Не так давно на одном из стримов «Рабкора» Борис Кагарлицкий (иноагент) рассказал один любопытный исторический факт китайско-вьетнамской войны 1979 года. КНР, объясняя народу необходимость войны, делала акцент на двух причинах: 1) притеснение этнических китайцев, которых принуждали отказываться от китайского гражданства и своего языка; 2) необходимость демилитаризация Вьетнама, набирающего военную мощь и осуществляющего агрессивные действия на границе. После месячной войны обе стороны объявили о своей победе. Вьетнам заявил о победе, поскольку остановил китайское вторжение, а Китай заявил о победе, поскольку успешно осуществил демилитаризацию, перечислив поражённые военные цели. Правда, после такой победы почему-то начались чистки в китайской армии.
Комментарии
То есть - за деньги, по тому, что без денег нет "тех возможностей, которые за ними стоят".
Странное заявление...
Естественно. Кто то кушает плюшки (рентополучатель), а кто-то их делает и не может оплатить, ибо они у рентоплучателя.
Способы определяются исключительно экономическим базисом.
Ровно то же, что и в "нездоровом". Это неотторжимое свойство системы.
Около ста лярдов, в США.
Типовой шаблон не имеющий смысла.
(челодлань жпг), впрочем, как всегда.
Нда? А вот Путин говорит об обратном.
Я все-таки подчеркну, что ключевым в капитале является работающий бизнес. Бизнес это не просто производящая продукт сборка необходимых элементов, но такая сборка, которая приносит доходов больше, чем расходов, то есть прибыль. Ее можно считать по-разному, по-разному оценивая стоимость вклада капиталиста как часть себестоимости, влияющий на прибыль, но прибыль - цель бизнеса.
И еще необходимо иметь в виду, что капитал и капиталистическая модель экономики далеко не одно и тоже, одного существования капитала для капиталистической экономической модели недостаточно - необходим кредит как источник финансирования инноваций и расширяющиеся рынки сбыта.
Работающих бизнесов было навалом и при рабовладельческом строе, и при феодализме.
Капитализм это только одна из форм социальных отношений.
У капитализма, в следствии добавленной стоимости, есть неисправимый порок - если он не расширяется, он деградирует.
Богатство капиталиста базируется на отчуждении результатов труда сотрудников. То есть на неоплачиваемом труде.
ВСЁ.
Это не считая как классовых противоречий, так и классовой борьбы.
А что до кредита, то кредит это консолидация средств для реализации крупномасштабных проектов. Особенно наукоёмких. Более скажу, на современные наукоёмкие проекты ни средств корпораций, ни средств банков - не достаточно. Прямые государственные инвестиции.
а почему капитализму требуется постоянное расширение рынка?
почему?
и почему он вообще расширяется?
докажите математически. Это деньги, значит доказательство возможно количественное. А если возможно количественное, никакое другое не сравнится по доказательной силе. Вот и докажите расчетом.
Что бы компенсировать капиталистическую ренту, не создающую товары и услуги. Это либо непрерывное расширение рынка, либо внеэкономическая эксплуатация (рабство),
Дивиденды с бизнеса? Нет?
что такое рента?
докажите математически (арифметически), что
Хм... Небо голубое, трава зелёная.
На чем, в принципе, может базироваться доход капиталиста?
Хотите продолжать - есть два моих вопроса, должно быть два Ваших содержательных ответа.
Если у Вас нет содержательного ответа на этот вопрос, просто констатируйте это. Если Вы считаете, что это ответ, то обращаю Ваше внимание, что доказательная сила его равна нулю, поскольку возможное к исчислению не исчислено. Это означает, что ответа у Вас нет.
Святое право частной собственности. Ему всего-то четыреста лет. Вы думаете, это навечно?
Кстати, "трудовой пот хозяина" какими товарами и услугами обеспечен?
410
Смотря для кого.
Спокойной ночи))
Для капитализма. И это стало неизбежно в 1986м году.
Вы почитайте, всем советую, книжку "Народная республика Волмарт". Чисто ради общей эрудированности.
Себестоимость производства товаров и услуг - 100 рублей.
Товары и услуги реализованы на сумму 120 рублей.
Чистый доход - 20 рублей. Идёт в карман капиталисту.
Я понимаю, что хочется зажать глаза и кричать "это неправда!".
разложите себестоимость. И не формально, по-бухгалтерски, а по сути вложений
Да при чём тут "расклад себестоимости-то"?
Я разложил СТОИМОСТЬ.
С учётом прибыли капиталиста. Которая не создаёт товаров и услуг.
Вы бы почитали, хотя бы монетаристов.
Не надо тут рассказывать догматы о "священном праве частной собственности", пожалуйста.
Вы не разложили стоимость. Стоимость раскладывается так: в производстве товара участвовало то-то:
1... у.е.
2... у.е.
3... у.е.
4... у.е.
5... у.е
6... у.е.
7... у.е.
...
n... у.е.
Выручено от реализации столько-то
в разнице не оплаченного труда рабочего столько-то.
А то, что Вы написали, есть филькина грамота
Сумма = 100 рублей.
120 рублей.
20 рублей.
Остальное догмат "священной частной собственности".
не взлетает. я могу написать затраты капиталиста 119 рублей, выручка от реализации 120 рублей, прибыль 1 рубль. И что Вы с этим будете делать? А так, если Вы распишите вложение, можно хотя бы посмотреть, все ли Вы учли. Пока Вы не учли ничего, пустые слова, безосновательно и бездоказательно. Вот и Маркс соскакивал так же, разводил пролов, они велись.
Собственно, об этом и разговор, то есть классическое ЧТД
Когда на клетке со слоном написано "медведь" - не верь глазам своим.
Главное, не как написано, а как оно работает.
То абсолютно ни чего не измениться.
То есть вы, не понимаете процесса. Вы себя к "пролам" приписываете?
О вашем догматизме, который не даёт видеть очевидное.
И от себя добавлю, что к шорам на глаза добавляется хомут и плеть (с)
вот Вы и не можете это развернуть
Вы женщина?
"Писатель", извините, что в кавычках. Но ваш собеседник абсолютно прав, а вы - нет.
Это - третий комментарий в обсуждении. Но можно начать читать с первого
Не в рамках спора, но для расширения кругозора для.
Вот у меня есть некие знания. Я оные излагаю за деньги, то бишь получаю прибыль.
В рамках данного определения знания и навыки по их передаче могут быть отнесены к "средствам" получения прибыли? Если так, то каким капиталом является это знание? Не финансовым же, определенно. И измеримых изменений в окружающую реальность они напрямую не вносят, оседая в головах слушателей, то бишь и не к производительным.
А если они не являются капиталом, то как быть с получаемой прибылью?
Капиталом является не знания, а работающий бизнес - машинка по получению денег с использованием этих знаний: грубо - реклама (может быть, сарафанное радио), инфраструктура, с помощью которой Вы продаете знание (здание/помещения/компьютер/интернет), время - все в сборе, в совокупности, собранное Вами и обеспечивающее Вам возможность получить за знание деньги.
То есть в определении капитала главное слово - не "средства", а "совокупность", верно?
Грубо говоря, никакие объекты (здания-станки-инструменты) или статусы (деньги-обязательства) не могут быть капиталом, пока они не объединены в некоторую работающую систему?
Мильен бабла - не капитал, и завод не капитал, а вот когда мильен вкинули в завод, рекламу его продукции, логистику и прием платежей - вот тогда начинается капитал. Так? Совсем упрощая, "капитал = бизнес" получается.
Если так, то это и есть основная "дыра" в рассуждениях Маркса. Он просто этого не понимал. а ведь именно объединение разрозненных элементов в систему является основным ценностнообразующим моментом, из которого и произрастает вся эта т.н. "добавленная стоимость".
Капитал - работающий бизнес. И именно это понимание разрушает Карл Маркс, когда говорит об эксплуатации. Он исключает из уравнения стоимость вклада, цену работы капиталиста.
Опять путаем ренту и работу организатора.
Я давно об этом думаю примерно в том же направлении.
Микки, вы абсолютно правы по всем пунктам в треде.
Без личного опыта создания работающего дела - ни один "коммунист" никогда в жизни не поймет, что такое капитал. Даже имея деньги (и прочие ресурсы) в достаточном объеме.
А как поймёт - поменяет отношение к бывшему классу-"гегемону" на 180°...
Самое важное для бизнесмена это переступить моральный порог присваивания чужих средств.
Вижу, у Вас колоссальный опыт в этом деле есть. Не поделитесь, что за бизнес у Вас?
Сервисное обслуживание медицинской техники. Закрыт в 2005м.
много наворовали у рабочих?
Не осилив признание фактов, перешли к обсуждению опонента?
Почему это? Проверяю истинность Ваших высказываний о капитале, бизнесе и бизнесменах. А также действительность Вашего опыта. Вы, кстати, не задумываетесь, насколько оскорбительными является Ваши слова для бизнесменов, особенно с учетом их безосновательности и бездоказательности. А тут вдруг - а нас-то за що?
Так Вы ответите по существу вопроса?
Да чхать я хотел на обидки.
А то, что вы упорно отрицаете факты - не в плюс вам.
Ну, вот, Ваш опыт не подтверждает Ваших слов. Это означает, что Вы врете, причем постоянно. Ни на одно из Ваших высказываний опереться нельзя. Осталось понять, в чем причина этой лжи. Но, по большому счету, неинтересно. Достаточно самого факта лжи.
Все марксисты - лжецы.
Марксист, я знаю, ты читаешь это. Вот тебе еще одна иллюстрация истинности моего высказывания о марксистах.
Да с чего бы это?
К шорам на глаза, кроме догматов, прилагается хомут и плеть.
И в чём заключается моя ложь?
Вы делали определенные заявления поводу практик бизнесменов (капиталистов) в отношении оплаты труда рабочих. Выяснилось, что Вы был бизнесменом. Но подтвердить эту практику не смогли.
Это я уже не Вам пишу, а всем, кто будет читать этот тред.
В том, что в основе доходов капиталиста неоплаченный труд рабочих. Подтвердить это на собственном опыте Вы не смогли. Поздравляю Вас, гражданин соврамши)
Вы женщина?
и для того, чтобы это скрыть, Маркс ввел эксплуатацию и классовую борьбу, как инструмент, позволяющий отбрасывать аргументацию оппонентов Маркса - они де не объективны в силу классовой позиции, их восприятие искажено и потому их аргументы нельзя принимать во внимание
Ну, в том, что касается борьбы групп (которые Маркс рассматривал с точки зрения классовой теории), построения марксизма верны - с поправкой на то, что классовая теория несколько устарела и неточна в плане определения групповых интересов.
Еще точнее - классовая теория послужила свое для дальнейшего развития социологии, и заслуживает места на полке истории науки. Не более и не менее.
Дело даже не в этом. Маркс придал гипертрофированное значение классовым противоречиям. Они безусловно есть, но они не сильнее национальных, сексуальных, образовательных, идеологических, религиозных и т.д. Ещё когда в 1941 не состоялось ожидавшееся марксистами братание немецких рабочих с советскими, даже марксистам стало понятно, что солидарность (классовая) солидарностью, но есть нюанс))).
Маркс (по его собственному признанию) в момент написания "Капитала" сильно увлёкся Дарвином и пытался найти в человеческом обществе аналог "эволюции" и "борьбы за существование". В качестве механизмов этих процессов он взял экономику и классовую борьбу, которые и превратил в фетиш.
Ну, сильное заявление...
Рабочий на японском конвейере, получающий долю прибыли за счет рационализаторского предложения - к какому классу относится?
Совладелец производства, вложивший миллионы в завод и простаивающий ночами за кульманом, рассчитывая очередной узел очередного агрегата - буржуй или пролетариат?
Крестьяне, вспахивающие в день по полста гектар беспилотными комбайнами, закупленными вскладчину - единоличники, кулаки или середняки?
Программер, пятнадцать лет создающий игру в одиночку и в одночасье заработавший через Стим двадцать миллионов баксов - куда запишем?
Реальность куда сложнее простой дихотомии "буржуазия - пролетариат", а деньги обеспечены не товарным оборотом, а совокупным спросом на блага.
Так что классический марксизм нонеча не то, что давеча, и интерес представляет только для историков социологии.
Арифметику отменили, с появлением дифференциального исчисления?
Много чести для противоречивой и несостоятельной теориийки - сравнивать ее с арифметикой.
Ну и поскольку малопродуктивная дискуссия скатывается в псевдоюмористические клише - откланиваюсь. Удачи Вам в дальнейшем проповедовании букваря с ашыпками.
Любая наука опирается на набор базовых определений.
В том числе и экономика.
Но у вас клишированный "капиталист созидатель" :)))))))))))))
Ну, не могу не посоветовать удачи, в вере в пропагандистские штампы.
Более объективной оценки чего?
Ну вы прямо с козырей сразу зашли! Нельзя же так!
Страницы