Тут в магазине встретила женщину с мамой, из Москвы, как они сказали (хоть и без московского акцента в речи). Все было очень мило, почти обменялись телефонами, пока они не узнали, что я хотела голосовать за Путина.
Как обычно: "Как вы можете? Зачем он напал на Украину?" Пытаюсь объяснить.
- Ну, скажите, если ему нужна территория Донбасса, зачем вместо того, чтобы после референдума 2014го сразу согласиться, чтобы Донбасс стал российским, пытаться 8 лет наладить отношения между ЛДНР и Украиной?
- Ага! Значит, он мог это решить еще тогда, но захотел войны!
Игнорю их незнание о референдуме в ЛДНР.
Конечно, в трех словах объяснить, что и почему, нельзя, нужны подробности, но дамы не хотят слушать, а времени на ожидание поиска мною статей с фактами у них нет:
- А можно просто сказать, зачем он напал на Украину?
- Дело как раз в том, что все непросто...
Ну, ладно, вывожу их на то, что, если на Украине все бы оставалось, как было, с базой НАТО, то у них бы было, как в России в 90х: все бы обанкротили и скупили западные "инвесторы". А так местные смогут жить.
Не тут-то было:
- Почему в России маленькие пенсии?
Ответ на этот вопрос я знаю в подробностях, ибо много писала про голландские оффшоры:
- Потому что здесь большие. Из России деньги вывозят в Голландию, это налоговый рай.
- Деньги вывозят друзья Путина!
Игнорю возможный ответ "ни черта ж себе у него друзей, раз Голландия - один из крупнейших "инвесторов" в Россию"!
- Нет, деньги вывозят все, кому ни лень, потому что тут специально снизили налоги, от этого здесь и отмывают эти деньги. А Путин как раз расторг с голландцами договор о двойном налогообложении, чтобы все так называемые голландские компании, которые на самом деле просто вывозят деньги из страны, платили налоги в России.
- Нет, он все развалил. В России нет лекарств!
- ??? Вы читаете местную прессу? Это здесь нехватка лекарств, потому что все закупали в Китае, и недавно закрыли 4 свои лаборатории. Европейцы завозили лекарства из Китая и Индии, а теперь из-за событий в Красном море у них проблемы (причем нехватка поставок видна на полках и других магазинов). А Россия как раз строит заводы по производству медикаментов.
- Здесь нет нехватки лекарств!
- Я лично была вынуждена ездить во Францию, потому что страны ЕС уже ограничили дележ лекарств между собой (а позавчера вышла статья, что, кроме антибиотиков для детей, уже нехватка аэрозолей для астматиков). Давайте, я вам найду статьи в их же прессе? Минутку!
- Не надо, это долго!
- Почему же долго? Не более минуты!
-Нет, мы торопимся.
...
И все в том же духе.
В итоге:
- Так уезжайте отсюда!
- У меня здесь муж и дети.
- Бросьте мужа!
- Бросайте своего, если хотите... Извините, но у меня 5 человек в окружении уже собираются домой, и даже ищут жилье.
- Я им продам свое в Москве! Дайте мне их координаты!
- Ну, Вы же не будете продавать им по той цене, по которой им будет интересно купить Ваше жилье?
- Конечно! По рыночной стоимости!
- А, ну, тогда ищите покупателя сами. В России же люди бедные, так что там у Вас никто жилье купить не сможет.
На весь магазин, удивляясь своему бесстрашию и пугая покупателей, не привыкших к воплям в магазине, она прокричала:
- Чтоб Путин сдох!...
То есть, в ее жадности и беснении от бессилия тоже Путин виноват!
Я, конечно, могла бы ответить ей логично, но дама была старенькая, поэтому мне, как поганой ватнице, было неудобно обижать святую либералку. Поэтому я просто покачала головой и ушла. Собственно, мне от них ничего не нужно. Это они хотели взять у меня бесплатно черенки роз.
Знаю людей, которые живут в ЕС, и, получая доходы со сдачи жилья в России, вывозят деньги в ЕС, не уплачивая налоги в российскую казну. При этом ненавидят ВВП и кричат повсюду, что он вор.
Так кто вор на самом деле?
Непонятно только, почему нельзя сделать хорошую кампанию с простыми (для таких людей) объяснениями, что со страной, кто виноват и что делать. На пальцах и в картинках.
Комментарии
Убедительный способ есть. Только он не популярный. Никогда им не был.
1. для начала - 15 палок.
2. исправительные работы.
Всё это без доступа к иному средству массовой информации кроме как радио с кремлеботами.
Если не помогает - 20 лет каторги.
Заминка в том, что хоть сии методы и работают, то даже при самом циничном гестапо всё нужно оформлять в рамках местного законодательства.
Содержать гестапо дорого, к тому де, если ты слишком долго содержишь гестапо, то со временем оно начинает содержать тебя.... Замкнутый круг.
Ну а пряник... пряник мы все видели: всё - от Трибалтики до Бандерлог-станов. Сколько в них денег ни вливай, сколько государственности ни дари - всё большё ненавидеть будут. Обыкновенный нацизм.
> "Если ученик не понял, значит, виноват учитель"?
Вспомнился анекдот.
- Папа, а где море?
А надо ли?
Они ведь уже нашли свой Рай. И это не Россия.
Надо. Это и нам самим хорошо бы понимать на раз-два
Вот «нам самим» — это да. Это аргумент.
Согласен.
А зачем метать бисер перед "свиньями" ???
Иногда свиньи считают себя людьми. И, если мы хотим считать себя самих людьми, мы должны пытаться .
Если Вы спорите с дебилом, то остановитесь и подумайте, не делает ли Ваш оппонент тоже самое? (С)
Ваш диалог скорее категория веры и убеждений. Объяснять что-либо бесполезно и не имеет смысла.
Я так понимаю вопрос в другом. Запад очень эффективно использует свои сильные стороны в пропаганде продукции и услуг и переманиванию сильных. Например, "кто без айфона - тот лох" - это поддерживалось почти десятилетие (притом большинством, в том числе и в России). В результате создавалась некая среда, в которой можно было обозначать вектор движения и его принимали.
В России много плюсов, но их пытаются либо скрыть, либо "от них избавиться". Можно было бы тоже как-то сформулировать тезисы на привлекательных в России акцентах. Например, чистый воздух, натуральные продукты, отопление зимой можно прибавлять до 25 градусов и ходить "в трусах", а не в 2 свитерах при 16 градусах в доме и т.д.
А по ощущениям - стараются это не озвучивать и в рамках западной модели сократить/уничтожить эти преимущества.
Это как сравнить 2 автомобиля: 1 разгоняется быстрее и максимальная скорость выше, 2 перевозит больше груза и проходимость больше. А все обсуждения на тему, когда мы приблизимся по ускорению и максимальной скорости и к кому.
Вы живете в мире, где большинство считает, что "Путин напал" и их это знание вполне устраивает, им другого не надо.
женщину с мамой, из Москвы, как они сказали - из Кыива, в лучшем случае.
А то и из Жмеринки какой.
А вообще - Голландия находится пол угрозой затопления - ПОСЛЕ удара Посейдонами по Англии - ударной волной разрушит дамбы и смоет голландцев в Северное море - как крыс в канализацию .
Более того... но об этом отдельно - все еще круче.
Опишите это "круче" отдельной статьёй.
Будет любопытно почитать.
Как причудливо всё вышло - пока сдох Навальный...)))
Это было недавно, так что она была в курсе.
Ээээ...по версии куколдов и той тетки его Терран убил. Лично. Ни один соевый не употребляет слово "умер". Именно был убит. Бггг. Вони як везде и пишуть.
Диалог слепого с глухим.))С тем же успехом можно пытаться вести беседу в психиатрической клинике с пациентом с устоявшимся систематизированным бредом.
Если она слушала, значит, можно найти то, что она услышит.
Терпенье и труд все перетрут.Вода точит камень не силой,но частым падением.
Необязательно. Разбить камень можно и более тяжелым камнем. Или лазером.
Если кто-то не понимает одним путем, нужно сменить тактику.
Не тратьте своё драгоценное время, время вашей драгоценной жизни, на переубеждение капризных неудачников.
Они идиоты.
Некоторых надо лет пятнадцать пинать чтоб чего поняли.
А оно вам надо?
*
Надеюсь черенки роз вы им не подарили а продали? Это было бы очень по-европейски.
я бы наложила на них ссанкции и не продала бы
А она не слушала. Она именно ожидала, что вы либо согласитесь с ее точкой зрения, либо сорветесь до оскорблений. Поскольку ни того, ни другого не произошло, сорвалась она. С ним все беседы именно так и заканчиваются)) Если это происходит в их чатиках, то вас просто банят. А в реале вот так.
Потому что таким, как эти дамы, ничто не поможет. А остальные уже и сами разобрались. На Ютьюбе под любым видео о том, как живет России или другая страна, любой коммент про такую-сякую Россию другие комментаторы запинывают на раз-два. Люди прекрасно стали осознавать реалии.
Запинывать толпой и полцматом - это не значит аргументировать.
Высший пилотаж - убедить врага в том, что ты прав.
Невозможно принципиально "убедить врага".
1. Убеждения могут измениться, но их нельзя изменить снаружи. Убеждения может изменить лишь сам человек. Но для этого он не должен быть ни дураком, ни фанатиком. Должен уметь соотносить свою картину мира с наблюдаемыми фактами, а это - непросто. Непросто отделить чистый факт от факта, уже проинтерпретированного в соответствии с какой-либо теорией.
2. Вопросы веры - необсуждаемы. А ваша собеседница не была убеждена, а просто и истово верила в то, что говорила.
Вы говорите так, как будто не знакомы с перспективой *идеального* доказательства сколько-нибудь сложного тезиса (и тут мы снова возвращаемся к полной модели коммуникации).
Помните мой любимый пример?
аойны → войны
Рафинированный хохлизм, основная примета - это обожествление Путина.
Вы о ком и о чем?
О ваших интервьюируемых.
Описанным в статье персонажам картинки с объяснениями не помогут. У них забрало упало (равно кастрюля на башке). Никакие доводы и доказательства приняты не будут (что в данном случае и произошло). Обойти кругом и не трогать, в случае агрессии дать в пятак:)
Уже, наверное, 7й комментарий о том, что этого сделать нельзя.И, как я понимаю, В ОТЛИЧИЕ ОТ МЕНЯ, никто из комментаторов не занимался медиа, коррекцией поведения и т.д. Так откуда у непрофессионалов такая уверенность в лимите профессионалов?
А потому что причина непонимания очень глубоко, раскол идёт экзистенциальный. Без понимания метафизики одной психологией с многими не получится, особенно с женщинами. Увы. Всё зашло далеко. Но согласен с тем, что нужно иметь набор готовых простых ответов на типичные утверждения хохлов и их хозяев. Впрочем, те, кто давно в пабликах, уже отвечают на автомате.
Если вы и правда всерьез занимались коррекцией поведения, то должны знать, что верования невозможно убрать из головы при помощи бесед и рациональных аргументов, если владелец этой головы сам того не желает. Только заменить на другие верования, причем для этого надо подвергнуть объект определенному стрессу, или шоку.
У персонажей из статьи что-то поменялось? Скорее нет. Об этом речь шла. Да и зачем вообще на них время тратить? Вот прямо в этой ситуации. В магазине, какие-то левые незнакомые тетки... При чем тут мысли о лимите профи не совсем понял.
Чего ж никто? Я пытался. Когда начал терять знакомых, перестал. Теперь просто с некоторыми не касаемся данных тем. Если хотим, чтобы как-то отношения поддерживались. Кого-то переубедил. Но это были не отпетые либералы, а просто люди, не особо интересующиеся политикой. Вот недавно, одну встретил на улице. Помню, сидели как-то обедали у нее на кухне, а там по телеку хохлошоу шло а ля норкин и пр. Году так в 15 еще. Я тогда резко о хохлах высказался (я их с 13 года плотно уже изучал), мадам надулась, начала мне про брацкий норот втирать и пр лабуду. Я ей сказал (тогда еще), погоди, пройдет время и они нам ТАК насрут под дверь, что ты еще первой антиукраинисткой станешь. Недавно встретил ее. Как же ты, грит, был прав... Ну, окей, хоть хватило мозгов во всем Путина не обвинить.
.
Да можно все. Вопрос в затратности такого мероприятия.
Эти люди, они же, в принципе, жертвы пропаганды и своего некритического мышления. А начиная с 90-х пропаганды на все наши головы обрушилось не мало. Так что еще удивительно, что столько здравомыслящих людей осталось. Воистину - Россия управляется богом напрямую. Иначе это не объяснить - сидели много, много очень умных людей,методы и технологии воздействия на людей в нужную им сторону, деньги за это получили. И результаты их методы давали и дают неплохие. И тут с Россией такая осечка. Подействовало конечно, но отнюдь не на ту долю на что надеялись.
По практическим советам - тут надо смотреть на людей. В данном случае, мне кажется, что действовать аргументами было абсолютно бесполезно. И чаще всего с подобными людьми это так. Их пропагандировали через эмоции. Не через здравый смысл. А потому и контрпропаганду надо вести на эмоциях, по крайней мере поначалу, пока мозг не начнет включаться.
Например: на вопрос - "расскажи мне зачем Путин начала эту войну", лучше было бы включать эмоцию с яростью и слезой в голосе. Сдержанно, но яростно, взгляд фиксируя, типа - "А это ты, сука, спроси у моей подруги с Донбасса, у которой дочку Вареньку с внучкой Машенкой миной хохлятской убило. Вот пойди у нее и спроси. Путин добрый, что столько ждал, а я бы тех детей сотню ядерных бомб уже на всю Украину скинула!". Все это с яростью и болью в голосе. Можно слегка разнообразить, но затягивать такие эмоции не стоит. И потом не продолжать говорить, а уходить.
Я в свое время проводил такое для друга по поводу фразы Порошенко, что мои дети будут сидеть в подвалах, а его учиться в Лондоне. Сказал очень эмоционально, что за одну эту фразу, вся Украина должна быть уничтожена под корень. И как великую милость должны воспринимать, если тех, кто с этой фразой несогласны предупредят за полчаса до сноса территории под корень.
Друга отшибло. Больше с такими вопросами не пристает и идет явная эволюция.
Много вариантов на самом деле.
Я люблю подобных собеседников-противников. Иногда прям чувствуешь как у него в голове начинается с трудом и скрежетом ломаться шаблоны. Очень вдохновляет
Из вариантов, где больше логики, но с ловушкой
Просите 3 минуты времени, рассказываете историю со еврейкой-старушкой, которая прошла через Майданек и на уроке холокоста маленьким еврейским детям говорила - главное верить тем, кто говорит, что хочет вас убить. Знаете эту историю наверняка. Тут ее Сергей Васильев выкладывал.
Спрашиваете собеседницу - "Как думаете, старушка из ума выжила, дура совсем или правильные вещи говорит вдруг?"
Обычно, особенно сейчас, подобный собеседник будет убеждать в правоте старушки.
После этого показываете любое видео с "москалякой на гиляку". И вот включаете холодную ярость - так что, сука, ты хочешь чтобы твоих москальских детей на виселице развешивали? Хочешь да?
Начало спокойное, дружеблюбное. Концовка - яростная. со злобой. Можно при этом собеседницу еще и россиянской сволочью обозвать. Ее это с шаблона собьет. Большая вероятность того, что задумается.
В общем много интересных вариантов есть. Но аргументы тут не работают. Точно. Даже с умными людьми (ну как умными... с теми кого я считал умными), а вот эмоции - работают.
Медиа не занимались, но с близкими и знакомыми людьми, занимающими подобные позиции, сталкивались в личных беседах и спорах. Поэтому некоторый опыт есть. Вот, к примеру, состоялся у меня разговор с моим некогда хорошим знакомым, переехавшим на ПМЖ на Запад. И он нес какую-то дичь про Путина и ситуацию с войной на Украине. Я честно попытался с ним аргументированно спорить, но достаточно быстро понял, что польза от таких бесед околонулевая. Потому что рациональная аргументация в таких спорах не работает. Там преобладают эмоции. После того, как я это осознал, я попытался договориться с ним о том, чтобы не обсуждать подобного рода темы, не говорить о политике.
Безуспешно. Он решил, что я стану такой макиварой для его, как ему казалось, красноречивых речей. Так и сошло наше общение на нет. Он был не способен на то, чтобы не затрагивать острых тем, даже осознавая то, какой ущерб они наносят нашим отношениям. Бог с ним его отношения со мной, некогда другом или просто хорошим знакомым, но он ведь вдрызг поссорился со своей мамой и отцом. Называл их фашистами и путинскими рабами. Когда его отец умирал, а мать со слезами на глазах умоляла его приехать, он в грубой форме отказался, мотивируя это тем, что вы там путинские зомбаки и сами сделали свой выбор. Как Вы хотите воздействовать на людей с такой степенью упоротости? Тут никакими "мультиками Путина" делу не поможешь. Кстати, немного контекста: чел вообще не из России. Русскоязычный (не украинец, а так у него куча кровей понамешано), уехавший из Казахстана в Австралию. Казалось бы, какое тебе дело до отношений Украины и России? Ты там ни разу в своей жизни не был и, видимо, не будешь. Живешь на другом конце глобуса и из-за процессов, на которые ни ты, ни твои родные, живущие в Казахстане, никак повлиять не можешь, просто убиваешь свои отношения с самыми близкими тебе людьми. Так что у Вас еще, видимо, вариант "лайт" был.
Я сделал для себя вывод, что хорошим индикатором наличия вообще какой бы то ни было перспективы таких разговоров является способность человека, при наличии резко противоположных с вами взглядов, отстраниться от обсуждения противоречивых тем ради сохранения отношений. Если человек на это способен, то есть еще свет в конце туннеля. Если нет - это терминальная стадия, прогноз неутешительный.
А оно Вам надо,с ТАКИМИ дискутировать ?
Твен - умница. Но не умел в Прикладной Анализ Поведения.
А кроме ПАП в мире ничего нету?
Личное наблюдение: люди, которые "съезжают" (мой термин) на какой-то теме (встречал две разновидности - та или иная религия или "Россия - фсе!") начинают самостоятельно искусственно ограничивать получаемую из внешнего мира информацию только теми источниками, которые поддерживают выбранную точку зрения. Повторю - искусственно. И никакая контрпропаганда там не сработает до тех пор, пока человек не придет к мысли, что "мир гораздо разнообразнее". Просто потому, что эту контрпропаганду он не увидит/не прочтет. Так что расчет в пропаганде на тех, кто "на светлой стороне" и на тех, кто "различает оттенки".
1).Если люди не ушли, а слушали, это можно сделать.
2). А в России таких людей нет?
1) Не всегда. Если они слушали, чтобы "уничтожить путинистку" (а так похоже по приведенным Вами репликам) - нужно быть прекрасным оратором-полемистом, чтобы "разрушить программу".
2) А я, собственно, про свои примеры именно из России написал :)
А вот вы, например, BBC или CNN, смотрит, читаете?
Лично меня в СМИ интересует только фактаж, что в "их", что в "наших". За интерпретацией роюсь в информации или слушаю умных людей (тут, например).
это свойственно любой информационной секте - ограничение получаемой информации.
и АШ аналогичен - это просто психология, от нее никуда ни убежишь.
Ну я бы так про АШ не говорил - тут все-таки на разные вкусы есть авторы. Конечно, эмоций и пропаганды на порядок больше, чем аналитики и ценной информации, но все же, все же ...
Страницы