О том, что происходит сейчас на У, в каком виде ставились верхнеуровневые задачи, что реально достигнуто, а что нет, мы узнаем лишь годы спустя.  И помним - в разворачивающемся глобальном конфликте У это лишь второстепенный театр военных действий, своего сорта полигон для отработки тактики боевых действий и изучения возможностей глобального противника.  Так что не спешите с оценками.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Savin
Savin(13 лет 1 месяц)

Ничего там по менталитету к нам близкого нет. Зверьё и падальщики.

Аватар пользователя Кадавр
Кадавр(3 года 6 месяцев)

smile9.gif

Аватар пользователя Shinin
Shinin(3 года 11 месяцев)

Ой, а азиаты то ни такие. Или арабы, или индусы, или негры. 

Всё одинаковые, даже о русском гуманизме можно многое рассказать, посмотрев на историю как 20 так и 21 века. Мы правда в основном своих режем, чужих жалеем. 

Всё мы люди, и как люди - мы сволочи. И европейцы как ни крути одной с нами расы и ближе чем китайцы. Мы ещё вместе с пиндосами и остатками Европы на подсосе, будем вместе бодаться с азиатскими тиграми. Лет через 50.

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в подлой клевете и оскорблениях сообщества) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(10 лет 3 месяца)

Вспомните постановку проблемы на материале позапрошлаго тысячелетия!
И потери населения в междоусобных войнах в Европе в прошлом [тысячелетии].

Аватар пользователя Владимир СУ
Владимир СУ(6 лет 7 месяцев)

Shinin: . Мы ещё .. будем .. бо­дать­ся с ази­ат­ски­ми тиг­ра­ми. Лет через 50.

Фантазии о 50-летнем будущем не только могут, но и обязательно должны быть даже очень приятными.
Что у нас было 50 лет назад - дружба с США и Союз-Аполлон?

А сегодня нам бы ночь простоять, да день продержаться..

Комментарий администрации:  
*** отключен (пропаганда и оправдание мятежа) ***
Аватар пользователя yohaniybabay
yohaniybabay(8 лет 10 месяцев)

все таки европейцы нам ближе по менталитету, чем азиаты, больше точек соприкосновения культуры, поэтому Европа нам как экономический партнер была нужна

Для успешного сотрудничества близость менталитетов пофигу. Важна договороспособность и стабильность. Чем европейцы последнее время вообще не блещут.

Аватар пользователя Vinnie J
Vinnie J(5 лет 7 месяцев)

Венгрия обеспечивает выход на Сербию и Австрию в самый центр Европы. Чтобы такая концепция не сработала  ( нужная ли это была идея, правильная ли это другой уже вопрос) англо-американцы выстроили санитарный кордон от моря до моря через Прибалтику,

Вроде написано все верно, но вывод туши свет:

В этом разрезе значение территории У обнулено совсем.

Никакого обнуления. Именно пробивание этого забора на Венгрию и было целью махача. Собственно оно и продолжается и вопрос пока с повестки не снят, хотя взаимное напряжение Кремля с дунайскими и майнскими уже наблюдается.

Аватар пользователя basil10
basil10(10 лет 9 месяцев)

На хрена нам Венгрия сейчас. Когда за счёт санкций ЕС они нам мало что могут продать, а мы у них мало что можем купить.

И сравните потенциал торговли с Китаем, Ираном, Индией.

За счёт санкций из зада интерес торговать с Европой исчез. Ну не продать им теперь уголь и дерево и не купить там детали для авто.

Понятно, что со временем сухопутный коридора в Венгрию не помешает. Но сроки нас не жмут.

Комментарий администрации:  
*** отключен (оскорбления сообщества) ***
Аватар пользователя Vinnie J
Vinnie J(5 лет 7 месяцев)

Венгрия это выход газо-, нефте-, электропроводов и ЖД в Европу. Почти половина потоков идёт на Венгрию из ЗапУкры.

Сроки жмут всех, особенно наших союзников в Европе, а они уже подгоняют Кремль. Правда Москве уже тоже это надоедать начинает, что с той стороны обязательств не обеспечивают, но пока развод не оформляют. Только намёки.

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(8 лет 4 месяца)

smile1.gif

англо-американцы выстроили санитарный кордон от моря до моря через Прибалтику, Польшу до Одессы.

Линия Арпада не сработала. Хотя мадяры вложили много сил

Аватар пользователя _Radibunda_
_Radibunda_(10 лет 3 месяца)

Поэтому теперь у нас Азия от Минска до Шанхая и от Петербурга до Бомбея.

Транспортный коридор Север-Юг постепенно вводится в строй и расширяется. Не всё сразу. Как и жд кольцо вокруг Каспия.

Аватар пользователя Де Пердье
Де Пердье(12 лет 2 месяца)

ЕС фсё / "бабушка сдохла"

Аватар пользователя Виктор Филимонов

Посмотрел на прошлой неделе сериал "Начальник разведки", о начальнике внешней разведки (1939-1946) Павле Михайловиче Фитине. Очень достойный фильм. Есть художественные "ятаквижу" режиссёра и сценариста, но в целом - получил удовольствие.

В одной из серий как раз операция "Монастырь" реализовывается. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (клевета, отказ принести извинения) ***
Аватар пользователя Де Пердье
Де Пердье(12 лет 2 месяца)

Кажется, что в фильмах про ВОВ (и другой материал), наблюдается определённый ренессанс?

Аватар пользователя Виктор Филимонов

Не готов на эту тему дискутировать. Конкретно этот сериал (скорее многосерийный фильм) из 8 серий - впечатлил.

Комментарий администрации:  
*** отключен (клевета, отказ принести извинения) ***
Аватар пользователя SebastianPereira
SebastianPereira(10 лет 2 недели)

Есть такое. Целые каналы работают: Победа, Арсенал.

Аватар пользователя advisor
advisor(13 лет 11 месяцев)

Спасибо, познавательно. Про агента Гейне читал, но про операцию Монастырь не слышал, особенно в такой свзяке Марс-Уран.

Аватар пользователя yohaniybabay
yohaniybabay(8 лет 10 месяцев)

про операцию Монастырь не слышал, особенно в такой свзяке Марс-Уран

Я тоже. Про большую радиоигру и Престол и читал и смотрел. Но там как-то в общем всё, мол гнали дезу, ловили засланных диверсантов и т.д.

Аватар пользователя brovenom
brovenom(4 года 2 недели)

Так можно про все сказать. Мы не знаем соотношение потерь, не знаем где на фронте удачи, где неудачи. Все это будет известно только потом, и то не факт, что будет.

Всегда можно найти кого-нибудь, кого послали в отчаяную атаку, и он опишет ситуацию как полный кошмар, и кого-то, кто на своем участке расстреливает врага, как в тире, и он будет максимально оптимистичен в оценках.

А соотношение позитивной и негативной информации будет зависеть от армий ботов, тянущих одеяло в свою сторону.

Тут работает только "делай что должен и будь что будет". Пытаться между строк прочитать, где там правда, тем более не будучи исследователем, а пол часа в день после работы - это только развивать невротицизм.

Аватар пользователя Виктор Филимонов

smile9.gif

Комментарий администрации:  
*** отключен (клевета, отказ принести извинения) ***
Аватар пользователя advisor
advisor(13 лет 11 месяцев)

А соотношение позитивной и негативной информации будет зависеть от армий ботов, тянущих одеяло в свою сторону.

Это и есть Большая Игра. В ней не стоит оценивать какие то мгновенные успехи или неудачи, все гораздо сложнее и горизонты планирования гораздо шире. На встрече Путина с Си проходила такая тема - нам нужно готовиться, в следующие сто лет мы будем определять развитие планеты. А потери, в мире вообще ничего не делается без потерь, ни одно приобретение.

Аватар пользователя brovenom
brovenom(4 года 2 недели)

Смысл в том, что мы даже и не знаем, где там неудача. Заключается какой нибудь договор, который выглядит как капитуляция, а он может быть победой из за каких нибудь нюансов экономических, просто позволяет сохранить лицо врагу. Или наоборот, можно победить, но новый мир будет такой, что лет через 50 согласие на него назовут капитуляцией.

Аватар пользователя Ernst
Ernst(10 лет 7 месяцев)

Сразу вспомнился ВОУ-НОУ.

Аватар пользователя brovenom
brovenom(4 года 2 недели)

Типа подсадили американскую атомку на иглу? Я не особо в теме просто.

Аватар пользователя ckkp
ckkp(5 лет 8 месяцев)

Это все правильно. Теоретически.

А по факту там наши лучшие ребята гибнут под снарядами крупных калибров.

Для кого как, а для меня война в режиме "сонного царства" выглядит странно

(относительно мобилизации промышленности и общества).

С учетом того, что суммарно противник у нас совсем не слабый.

Другое дело, что та сторона тоже свои возможности весьма своеобразно использует.

Но надеяться на войне на дурь противника стратегия так себе. Можно нарваться.

Волонтеры это все хорошо, но некоторые проблемы решаются только на государственном уровне.

Грубо говоря - если мы не будем делать десятки тысяч беспилотников, то их сделает противник.   

Аватар пользователя yohaniybabay
yohaniybabay(8 лет 10 месяцев)

Для кого как, а для меня война в режиме "сонного царства" выглядит странно

(относительно мобилизации промышленности и общества).

Чем позже ты переводишь свою экономику в режим военного времени по сравнению с противником. Точнее чем дольше ты можешь этого не делать, тем больше у тебя шансов истощить силы противника не истощив свои.

если мы не будем делать десятки тысяч беспилотников, то их сделает противник

Противник будет их делать в любом случае. К этому надо готовиться. Не за горами рои дронов, способные переполнить любые мощности ПВО. Нужны средства противодействия. И не только в воздухе, в море тоже.

Аватар пользователя ckkp
ckkp(5 лет 8 месяцев)

Чем позже ты переводишь свою экономику в режим военного времени по сравнению с противником. Точнее чем дольше ты можешь этого не делать, тем больше у тебя шансов истощить силы противника не истощив свои.

Гитлер следуя подобной концепции проиграл.

Слишком долго немцы возились с переводом экономики на военные рельсы.

Хотя промышленность у них была более мощная, чем у СССР.

Но танков мы сделали больше, а главное вовремя в разы увеличили их производство.

Несмотря на крайне тяжелые условия эвакуации промышленности. 

Это был подвиг.

Сегодня я смотрю на происходящее в стране воюющей уже больше года и 

другой эпитет, кроме как "сонное царство", относительно текущего момента, мне найти сложно.

Аватар пользователя brovenom
brovenom(4 года 2 недели)

А вам не кажется, что война мягко говоря другая? Что у Гитлера не было ядерного оружия, способного сжечь весь вражеский блок одним залпом? Что война шла на экономическом и промышленном уровне только в том смысле, в котором это затрагивало военную промышленность, а сейчас, например, идет на финансовом уровне, когда Китай пытается переехать бакс, после чего в США начнется дефицит в 1 трлн + последующий шок для экономики еще на несколько. За Гитлером не стояло в 5-10 раз превосходящей его по населению и производству страны, которая сдерживала возможную реакцию противника и вполне могла отколоть союзников США в свой блок за счет полунейтрального статуса.

Сейчас ВООБЩЕ все другое, и попытка косплеить ВОВ может сильно боком выйти. Судя по результатам санкций, наше правительство знает, в какую мы игру сейчас играем. А вот вы, возможно, не очень.

Аватар пользователя brovenom
brovenom(4 года 2 недели)

Не любые мощности ПВО, а современные.

В ответ на рои дронов, очевидно, будут развиваться работающие по все более мелким целям со все меньшими затратами комплексы. У нас уже на этом направлении есть преимущество - Тор. Вот надо делать еще меньше, еще массовее.

Кто победит в данном случае - снаряд или броня, еще неизвестно. Есть аргументы и за то, что ПВО может оказаться принципиально круче.

Аватар пользователя Pohlebkin
Pohlebkin(12 лет 8 месяцев)

Мне нравится концепция, по которой СВО это начальный этап курощения НАТО в целом. Учитывая ультиматумы перед СВО, как раз обращенные к ЕС. В этой парадигме Украина - это обеспечение безопасности фланга перед атакой Прибалтики (+ Финны). И медлительность дает выманивание кадров и вооружения для уничтожения на Украине. Кто-то просчитал что наш ВПК встанет на рельсы, а их будет испытывать большие трудности с восполнением и они все равно не успеют создать должный запас. "Медлительность" дает возможность устать от войны населению, растянутость событий позволяет избежать мгновенной эскалации, добавляет больше контроля. Не исключен раскол членов НАТО в перспективе.

Аватар пользователя optimist21
optimist21(4 года 11 месяцев)

Хорошая заметка - мне понравилась.

Так что не спешите с оценками.

Выдвигал, выдвигаю, и буду выдвигать различные измышлизмы. Одна из базовых потребностейsmile1.gif

Аватар пользователя gelotus
gelotus(12 лет 10 месяцев)

Вот что пишет о ржевской операции В Суворов

Сам Жуков операцию в районе Ржева отвлекающей не считал и так ее не называл. 7 января 1964 года он отправил письмо писателю В.Д. Соколову с описанием подготовки Ржевско-Сычевской операции в ноябре 1942 года: «...Нужно срочно подготовить и провести наступательные операции наших войск. В районе Вязьмы нужно срезать Ржевский выступ противника. Для операции привлечь войска Калининского и Западного фронтов... я поеду к Пуркаеву и Коневу готовить контрнаступление Калининского фронта из района южнее Белый и Западного фронта из района южнее Сычевки навстречу удару войск Калининского фронта. Определив силы и состав войск, которые необходимо привлечь для ликвидации Ржевско-Сычевско-Белый группировки противника, не теряя времени, я выехал в штаб командующего Калининским фронтом...»? (Георгий Жуков. Стенограмма октябрьского {1957 г.) пленума ЦК КПСС и другие документы. М., Международный фонд «Демократия», 2001. С. 511)

В районе Ржева готовилась наступательная операция с таким же замыслом, как и под Сталинградом, только большего размаха. Калининский и Западный фронты должны были ударами по сходящимся направлениям срезать Ржевский выступ. Войскам двух фронтов предстояло взломать оборону противника. Их ударные группировки должны были встретиться в глубоком тылу противника и тем самым замкнуть кольцо окружения вокруг основных сил германской группы армий ?Центр?. Жуков писал о наступательной операции с совершенно определенными целями. Он признавал, что был инициатором этой операции, сам определял количество и состав войск для ее проведения, сам ее готовил и проводил. В момент, когда Жуков писал это письмо, все, что касалось потерь Красной Армии на войне, было покрыто непроницаемым мраком государственной и военной тайны. Потому Жуков, не стесняясь, рассказывал о своих замыслах и планах. Он только не стал говорить о результатах. Он умолчал о том, что никакого окружения германских войск не получилось.

Когда после распада Советского Союза вдруг выплыли на поверхность цифры потерь при полном отсутствии результатов, эту позорную операцию срочно задним числом отнесли к разряду отвлекающих. Вроде изначально только так и замышлялось: пошуметь, пострелять, немцев попугать.

на войне часто применяется такой прием. Делается отвлекающее нападение и основное. на основное бросаются большие силы, а на отвлекающее небольшие силы, но там создается много шума, чтобы враг направил на это направление как можно больше войск.

На Ржевскую операцию войск было выделено на много больше чем на операцию по окружению Сталинграда. поэтому отвлекающей она быть не могла. Наоборот, По факту Ржевская операция  отвлекала большие силы Советских войск от Сталинграда. 

Другое дело что оборона немцев под Ржевом  выстояла, а под Сталинградом фронт удалось прорвать, поэтому позже Ржевскую операцию назвали отвлекающей, а сталинградскую назвали основной, хотя по факту все было наоборот.

Аватар пользователя advisor
advisor(13 лет 11 месяцев)

ты вообще нормальный Резуна сюда тащить?

Аватар пользователя gelotus
gelotus(12 лет 10 месяцев)

Резун предатель, и к его словам нужно относится с большой осторожностью. Я специально указал автора, чтобы люди понимали кто это говорит. Но В данном случае он опирается на слова Жукова и в принципе с ним я согласен. Под ржевом не удалось пробить немецкую оборону, и поэтому эта операция объявлена как вспомогательная, а сталинградская основная. но планировалось все наоборот.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(14 лет 2 месяца)

> Но в данном случае он опирается на слова Жукова 

Которого, согласно НКВД и СВР, использовали втемную в стратегической операции более высокого уровня планирования и целеполагания.

И то что сам Жуков поверил в дезинформацию способствовало и тому, что в нее поверили нацисты.

Аватар пользователя Prokrust
Prokrust(10 лет 1 месяц)

В темную использование Жукова такая же липа, как и все эти сверхсекретные приговоры 1937-38.

Вы там чо, Жукова секретным немецким агентом пытаетесь выставить? Типа у НКВД были подозрения? Что он сливной бачок?

Здравый смысл то имеется?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(14 лет 2 месяца)

Я же дал ссылку на сайт Министерства Обороны, где прямым текстом сказано, повторю:

https://army.ric.mil.ru/Stati/item/115299/

В своих воспоминаниях Павел Судоплатов утверждает, что Георгий Константинович Жуков до конца своей жизни не узнал правду о том, как он был, по сути дела, подставлен разведкой и обречен на неудачу в операции «Марс» ради успеха операции «Уран».

...

Жуков сумел блестяще выполнить поставленную перед ним задачу, сковав в районе Ржевского выступа немецкие войска и тем самым поспособ­ствовав их разгрому под Сталинградом

Аватар пользователя Prokrust
Prokrust(10 лет 1 месяц)

Жуков возможно чего-то не знал, так как нельзя быть в курсе всего. Но использование его в темную - это бред. Подставить разведкой командующего фронтом, устроив бойню и положить много своих - это вредительство, за это только расстреливать.

Судоплатов вообще много хрени написал.

Какое-то жалкое оправдание полного провала под Ржевом. Очередное переписывание истории, бессмысленное причем.

Аватар пользователя advisor
advisor(13 лет 11 месяцев)

а вообще, вполне логично - если Жуков не в курсе и из его ГШ нет обратной утечки, значит планам Жукова можно доверять абсолютно и соответственно, бросить все силы для противостояния ему. что и было сделано.

Аватар пользователя Prokrust
Prokrust(10 лет 1 месяц)

Все это называется наводить тень на плетень. Вместо того чтобы обсудить что произошло, обсуждается некая секретность и что типа на самом деле все было не так.

Ну да, сегодня все любят вбросы, а не факты.

Аватар пользователя advisor
advisor(13 лет 11 месяцев)

считаешь пост Главреда вбросом?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(14 лет 2 месяца)

Пост главреда основан на материалах МО и СВР, воспоминаниях Судоплатова, от себя я написал достаточно мало.

Поэтому швырять в меня дерьмом в данной записи это все равно что швырять дерьмом во всех перечисленных. 

Аватар пользователя advisor
advisor(13 лет 11 месяцев)

в пику швыряльщикам, я считаю, что обвинить Судоплатова в лукавстве, это малое, в чем можно совершенно справедливо обвинить главного чикиста  ))

Аватар пользователя gelotus
gelotus(12 лет 10 месяцев)

ладно. поверим. От Жукова могли все скрывать и его использовать в темную. (хотя он не какой то мелкий генералишка, а руководитель высшего уровня, Люди на этом уровне должны понимать стратегию и планы своей страны). ну да ладно. Но Тогда почему На ржевскую операцию было выделено гораздо больше войск, чем на сталинградскую? 

Аватар пользователя соль земли
соль земли(2 года 10 месяцев)

Откуда эта информация ?

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы, дискредитация ВС РФ) ***
Аватар пользователя SebastianPereira
SebastianPereira(10 лет 2 недели)

Чекисты подстраховались на все случаи. Не дай Бог в ГШ или окружении Жукова был бы шпион.

Аватар пользователя Shinin
Shinin(3 года 11 месяцев)

Невозможно использовать в тёмную генерала такого уровня. Нельзя засекретить от него факт подготовки основного наступления в другом месте. Вы как себе это представляете вообще? Если он будет думать, что его операция главная, он будет требовать всех ресурсов, а тут куча ресурсов течёт на сторону. Комдива можно обмануть так, ито если он адекватен, он догадается, что ему не дают всех ресурсов и планы какие-то странные. С такими силами ему их не осилить. 

Кроме того реальная операция и операция прикрытия будут строиться по разному. Иначе можно получить провал крупнее, чем выигрыш на основном направлении. Потому что план будет учитывать подкрепления, а тебе их не дадут 

П. С. Резун однозначный предатель и враг. Даже если враг говорит 90 процентов правды, ты не сможешь сразу отличить, где там 10 процентов лжи, ради которой он это вообще говорит. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в подлой клевете и оскорблениях сообщества) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(10 лет 3 месяца)

Можно было просто напомнить рецепт качественной пропаганды…

Аватар пользователя SebastianPereira
SebastianPereira(10 лет 2 недели)

на войне всё возможно, мы многого не знаем, а не доверять Судоплатову - это так себе мнение.

Аватар пользователя advisor
advisor(13 лет 11 месяцев)

резун не просто предатель, он еще манипулятор и к его словам лучше никак не относиться. вообще никак.

Страницы