Много копий переломано за и против, а согласия нет* ни на АШ, ни вообще.
Рискну высказать свою "ценную" мысль: Засоветчикам не хватает той самой теории социализма, о смерти без которой предупреждал Сталин. Сегодняшние определения социализма включают в себя понятия-обманки типа "социальной справедливости" которые каждый понимает по-своему. Для одних социальная справедливость это когда рабочий на специальности (нужное вписать) должен получать не меньше (нужное вписать), для других это когда учительнице запрещено публиковать фото в купальнике, для третьих это когда негр может воровать в магазинах, потому что его предков угнетали белые, а особо отбитые требует бомбить Лондон и Тель-Авив.
Следовательно, определение социализма должно быть сделано в терминах власти-собственности и натуральных показателей в едином глобальном плане вне которого никакой возмездной трудовой деятельности не позволено существовать. Только такая теория позволит эффективно использовать единый глобальный план как основу жизни. Должны быть прописаны черным по белому область ответственности, вознаграждения и наказания для каждой общественной роли. И разумеется механизм назначения на эту роль и критерии снятия с нее. Нужно чтобы каждый знал (или знал что если понадобится - узнает за пару минут, в крайнем случае часов, изучения вопроса) в каком жилище он будет жить, на чем ездить, что носить, что есть, как отдыхать, как лечиться и так далее, если он достигнет таких-то знаний и умений, пройдет такую-то процедуру отбора, и получит такую-то общественную роль. И кто понесет какое наказание если процедуру-то он пройдет, роль исполнит без нареканий, а прописанного в теории социализма возмещения своего труда в установленный срок не получит.
Причем надо умудриться это сделать так, чтобы люди были готовы идти за перспективу такой жизни на баррикады, были готовы пытать и убить своего начальника, своего соседа, а если не достать их - то их родных и детей. Без всякого принуждения, без приказа от какого-либо начальства, только за глубочайшее внутреннее убеждение в своей правоте и готовность принять любое наказание если общество не оценит их поступка.
Потому что именно массовая готовность убивать и умереть самому главное проверочное условие принятия идеи обществом в качестве практического руководства к жизни. Без такой готовности товарищи типа OldRussian остаются балаболами-затейниками, которым до великих красных агитаторов типа Ленина как до Луны пешком. Ведь Ленину парадоксально было легче - тогдашние социалисты вели агитацию среди малограмотных рабочих, вчерашних крестьян застрявших в натуральном хозяйстве, не имея никакого практического опыта социалистического быта в индустриальной стране с поголовно образованным населением. А сейчас короткие лозунги уже не пойдут - люди лично видели проблемы подхода "решаем проблемы по мере их появления" как в плановой, так и в рыночной экономике.
*В обществе судя по отсутствию восстаний под красным флагом, согласие есть и оно не в пользу плана против рынка. Но это может измениться что было на практике доказано в 1917 и последующей гражданской войной.
Комментарии
Ага, лучше норманизЬм обсуждать - очень актуальная тема...)
Заметьте, не я это предложил!
Заметьте, это сарказм
Жаль, что вы серьёзно восприняли мой ответ.
Денис, посмотрите на ник того, с кем Вы спорите, а уже потом обсуждайте с ним эту "животрепыхающуюся" в чьем-то сознании тему...
А все эти споры СССР/неСССР упираются в одну маленькую фигню:
Поскольку это передел собственности.
А на свой не хотите взглянуть, м.б. он более достоверен, а?
Скорее есть смысл обсуждать в таком духе конкретно 1960-70е, когда последствия войны уже преодолели и проект был наконец реализован.
Обсуждать можно, практических сценариев пригодных для засовывания в машину времени, и не включающих новый тур репрессий, выработать пока никто не смог.
Как мысленное упражнение попробуйте сформулировать шаги по недопущению Хлопкового дела. Не в том смысле чтобы не расследовать среднеазиатов, а чтобы не было повода расследовать среднеазиатов...
Вы знаете, можно и в более ранних периодах найти.
Например АнТюр достаточно обоснованно считает главной заслугой новой России (РСФСР) массовый переток населения в города для построения индустриальной цивилизации. С точки зрения пользы для государства, в интересах выживания народа вообще - все правильно.
Есть и другие примеры.
А кто-то так НЕ считает? Удивили)) Курс на индустриализацию объявлен в 1925 г. и практически вся хозяйственная жизнь лет 30 строилась вокруг этой цели (и правильно). Но непосредственно заимствовать что-либо из довоенного опыта проблематично, да и нужно ли? Большинство удачных решений были доработаны позже, по ходу событий. Вот там их и надо рассматривать, в период "развитого социализма".
Думаю, таких есть.
Кроме того, в 70-х были писатели (Белов, Распутин), считавшие цену, заплаченную русской деревней, слишком высокой.
Честно говоря, давно не слышал, чтобы их кто-то цитировал или вообще вспоминал. Хотя на рубеже 90х они выступали довольно часто, да. Тут вы правы. Тогда СМИ охотно публиковали критические материалы.
Таких кстати довольно много. Они считают упадок деревни и последовавший за этим демографический кризис слишком высокой ценой за индустриализацию которая целиком ушла в войну.
- Ой-ой-ой! - Мы же знаем как они это пишут.
Даже видим как это они снимают в фильмах.
- Показывают Берию и он с душевным таким видом дает кому то приказ "накормить 10 тысяч человек двумя хлебами и тремя рыбами" - "А за нэисполнэние расстрелятЪ!"
- Мол, мы же за советы - вот мол, "заботились в СССР о Народе!"
Вежливости и уважения к окружающим им не хватает.
После прочтения типичного комментария условного "засоветчика", ощущение, что это написал озлобленный на всех человек с манией величия.
Нормальные "красные" есть, но они теряются на фоне молодых "тру-леваков" и старых "бабок на лавке".
Вежливости и уважения к окружающим в таких темах не хватает примерно всем. Особенно после сознательной провокации от инициативной группы из РГГУ
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
Реальные советские большевики/коммунисты вполне серьезно планировали построить коммунизм на принципах эпохи "Просвещения", которая в общем случае предлагала появление "новых людей", но разные идеологии предлагали свой "рецепт" появления "новых людей".
Отцы-основатели были убеждены, что обычные люди неспособны построить коммунизм, причем от слова совсем. Нужны были именно "новые люди", лишенные недостатков обычных людей. Классики предложили рецепт выведения "новых людей", путем обучения всех подряд всему подряд, но строго в условиях обобществления средств производства.
Эксперимент не удался, никаких "новых людей" с иными свойствами получить не удалось. Более того, советские люди все более стали походить не на вчерашних крестьян, а на классических мещан, которые ни разу не друзья коммунизму или даже социализму. Советские правящие элиты деградировали быстрей остальных. Наибольшими консерваторами выступили рожденные еще при царе, они метко и четко выявляли прохвостов "перестройки".
А он проводился как полагается, с планом на процесс и результат
и контрольной группой, этот эксперимент? Сдается мне что нет.Да, проводился. Только слово "прогресс" тут лишнее, т.к. "новые люди" - это безгрешные люди, лишенные как минимум алчности и прочих грехов против материальных ценностей.
Вся советская система образования, начиная с "ликбеза", была этому посвящена. Царская система учила прикладному. А советская именно в рамках "просвещения" всему подряд.
Эк вас занесло) По советским меркам, новые люди - это люди, понимающие государственный интерес, лояльные к трудовому коллективу, способные к личному и профессиональному росту.
Так Вы классиков почитайте, как они собственно коммунизм предполагали строить. У Вас же описаны самые обычные люди, которые, как считали классики, никакого коммунизма построить не могут, т.к. недостаточно возвышенные и продвинутые.
Конечно проводился. Католическая церковь уже более тысячи лет его проводит. Безрезультатно правда. Знают ответы на те вопросы, которые у комиков даже не возникли. Радует одно, что даже используя концепцию бога шаговой доступности результата нет, а значит усиление контроля ничего не даст.
По факту страну из разрухи после двух Мировых и одной Гражданской первой в космос выводили жители Российской Империи и их дети, обуяные "похотью плоти, похотью очей и гордостью житейской" и с башнями, сорванными от крови:
Так что про "нового человека" вопрос спорный. Отечественный опыт показывает, что светлое будущее можно строить и с имеющимимя кадрами.
Так вопрос "нового человека" был принципиальным в рамках построения коммунизма, как со стороны отцов-основателей, так и со стороны советских большевиков. Ведь согласно теории, "новые люди" должны были быть лишены массы пороков и недостатков. В частности, лишены порока "сребролюбия", а потому таких не подкупить ни материальной взяткой (как было в позднем СССР), ни тем более баблом (как сейчас). А потому тяга к джинсам и жевачками, должна быть непонятна большинству.
Теории отцов-основателей это одно, а практика это другое.
Ещё дедушка Ильич забил на прадедушек Карлу и Фредди, а отец родной Виссарионычу вообще строил СССР строго в противоположном направлении, включая отказ от диктатуры пролетариата и де-факто от "бытие определяет сознание".
Так теория сработала, без "новых людей" строительство коммунизма прекратилось и СССР больше нет.
Если вкратце - нейрохирурга бандиты зарезали в подворотне, поэтому доказано, что нейрохирургия неэффективна.
Если не вкратце, то тут https://aftershock.news/?q=node/1483613
В данном случае, речь не о частном случае, а о большой стране с большим населением. Прогноз отцов-основателей полностью сбылся, т.к. условия для построения коммунизма не соблюдены.
Я же вам написал - ещё Ленин забил на Карлу с Фредди. А Сталин строил социализм, который глаз на жёппу натянул объединенной европке и первым из руин двух Мировых и одной Гражданской вышел в космос, строго в противоположном направлении от true-марксизма. Ренегад, однако https://aftershock.news/?q=node/613453.
Какие на й основоположники, занимавшиеся ментальными мастурбациями?!
Так я Вам тоже написал, что Ленин, Сталин и прочие забили на отцов-основателей. Вначале процесс вставания из руин шел достаточно бодро, что даже победили 3-й рейх. Но в итоге отказались не только от строительства коммунизма, но даже и от самого социализма.
Мысль классиков была предельна проста. А именно, если бы по мере смены поколений, т.е. с периода 60х и 70х в КПСС и ВЛКСМ и дальне на руководящие должности должны были поступать одни только просветленные эльфы, то тогда бы построили как нормальный социализм, и далее коммунизм.
Но вместо положительного отбора (за счет невыведенных "новых людей") в партию и на руководящие органы шел отрицательный кадровый отбор. Дальше уже был только вопрос времени.
Я вам уже указывал, что светлоe будущее строили обуянные "похотью плоти, похотью очей и гордостью житейской" с башнями, сорванными от крови двух Мировых и одной Гражданской. Т.е. совершенно обычные люди.
А вы всё каких-то светлых эльфов пытаетесь найти.
Чисто технически с кадровой точки зрения факап СССР обусловлен увлечением "биологической" теорией лидерства, когда стали отбирать кадры не по способности дать результат на рабочем месте, а по альфа-самцовости как в стае волков нахрапистость-говорливость-харизма до колен. Типа, научный подход в кадровой работе в соответствии с психологией.
Вот и понабирали идеологически гладеньких говорунов типа меченного.
После СССР вообще свалились в незамутнённую клановость.
Согласен, что обычные люди, рожденные еще при царе, начали строить светлое будущее в формате Советской России и СССР. И достигли вполне себе значимых и заметных успехов. Но в большей части, все эти успехи были достигнуты в мобилизационном режиме при крайнем перенапряжении всего общества и всего населения.
Но идеалы социализма и коммунизма не в том, чтобы впахивать от зари и до заката в непрерывном перенапряжении, ради некого далекого, а потому мало понятного светлого будущего. Эти идеалы предполагали, что это светлое будущее должно было начаться и в нем должны были жить вполне обычные люди в нормальном темпе жизни.
Но тут-то как раз и пошли проблемы. На мобилизационном этапе руководители сами впахивали "по самое не хочу", да и при этом кого-то из них периодически сажали или даже расстреливали. Но по мере смягчения и снятия напряжения, начался классический обратный отбор на руководящие посты, альфа-самоцовость или иные качества, типа пронырливости и хитрожопости - это уже детали. Даже достаточно честные и идейные, все равно действовали в логике "план по валу, вал по плану", не особо обращая на массу других важных для страны и экономике факторы, т.к. это было проще, чем усираться и кому-то там что-то доказывать. Проблемы стали накапливаться, как снежный ком, что собственно и снесло Союз с его социализмом, в на закате которого про коммунизм говорили только в анекдотах.
Но задумка сидящих на диване идеалистически настроенных отцов-основателей была в другом. Эти отцы-основатели, живущие в среде аристократической и буржуйской элиты Западной Европы, вполне себе предполагали, что правящая элита в рамках "диктатуры пролетариата" в конечном счете выродится примерно в тоже самое. Они же ведь видели, что многие основатели аристократических или буржуйских династий были вполне себе аскетами, полностью отдавшими себя делу, в т.ч. пытались даже что-то полезное сделать для своих соратников и первых рабочих (когда это было компактным производством, где все работники были друзьями-товарищами), но их наследники все более и более развращались.
Отсюда и идея, придуманная еще идеалистами эпохи Просвещения, о необходимости выращивания нового сорта людей, которые чуть ли не на генетическом уровне (тогда этого понятия не знали) будет неподвержено пороками. Собственно у отцов-основателей был свой теоретический рецепт выращивания "новых людей", когда всех подряд обучать всему подряд в условиях обобществления средств производства. Сами они такое не пробовали, но вероятно верили, т.к. идея простая и красивая.
В реальном СССР, большевики-основатели в эту самую идею тоже поверили, и всеми силами начали ее воплощать на практике. Начиная с ликбеза и дальше реально воплотили массовое и всеохватывающее школьное образование, и не менее всеохватывающее профессиональное и высшее образование, развивали советскую культуру и прочее творчество. Причем вкладывали в это весьма и весьма значимые средства, которых в СССР было достаточно мало, т.к. две мировые и гражданская война очень много чего отняли.
Задумка была проста как грабли. Главное было продержаться в рамках начального строительства социализма, расстреливая самых отмороженных и антисоветских. А дальше подрастет новое поколение, которое было качественно лучше старого, а потому у них все будет получаться лучше, и чем дальше, тем лучше.
Но по факту теоретический рецепт из середины 19 века оказался нерабочим, никаких просветленных людей в товарном количестве выведено не было. А те, что выводились, то они были больше похожи на обычных мещан, чем на "строителей коммунизма". И далее описанный Вами и мной процесс отрицательного кадрового отбора.
Ещё одна отмаза для сноса СССР, типа, только мобилизационный режим.
Схъяли? Вон застойно-застольный брежневизм, вполне себе и многоразовый буран запустили, и целую отрасль микроэлектроники выстроили, и массовое жилищное строительство разогнали под "каждой семье отдельную квартиру к 2000 году", и насытили страну собственными телеками, холодильниками и мигалками, и легковой автопром вывели на 1,2 миллиона в год с переднеприводными моделями, что и теперь пиковые цифры со всеми транснациками - и всё в режиме 8-часового рабочего дня с двумя выходными в неделю.
Что только не придумают задним числом для обоснования факапа со сносом собственной промки и социалки, которые теперь заново отстаивают.
Был локализованный в кадровой политике факап, были терки между плановым массовым производством и неопределённостями НИОКР и нишевого потребительского спроса "на вкус и бред товарища нет" - и как эти проблмы решили при сносе страны на й?
Импортом, иногда с последующей локализацией (ЕМНИП был момент когда в России производилось больше стиралок Аристон чем в Италии) решили.
Ну да.
Снесли собственные производства - и потом с гордостью заполнили пустоту транснациками.
Ой, ачойто вдруг ре-индустриализация, импортозамещение и технологический суверенитет понадобились?
СССР развалился не потому, что могучий Горбачев и мегамощный Ельцин были настолько сильны, что своими хотелками снесли СССР.
В реальности Горбачев и прочее ЦК КПСС, включая Ельцина, были крайне слабыми руководителями. И СССР развалился во много из-за их бездействия, а не действий. Но бездействие было основано на массе проблем реального СССР, которые простыми действиями решить было невозможно.
Мобилизационный период - это про Сталина, с момента его смарти и до начала перестройки - более 30 лет. Просто при Сталине периодически чистили властные верхи.
В обобщенно-среднестатистическом виде при Брежневе все было просто отлично, особенно по валовым показателям, которые Вы приводите.
Вот только беда в том, что реальные советские хозяйственники обозначали массу вполне конкретных проблем фактической советской экономики, докладывали об этом на многочисленных производственных и прочих совещаниях. Но острота проблем не снижалась, а повышалась. И публичным актом стало то, что еще при позднем Брежневе, т.е. за несколько лет до начала перестройки, в ряде городов СССР начали вводит талоны на отдельные продукты питания. Естественно, что не было ни какого насыщения товарами народного потребления, что собственно наглядней всего выражалось в очень неравномерном распределении снабжении этими товарами, в зависимости от статуса населенного пункта и важности расположенных там предприятий.
И всякие там попытки реформ со стороны Андропова и собственно горбачевская перестройка - это ведь не на пустом месте возникло, не потому, что все хорошо и коммунизм уже близок, как никогда раньше. Это все началось, т.к. по факту было уже очень и очень плохо.
СССР развалился не потому, что какие-то злодеи задумали его снести и устроили некий заговор. СССР развалился потому, что имеющиеся проблемы не решались, появлялись новые, что вместе приводило к крайне сложной ситуации. А отрицательный кадровый отбор на руководящие должности, привел к тому, что тогдашние руководители ничего дельного придумать не могли.
В частности, проблемы плановой экономики были не в том, что планировать - это плохо. Проблема была фундаментальной, и заключалась в том, что лежащие в основе именно советской плановой системы - межотраслевые балансы учитывали слишком мало показателей и вообще не учитывали нюансы. Плохое и хорошее изделие оценивалось в одинаковых единицах в штуках, тоннах и рублях. То есть методы, показавшие свою эффективность на заре индустриализации, уже в среднем СССР вышли на свой методический предел. А что-то новое и полноценное, так и не смогли придумать. И это вполне себе рабочая дискуссия среди советских плановиков, экономистов, инженеров и научных сотрудников времен Хрущева и Брежнева. Тогда партию и правительство не ругали, а просто обсуждали вполне конкретные примеры хозяйственной деятельности, и как они ложились на фактическую практику планирования и управления.
Абалдеть!
В небе свои самолёты, над небом свои космолёты, на реках свои буксиры и Метеоры, под водой и во льдах свои атомоходы, на дорогах свои локомотивы и авто, дома свои телевизоры, холодильники и стиралки, причём всё за свои, без колониального грабежа и без накачки чужими кредитами под обивку с внешних пынков как Западная Германия на плане Маршалла или "азиатские тигры"- зато экономисты обсуждают, что так низзяяяя!
А как можно? Сгребать под себя со всего глобуса, как Сияющий Град на Холме - и вляпаться в ржавый пояс с полупустыми полками, на которых мексиканские и китайские ништяки, если их ещё нигга-бро не вынесли, решающие проблему равномерности распределения? Эх, МАГА, ухнем, эх, эгегейн, само пойдёт!
"Если на клетке с тигром видишь надпись "буйвол" - не верь глазам своим".
Ну например решить бытовые проблемы как Китай, и устранив тем самым риск продажи страны за джинсы планомерно улучшать автомобили и электронику. Но это же работать надо...
Ну, да, всего-то сдать собственные ширнармассы в индустриальное рабство всему передовому и прогрессивному человечеству, которое как лягушку в задницу надует через соломинку под отбивку с глобальных рынков - а когда глобальные рынки съежопливаются, стоять враскоряку в ожидании, что выкинет пара-тройка сотен миллионов среднего класса, когда они станут бывшими.
Ширнармассы хотели джинсов больше чем космонавтики, к 80м это был уже состоявшийся факт. Вариантов их получить было всего два - сделать, и купить на распродаже страны.
Спасибо, что поделились вашими взглядами на взгляды жителей страны.
Мои взгляды подтверждаются соотношением торговцев-челноков к коммунистам-террористам в 90е.
А ваши? Канадским флагом?
Спасибо, что поделились вашими взглядами на тех людей, которые не были готовы убивать невинных.
Виновных.
Фэнтези на тему альтернатив-истории не пытались писать? Типа, инженер челнок грохнул первого и единственного Президента СССР?
Интересная мысль
Товары народного потребления - это вообще ни разу не проблема реального СССР. Проблема СССР была куда глубже и в первую очередь касалось промышленного производства для смежной промышленности.
Страницы