По следам ДК (о строительстве в Канаде)

Аватар пользователя k0lun

По следам публикации ДК "Кто так строит"

Пост с познавательной точки зрения интересен, но он идет в отрыве от истории архитектуры и строительства.

Попробую ответить на этот вопрос. 
Что есть Канада? - Это так же как и США - страна эмигрантов. Развивалась она быстро и на ее архитектуру и технологии строительства повлияли разные факторы, начиная от технологий, материалов и многонациональных эмигрантов, которые строили так как умели у себя на Родине и постепенно адаптировали свои технологии и знания к новым условиям жизни.

Одну из важных ролей конечно же сыграли европейцы в первую очередь архитектура, стиль жизни ну и технологии. Учитывая что Канада богата лесом, то из него в первую очередь и строили. Тут приложили "руку" и немцы со своими фахверками, англичане ну и конечно же скандинавы. Пост на эту тему можно почитать ТУТ.
А "викторианский" стиль архитектуры до сих пор превалирует, хотя ему уже сто лет в обед.

Ввиду того что в Канаде не жарко, хотя широта нашего Ставрополья и Черноземья, вставал вопрос о утеплении домов.
Вот для наглядности глубина промерзания грунта.

Как видим глубина промерзания от 1,2 в теплых районах до 3 метров. Для примера на Урале глубина промерзания 1,8 метра, т.е. полосочка 60-120 инчей это как раз Урал, Сибирь и все что севернее. На побережье добавим ветер и высокую влажность и совсем не Майами получаются.

По моей лично классификации, есть такая "секта свидетелей монументализма", это люди, которые верят, что если стена сделана из кирпича или бревна, то это ваще круто, тепло и надежно. 
Не хотелось бы расстраивать, но это далеко не так. 
Как я уже много раз писал - основные враги дома это вода и ветер, а только потом уже температуры.
Именно вода в стене значительно увеличивает теплопотери дома. Я приводил пример с базальтовым утеплителем - Если утеплитель наберет в себя влагу до 4-5% от общего объема, то толку от него будет не больше чем от прилипшей к стене газете. А кирпичная кладка обладает к тому же своей неоднородностью кроме гигроскопичности (способности впитывать и удерживать влагу). Это наглядно показывает так называемая "пустошовка" когда кирпич своими торцами не плотно прилегает к соседнему. Визуально стена кирпичная, но достаточно полить на нее водой из шланга и внезапно внутри дома стена мокрая. Теперь представьте себе косой дождь и ... 
По этому даже кирпич надо защищать от влаги и ветра, при том что его теплотехнические характеристики достаточно унылые. Желающие могут открыть теплотехнический калькулятор и пощелкать циферками.
Отсюда простой вывод - кирпичная кладка выполняет несущую функцию. Т.е. она нужна что бы дом под собственным весом, снегом или ветром не осел набок похоронив под собой обитателей. Кто то конечно же начнет рассказывать про тепловую инерцию, но без защиты от влаги и ветра об этом говорить вообще нет ни какого смысла.

Теперь дерево, сиречь брус, бревно. Оно более интересно, даже по своим теплотехническим характеристикам и в силу диффузно открытой структуры, но дерево имеет свойство от разницы температур и влажности растрескиваться, усыхать и даже гнить. По этому его тоже надо защищать и постоянно заделывать появляющиеся щели - так называемый "чекинг" это состав из песка, глины или другого вяжущего материала и банальное замазывание щелей. В России конопатка.
Повторю видео с домом, которому 150-200 лет.

В основе любой строительной технологии всегда лежит история и эволюция.
С канадским/финским/американским "каркасником" произошло тоже самое. Что бы не повторяться ссылка на пост по истории.

Т.е. откуда и почему он появился понятно, и тут хочу добавить про утепление дома.
Ввиду того что кирпич или бревно геморойные в обслуживании и надо повышать теплотехнические свойства стены, канадские предки начали утеплять пустоты в стене более "теплыми" материалами и тут эта "каркасная" технология пришлась кстати. 
Утепляли всем чем можно и даже то чем валялось за забором. В первую очередь это были природные утеплители. Например хорошим спросом пользовался Взморник , ее еще называют угревая трава.
Что бы много не рассказывать вот пример "теплоизоляции" дома построенного в начале прошлого века до 40-х годов.

Как видите "каркасная" конструкция внутри которой бытовой мусор.
Вот "утеплитель" дома 19 века - бутылки

Отсюда и логика строительства, которую описал ДК. Цитата - Дом строился обычным брусовым способом встык, без красот, поскольку потом обивался опять какой-​то пропитанной картонкой, похожей на рубероид, а потом через вентилируемый фасад обкладывался кирпичом для хотя бы минимальной пожаробезопасности и хорошей лукности

Тут небольшое пояснение - строительство стык называется Butt-​and-Pass - очень распространенная схема, как для бруса так и для бревна. А кирпичом обкладывали фасад как раз не для "лукности" а для защиты дерева от влаги и ветра. Сейчас делают тоже самое, тот самый клинкер. Это кирпич специальный для отделки фасадов и популярный "красный кирпич" он напоминает только внешне.

Если исторически провести эволюцию утеплителя стен каркасных домов, то выглядеть будет примерно так.

Начало заселения Северной Амерыци - растительный утеплитель и прочий хлам начиная от водорослей, травы и заканчивая сеном с навозом и опилками или глина в качестве связующего.
Даже средневековые гобелены на стенах были не украшением, а банальной защитой от сквозняков.

Прорыв произошел после индустриальной революции 1800 года. Тогда стали применять асбест, изобрели базальтовый утеплитель, но в Северной Америке он появился только после 50-х годов (1950-1970).

До 50-х годов применялся целлюлозный утеплитель и даже на основе шерсти или волоса животных.

Потом появились полимеры и дело пошло веселее. Вкупе со знаниями строительной физики получили то что имеем - ветрозащиты, влагозащиты, разные утеплители т .д. и т.п. все стал сложно и научно. 

Отсюда первое и главное заблуждение секты "говнопалочников" - категорически нельзя сравнивать дома начала прошлого века (1900-1970-е) с теми что строят сейчас. Это абсолютно разные дома по своей технологичности и исполнению. Страны, которые пошли по пути "каркасостроения" (Канада/США/Финляндия) довели технологию до абсолютного идеала. Там оптимизировано все до диаметра гвоздя и способа крепления. 

С многоэтажным строительством возникла залепуха. Древесина не могла обеспечить необходимую несущую способность для строительства многоэтажных жилых зданий. Да и сама идеология "американской мечты" указывала на другую этажность. 
Тут еще сыграл фактор "экологичности" - как верно указал ДК и привел пример промышленных зданий, которые переделали в жилые. Дезигнеры придумали стиль "лофт" и понеслось. 
Фишка в том что города постоянно растут. Я этот аспект раскрывал в постах про "Русскую субурбию" и промышленные здания, построенные изначально на окраинах, внезапно оказались внутри городской застройки. Как следствие по принципу "не пропадать же добру" их перевели в жилой фонд, добавили перекрытия, разбавили стилем "лофт" и там заселился народ. 
Я лично не вижу в этом вообще ни чего плохого. Если несущий каркас целый и удовлетворяет условиям эксплуатации, то можно поставить перегородки и заселить народ. Что в промышленных зданиях что в жилых применяется точно такой же бетон и арматура. Большие пролеты можно закрыть кирпичом, блоками или банально фанэрой с базальтом. 
В России тоже было примерно то же самое. Например купеческие дома. По сути это были склады или магазины, над которыми жила семья. После Революции это дело "уплотнили" - банально наставив перегородок и прорубив двери в общий коридор, который стал "лестничной площадкой".
У меня был такой дом на реконструкции построен лет за 40 до Революции. Два этажа, перекрытия по деревянным балкам (прогнившие насквозь), перегородки деревянные с дранкой и штукатуркой, т.е. звукоизоляция ни какая. Ну и конечно же прогнившая стропильная система. Вонь в доме стояла дикая - смесь всех органических элементов) Я сомневаюсь что кто то добровольно согласился бы в нем жить, даже при условии что кирпичная стена 80 см. Там еще жильцы поставили модные стеклопакеты и как следствие плесень поползла по всем стенам. По поводу вентиляции как то не заморачивались.
Я лично не понимаю зачем фапать на толщину кладки стены, при том что внутри дома зона биологической опасности.

В настоящее время мы переживаем еще одну "строительную революцию". Связана она с совершенствованием клееной древесины. У нас это зависло на уровне клееного бруса, в Европе/США и других странах это преобразилось в "клееную древесину" всевозможные Glulam, CLT, LVL и т.д. и т.п - имя им легион. Современная химия и физика стряхнули историческую пыль с дерева и подарили новую жизнь. 

По сути, как всегда указывает Болховитин - это и есть каркасная технология с точки зрения конструкции. Ну или каркасно панельная в случае применения CLT.

Или так нагляднее


Внезапно оказалось что это не только "экологично" но и дешевле зданий из железобетона. Это вопрос спорный и в большей степени зависит от конструкционных решений, но в среднем дерево дешевле. Как то читал отчет шведского "Росстата" - они заказывали исследование по экономике и результат был интересным - на основании исследования более 2 000 построенных домов из дерева они оказались на 15-20% дешевле аналогов из железобетона. По этажности, в разных странах свои ограничения, но в среднем до 18 этажей строить разрешено. В РФ до 28 метров, но наш рынок пока в состоянии эмбриона (если быть точным в стадии сперматозоида) по этому делать какие то выводы преждевременно. 
Ну и о древесине для этого строительства. Опять же надо понимать что древесина древесине рознь.
Например для конструкционной древесины (балки, опоры) применяют древесину классом не ниже С24. 
Это значит что визуально качество не определить. Визуально можно определить С18, а для С24 уже нужно специальное оборудование типа Микротеков. Не имея его, шанс произвести гавнище стремительно приближается к 146%, которое послужит в дальнейшем причиной аварии. 

Но это уже другая история.

Резюмирую

То что произошло  Канаде/США/Финляндии результат эволюции технологии, корни которой застряли еще во времена Древнего Рима и первого заселения Маленького Острова. Это результат эволюции, а не чьей то тупости, заговора ЗОГ или Мигового Пгавительства. Упрекать технологию, которой тысяча лет в глупости - не комильфо как минимум. Люди, которые громко кричат про "говноплочники" для меня лично ни чем не отличаются от людей которые с придыханием рассказывают про плоскую Землю. Мракобесы тащем та.

Оценивать технологии надо в контексте соответствующего технологического уровня.
Не надо сидя в современной Бэхе смеяться над людьми и упрекать их в глупости, которые использовали паровой двигатель.

Спасибо за внимание.
Отдельно спасибо ДК за его пост - Люблю историю архитектуры.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Slava_1951
Slava_1951(8 лет 3 месяца)

В Новосибирске снимал комнату в "насыпухе". Это когда между фанерными щитами насыпан шлак. Отопление печное. Дом был тёплый.

Аватар пользователя GREAKLY
GREAKLY(3 года 11 месяцев)

Скажите, у финнов в Лапландии на стенах домов тоже растет плющ? Или все-таки только в определенных местах?

Аватар пользователя Остап
Остап(9 лет 2 месяца)

Внезапно оказалось что это не только "экологично" но и дешевле зданий из железобетона.

Осталось подождать 30-50 лет, чтобы узнать, как это всё поведёт себя со временем (впрочем, это касается любого нового материала).

Насчёт "дешевле" тоже есть очень большие сомнения. Недавно приценялся в европах, утипутикакоекрасивое дерево было стабильно дороже и каркасника, и кирпича с утеплением. 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в сочинениях, что рубли печатают с той же скоростью, что баксы ***
Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 3 месяца)

Осталось подождать 30-50 лет, чтобы узнать, как это всё поведёт себя со временем (впрочем, это касается любого нового материала)

Первые десять лет показали полет нормальный. Естественно такие дома под очень пристальным надзором.
Уже первые данные есть по эксплуатации таких домов - на 2-5% дешевле чем железобетонные. Ссылку не могу дать - очень долго искать.

Насчёт "дешевле" тоже есть очень большие сомнения.

Скока бабла? - это самый насущный вопрос у капиталистов. Экология это хорошо, но нахрен она нужна если как минимум не столько же как из железобетона.
Австралийцы делали подробные исследования, европейцы (шведы, немцы), пиндосы, канадцы. Цифры у всех разнятся. Самое пессимистичное - столько же, самое оптимистичное - дещевле на 10-20%.
Зависит от конструкционных решений в большей степени. Т.е. студент стройфака не сделает. Не тот уровень.

Аватар пользователя Бабай-сан
Бабай-сан(6 лет 5 месяцев)

Ну можно привести мнение проживающего в том самом каркаснике, в разных.

Вы вот хорошо рассказали о технологии  каркаснике доведённой до идеала. Да, умеют это они.

Но есть ещё экономика, на мой профанский взгляд, каркасники это идеальный продукт для капиталистической экономики. Именно поэтому каркасники развились до своего предела и именно в штатах. А не потому что это лучший тип дома для проживания.

Каркасники обеспечивают для банкстеров, для строительного бизнеса, для страховых, для лесорубов, для обрабатывающей промышленности, для лицензирущих организаций, архитекторов, да туевой куче специальностей и отраслей непрерывный, возобновляемый поток бабла, уже просчитанный, разложенный по полочкам, известный кому сколько достанется.

И все просто - в пределах, грубо, 25-30 лет дом изнашивается. Термиты, мыши, белки грызут, плесень ползет. А плесень тут такая блин плесень, есть черная плесень, так она просто опасна для здоровья. Фарма и врачи, считай тоже в доле, от аллергии лечить. И ведь вентиляция есть, централизованная, приточная, а пофиг, курку мокрую повесил в шкаф, забыл просушить, хлобысь вся в плесени. 

Так что по ходу эксплуатации дома непрерывные телодвижения по мелкому/среднему/капитальному ремонту. Тоже источник бабла. 

Ну и через 30 лет, новое поколение берет ипотеку, старый проще снести чем ремонт титровать. И закрутилось колесо колесо Сансары, генерации бабла, проект, материалы, строители, лицензии...

В таких условиях не оптимизировать расходы, тенологии и себестоймость дебилом надо быть. А вот стоимость каркасника, она растеееет.

Утрирую конечно, но у меня впечатление, что эти каркасники очень приличный кусок ВВП генерируют.

Что касается качества жизни  в таких каркасниках, то, мое личное впечатление,  то плохо.

Не должно жилье оказывать негативное влияние на здоровье.

Именно в них я поймал жёсткую аллергию на плесень. Хотя раньше, только слышал это понятие. И это не только моя частная проблема,  как можно подумать,  статистику не искал, мне не зачем, но у приличной части канадцев всякие аллергии. И большинство канадцев живёт именно в каркасниках. Есть о чем задуматься.

 

Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 3 месяца)

Но есть ещё экономика, на мой профанский взгляд, каркасники это идеальный продукт для капиталистической экономики.

По сути разницы между каркасником и другими технологиями по цене нет. Примерно все самые ходовые технологии в одной цене если считать за квадратный метр построенного дома. Разница децельная, но по скорости строительства каркасник делает тот же газоблок и кирпич как Бог черепаху.
По этому после 40-х годов пиндосы от кирпича отказались совсем. По деньгам соизмеримо, но по скорости кирпич проигрывает. 

И все просто - в пределах, грубо, 25-30 лет дом изнашивается. Термиты, мыши, белки грызут, плесень ползет. А плесень тут такая блин плесень, есть черная плесень, так она просто опасна для здоровья.

Это мефология Рунета. У нас одно время было нашествие мамкиных строителей, которые на Йандекс-дзенах постили феерическую дичь про каркасники.
По поводу "изнашивания" - почти 50% домов в США перешагнули 50-летний срок службы. Массового вывода из строя не наблюдается. Хочу заметить что построено у них НА ПОРЯДКИ больше чем у нас.

Термиты есть, но от них существует туева хуча разнобразной защиты. Про мышей тоже самое. 
Плесень появляется в доме где нет или плохая вентиляция. В современном доме она устанвливается по дефолту. Если нет вентиляции, то этот дом ни кто не продаст.
Черная плесень появляется, но вреда от нее не больше чем от пыли на подоконнике. Это продукт распада водоэмульсинной краски. Вреда от нее нет - это чисто эстетическая неприятность. Если она появилась - это сигнал - у Вас в доме очень сухой воздух.

Что касается качества жизни  в таких каркасниках, то, мое личное впечатление,  то плохо.

Не больше чем кирпичный или какой нибудь блочный дом. Тут вопрос в скорости строительства, а по своим техническим/тепловым и т.д. характеристикам, разницы вообще ни какой нет.

Именно в них я поймал жёсткую аллергию на плесень.

Первое из-за чего появляется плесень - плохая или не рабочая вентиляция.
Плесени вообще глубоко похрену из чего построен дом. Ей надо повышенную влажность и тепло, а что "пожрать" она себе найдет на стенах без проблем.

Аватар пользователя RoSh
RoSh(3 года 3 месяца)

Похоже спор перешел в банальных "холивар". Лично с моей инженерной точки зрения, каркасники имеют вполне право на жизнь, НО (как обычно куча этих но):

1. Материал (а именно тот самый клееный брус) требует соблюдения технологии при изготовлении, и что самое печальное, "проделки эффективных менеджеров"(ди и прочие подлянки/недосмотры производителя) выявляются далеко не сразу ! (это не бетон, который на 21й день либо набрал прочность, либо нет);

2. Уход за домом (не только руками, а еще и обеспечение нормального микроклимата внутри дома) тоде стоит денег, и экономия тут очень часто приводит дом в негодность, причем сразу этого не увидишь! 

Понятно что "убить/ушатать" можно любой дом, но IMHO в деревянных сложнее найти эти самые скрытые повреждения (гниль внутри балки, это не трещина в стене, а и расхождение клееного шва еще тот "подарок"....

Хотя вот для сейсмоопасных районов (мое IMHO) каркасники возможно самое-то (правда останется вопрос только обеспечения негорючести конструкций, ибо в случае ЧП будет очень обидно выжить, но сгореть в развалинах...)

Аватар пользователя A Lex 07
A Lex 07(6 лет 10 месяцев)

плюсану.

ещё добавлю ниши для каркасников-дачи, гостевые домики на турбазах...

для постоянного житья, особенно с детьми, каркасник-источник разочарования.-

Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 3 месяца)

На надо путать каркасные дома для постоянного проживания с теми говнопостройками на турбазах и дачах. 
Это абсолютно разные дома.

Аватар пользователя A Lex 07
A Lex 07(6 лет 10 месяцев)

прям "абсолютно" разные?

смеялся долго...

когда просмеялся, начал искать, где это я "попутал каркасные дома для постоянного проживания с постройками на турбазах".

нигде не нашел.

как так?

Колун смотрит в экран, а видит фигу ? хрен знает, что он видит, в общем...

 

Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 3 месяца)

Ну понятно. Очередной диванный иксперд.
Откланиваюсь. Не фулюгань в коментах.

Аватар пользователя A Lex 07
A Lex 07(6 лет 10 месяцев)

greenChel.pngk0lunru.svg17:40

Ну по­нят­но. Оче­ред­ной ди­ван­ный икс­перд.

мне нравится логика этого парня!smile467.gif

прям как волк из анекдота:

-спички есть? нет? значит ты-импотент! smile3.gif

Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 3 месяца)

Материал (а именно тот самый клееный брус) требует соблюдения технологии при изготовлении, и что самое печальное, "проделки эффективных менеджеров"(ди и прочие подлянки/недосмотры производителя) выявляются далеко не сразу ! (это не бетон, который на 21й день либо набрал прочность, либо нет);

Это зависит от производителя. Вы ни как не застрахованы от того что привезут плохую бетонную смесь и она не наберет необходимую прочность.
Так же и с клееной древесиной. Для ее производства нужно хорошее и дорогое оборудование. В гараже хороший брус не склеить. Банально, если влажность пиломатериала будет разной, например какие то доски 12% влажности а другие 16%, то клеевое соединение будет отстойным. 
По этому главный критерий выбора - это репутация и оборудование производителя. 
Собственно тоже самое и у контор которые бетон возят. 

Плохой производитель привозит говенный товар. При этом абсолютно пофигу что это будет - бетон, лес, газоблок или силикат.

Уход за домом (не только руками, а еще и обеспечение нормального микроклимата внутри дома) тоде стоит денег, и экономия тут очень часто приводит дом в негодность, причем сразу этого не увидишь! 

Что бы этого не было, надо изначально на стадии проектирования рассчитать отопление, вентиляцию и т.д. и т.п. А не после того как... 
Чаще всего в частном домостроение идут от обратного - долго выбирают материал для стен, а потом задают себе вопрос - А нахрена я это сделал?

Это уже классика)

но сгореть в развалинах...)

Поверьте, даже если стены стоят то спасть внутри больше не кого. Это в кино показывают как с треском эффектно падает крыша. Когда такое происходит внутри даже блохи умерли.
Люди гибнут в первую очередь от продуктов горения - дым, угарный газ, всякая хрень от пластиков. При этом у них даже волосы на руках не опалятся, но люди будут мертвы.
Я уже несколько раз приводил пример у нас после НГ. Горела на 5 этаже квартира. Огонь дальше ни куда не пошел - погибло 11 человек с верхних этажей, даже на девятом. Причина та самая - угарный газ и дым. Люди выходили из квартиры, глотали угарного газа и тут же падали.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя vovbel
vovbel(8 лет 9 месяцев)

smile9.gif

Аватар пользователя ukc_urpek
ukc_urpek(6 лет 9 месяцев)

Вообще-то практически всё население Канады живёт на узкой полосочке вдоль американской границы.Где глубина промерзания 48-60 дюймов (1,2 - 1,5 м).

Что касается технологи строительства, то она примитивна до изумления. Например, никаких SIP панелей тут в Онтарио не применяют. Обычные листы OSB толщиной 15 мм.

Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 3 месяца)

Обычные листы OSB толщиной 15 мм.

Так больше и не надо. Жесткость конструкции придает сам каркас из палок. Его достаточно для веса крыши, снеговых и ветровых нагрузок.
После знакового урагана в США ЕМНИП в 70-х годах, в FEMA была быстренько создана комиссия, что бы по горячим следам провести обследование разрушений. Результат интересный - основная масса домов выдерживает порывы ветра до 100 км/ч без каких либо последствий для дома.

Вообще-​то практически всё население Канады живёт на узкой полосочке вдоль американской границы.Где глубина промерзания 48-60 дюймов (1,2 - 1,5 м).

Потому что вопрос теплосбережения решается толщиной утеплителя.
У финнов "стандарт" 250 мм на стену и 450 мм на крышу. В Канаде наверное поменьше.
В РФ 150 на стену, 250 на крышу.

Аватар пользователя ukc_urpek
ukc_urpek(6 лет 9 месяцев)

Теплосбережение ведь определяется не только стенами и крышей, но также и окнами и дверями. Я как раз работаю в оконном бизнесе. Типичные окна в районе Торонто имеют U-factor 1,4-1,6. Даже входные двери имеют U-factor 1,4-1,45. Тройное остекление - исключение, а не правило. 

Впрочем, с цифрами можно играть долго. Но факт остаётся фактом: если летом при +30 выключить кондиционер, то максимум через час температура снаружи дома и внутри практически сравняются. То же самое и зимой. если выключить печку при -20, то через час в доме будет + 10-12.

Ну и шум. Канадские каркасные дома очень плохо защищают от шума. 

Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 3 месяца)

Теплосбережение ведь определяется не только стенами и крышей, но также и окнами и дверями.

Я утрирую. Окна в РФ и двери не намного лучше канадских или европейских, если быть точным они практически не различаются.

Но факт остаётся фактом: если летом при +30 выключить кондиционер, то максимум через час температура снаружи дома и внутри практически сравняются.

В бетонном доме будет тоже самое. В кирпичном не через час а через два. Ни кто уже не строит стены толщиной в 60-90 см. 
Кстати эту проблему решают проще - применяют древесно-волокнистый утеплитель. У него такие же характеристики как у толстой кирпичной стены, при этом если базальт при 4-5% накопления влаги перестает работать, то древесно-волокнистый не теряет своих свойств даже если напитает 15% влаги от своего объема.
У него момент тепловой инерции примерно 7-10 часов, т.е. когда день и жарко он тепло аккумулирует в себе, а вечером, когда температура падает - начинает отдавать. 
При этом, используя два утеплителя разной плотности можно вообще отказаться от ветрозащитной пленки, т.к. схема диффузно открытая. 

Технологии не стоят на месте и каркасник еще долго будет востребован. 

Аватар пользователя ukc_urpek
ukc_urpek(6 лет 9 месяцев)

Канадские (вообще североамериканские) окна сильно отличаются от европейских. Европейские поворотно-откидные системы с многоточечным запорным механизмом здесь экзотика. Думаю, они занимают 1% рынка - и это в лучшем случае. Поэтому уверяю вас, теплопотери через окна в канадских домах довольно существенны. Особенно, если это горизонтально-сдвижные или вертикально-сдвижные системы.

Что касается древесно-волокнистого утеплителя, то здесь в Канаде он практически не встречается. Здесь используют стекловату (fiberglass insulation). Вот такую: https://www.familyhandyman.com/wp-content/uploads/2018/10/shutterstock_5...

Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 3 месяца)

Канадские (вообще североамериканские) окна сильно отличаются от европейских.

Их называют слайдеры. У нас как то не приживаются, а по характеристикам они примерно рядом.

Аватар пользователя ukc_urpek
ukc_urpek(6 лет 9 месяцев)

Я знаю, как их называют.smile7.gif Горизонтальные - single slider-tilt, single slider-liftout, double slider-tilt, double slider-liftout. B ещё есть end-vent. А вертикальные - single hung-tilt и double hung-tilt.

По характеристикам сильно уступают даже местным кейсментам. А уж про европейские поворотно-откидные и говорить нечего.

 

 

Аватар пользователя купорос
купорос(5 лет 9 месяцев)

ТС, приведённая карта промерзания грунта - для какого именно грунта?

Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 3 месяца)

Это средняя по больнице.
Так же как у нас.

Аватар пользователя Бабай-сан
Бабай-сан(6 лет 5 месяцев)

Это мефология Рунета. У нас одно время было нашествие мамкиных строителей, которые на Йандекс-​дзенах постили феерическую дичь про каркасники.

Я от такой мифологии далёк, честно скажу, не читал. Тошнит меня от дзена.

Что вижу то и пою.  И я отнюдь не оспариваю ваш профессионализм. 

Просто то что вижу сейчас на той улице где живу. Типичный так с азать Торонто. Один дом год назад где-то был снесён и построен новый, в трех домах что то типа капремонта, рядом большие такие баки для строительного мусора, стандарт для Канады. Один сносят сейчас.

На улице 22 дома. Средний возраст домов около 25 лет.

Предположим грубую модель,  что данная улица модель аналог прочих каркасника.

Грубо 20% уже йок. Я не утверждаю что 25-30 лет дому и все, конечно от ухода зависит. И опять этот уход за домом включается в общий поток генерации бабла  за счёт особенности каркасника.

 

Плесень появляется в доме где нет или плохая вентиляция. В современном доме она устанвливается по дефолту. 

Увы, везде где жил была вентиляция. И работала. Если конкретно приточная, принудительная, совмещённая с нагревом и охлаждением воздуха, стены окрашены специальной противоплесневой краской. Но разрасталось мухой просто. 

А черная плесень есть такая, это не краска, и лезла именно изнутри, из межстенного пространства несущей стены, прямо через стену. Сквозь краску. Уж не знаю как это возможно. Ещё раз подчеркну, с вентиляцией все нормально.

 

 

Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 3 месяца)

Увы, везде где жил была вентиляция. И работала. Если конкретно приточная, принудительная, совмещённая с нагревом и охлаждением воздуха, стены окрашены специальной противоплесневой краской. Но разрасталось мухой просто. 

Я не могу комментировать что не вижу, но механизм появления грибка очень подробно изучен и в нем нет ни каких секретов и магии.
При этом материал стены вообще не имеет ни какого значения. Грибок/плесень при благоприятных условиях появляется абсолютно во всех домах из разных материалов. 
Для появления плесени нужна повышенная влажность и тепло. 

На улице 22 дома. Средний возраст домов около 25 лет.

Я статистику Канады не видел, по США данные в свободном доступе. Почти половина домов отметила 50-летний юбилей, а строят там по миллиону домов в год.
Я ни когда не поверю что в Канаде собрались рукожопы со всего мира. У меня старый друг в Канаде живет уже больше 30 лет, профессиональный строитель - ни когда от него ни чего подобного не слышал.

Аватар пользователя Бабай-сан
Бабай-сан(6 лет 5 месяцев)

Эх, хотелось от вас вундервафлю от плесени получить/узнать. Замаялся уже. Видать не судьба. ))

Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 3 месяца)

Проверьте работу вентиляции.
Если она жжуит - это ни о чем не говорит. 
Я сейчас не дома. Дома есть показательные фотки обследования.
Квартира, ванная комната, стены в кафеле, принудительная вытяжная вентиляция - между кафельной плиткой окопы из грибка, даже штанга на которой висит пластиковая хрень (что бы брызги на пол не летели) полностью покрыта грибком, хотя на хромированная была изначально. 

Проблема была банальная - в вытяжке стоит вентилятор, который должен из ванной выводить влагу после душа. От вытяжки короб идет в общую домовую вентиляцию. ХзяевА мылись в душе - работала вытяжка, даже оставляли ее работать какое то время после душа, но этого не хватало. Убрали к хренам этот вентилятор и проблема исчезла, потому что когда он не был включен - вентиляция тупо не работала.

В идеале Вам надо пригласить вентиляционщиков - он сделают замеры и выдадут решение.
Вариантов может быть много. Например "больное" место у каркасников это верхняя обвязка - это место между первым и вторым этажом. Там утепления практически нет и там из-за разницы температур может выпадать конденст и как следствие плесень. я делал пост на эту тему.

Аватар пользователя Бабай-сан
Бабай-сан(6 лет 5 месяцев)

Спасибо, попробуем.

Аватар пользователя Иван Петровский

Убрали к хренам этот вентилятор и проблема исчезла, потому что когда он не был включен - вентиляция тупо не работала.

А какое типовое решение для малоэтажных домов в таких случаях, ведь в них тяга в ветниляционных шахтах сильно ниже - какие нибудь особые вентиляторы с узкими лопастями, разделение вентканала на пассивный и активный?

В идеале Вам надо пригласить вентиляционщиков - он сделают замеры и выдадут решение

Вентиляционщики работают на промышленных объектах c большими объемами и частным домостроением обычно брезгуют.

Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 3 месяца)

Вентиляция в многоэтажках это давняя проблема, которую решают разными способами. Обсуждать их можно долго и нудно, но какого то идеальнго решения нет.
Я лично с большим оптимизмом смотрю на концепцию 3-4 этажек. Там можно делать полноценную вентиляцию как в частных домах. Решения и опыт есть. 

Аватар пользователя Иван Петровский

Для многоэтажек как раз типовые решения пассивной вентиляции существуют, но просто переносить их на дома в 1-3 этажа может быть неверным из-за мЕньшего приточного потока и мЕньшей тяги в шахте. Отсюда и мой вопрос

Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 3 месяца)

но просто переносить их на дома в 1-3 этажа может быть неверным из-за мЕньшего приточного потока и мЕньшей тяги в шахте.

Все верно. Для малоэтажки надо "создавать тягу" принудительно и как следствие ее сразу дополняют очисткой и рекуперацией. Ставят обычно на подъезд или несколько квартир. Обслуживание незначительное - расходники - это фильтры. Но во всех квартирах чистый воздух и снижение энергопотребления.
На многоэтажках такое уже не катит.
 

Аватар пользователя Иван Петровский

Дополнительный внешний подсос с рекуперацией вроде как дешевое решение, но разве нет другого еще дешевле? По сути нужен временно включающийся вентилятор, который в выключенном состоянии не препятствует вентиляции.

Аватар пользователя Писатель
Писатель(6 лет 1 месяц)

даже оставляли ее работать какое то время после душа

Не знаю как и кто - вытяжку в санузле не выключаю вообще.

10 Вт, с точки зрения искричества - фигня на постном масле, одно кило ваты в месяц. 3,35 рублей.

Первое, заметное изменение - изменился запах в доме. Может влажность уменьшилась?

ЗЫ самый большой эффект "свежего воздуха" - зимой. Буквально как только включил вентилятор "свежак" потянул - окна то по зиме на микрушке стоят, естественная циркуляция мизерная.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в сочинении псевдостатистической дезы - https://aftershock.news/?q=comment/11334142#comment-11334142 ***
Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 1 месяц)

А еще можно так: 

Только адаптировать для нашего климата и применить композитные материалы.

Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 3 месяца)

С модульным строительством давно носятся как с писанной торбой, но оно как то не приживается.

Аватар пользователя Корректор

На большей части России экстремальные климатические условия. А для экстремальных или сложных климатических условий это отличный вариант. Опять же, в масштабах массового производства получается экономия, что позволят стоить экономически эффективно в сложных и экстремальных климатических условиях. Так или иначе, нам придется строить именно в таких условиях прежде всего. Просто потому, что так расположены природные ресурсы.

Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 3 месяца)

А для экстремальных или сложных климатических условий это отличный вариант.

Есть отработанная технология Arctic wall
С доставкой модулей будут транспортные проблемы. 

Аватар пользователя Корректор

С доставкой модулей будут транспортные проблемы. 

Проще решать логистические проблемы, чем решать проблему сборки сложных инженерных конструкций в сложных и экстремальных климатических условиях. Тем более, что модульные конструкции позволяют интегрировать все инженерные системы в модули и установить всю бытовую технику в комфортных заводских условиях. А наиболее сложная и затратная часть любого современного дома это инженерные системы. И для сложных и экстремальных климатических условий это еще более сложные инженерные системы. Да собственно банальное, для монтажа сложных инженерных конструкций уже нужно иметь рабочую силу и она уже должна где-то проживать. Ведь изначально в таких условиях никакой рабочей силы нет, но зато есть запасы природных ресурсов.

Но все это конечно не исключает строительства сложных и больших конструкций из современных материалов. Но только это должны быть легко сборные конструкции из современных композитных материалов. Например тентовая архитектура на основе современных мембран, керамики, стеклоткани, углепластика и фторполимеров. Старая добрая "юрта" в современной исполнении. Это же тоже тентовая и композитная конструкция. ;) Собственно сегодня мы уже знаем как с помощью технологии вакуумной инфузии можно "запечь" тентовую конструкцию и получить графитизированный или керамический композитный монолит, что сможет состязаться во времени с египетскими пирамидами. И одновременно, может быть легко демонтирован и утилизирован, отправлен на повторную переработку.

Но так или иначе, вопрос именно в инженерных системах. У нас 21 век, и большинство технологий давно есть, но нет их массового применения что делает их в "штучном исполнении" просто чудовищно дорогими. Да вот недавно про это писал: https://aftershock.news/?q=comment/10713229#comment-10713229

Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 3 месяца)

Проще решать логистические проблемы, чем решать проблему сборки сложных инженерных конструкций в сложных и экстремальных климатических условиях.

Есть много вариантов prefab панелек из кторых дом собирается за пару тройку дней. Возить модули проблемно из-за габаритов.

Аватар пользователя Корректор

Возить модули проблемно из-за габаритов.

Возить модули инженерных систем самый оптимальный вариант. А вот все остальное можно и из панелей и тентов. Производить дома "как машины" не обязательно значит полная сборка, это значит именно "заводская готовность" к простому монтажу и запуску. Современный дом это прежде всего инженерные системы и бытовая техника. Ну так это и нужно производить и собирать в заводских условиях. И делать это нужно на новом качественном уровне, что тоже возможно только в заводских условиях. А уже потом можно вокруг такого модуля поставить "композитную юрту". И те же самые композитные конструкции на основе дерева. Вот и получаем унификацию инженерных системы при разнообразии архитектурных решений. Как и в современной автомобильной промышленности, полная стандартизация при "кастомизации" продукции.

Другой вопрос, что для организации такого производства и такого уровня унификации и стандартизации нужен серьезный научный подход и серьезные ресурсы. Как минимум, нужна поддержка на государственном уровне. Тупо субсидирование.

Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 3 месяца)

Я не хочу спорить или что то доказывать. 
Ресурсы на это выделять ни кто не будет - это 146%. За свой счет можно делать что хочется.
Мировая практика показывает - модульные дома не взлетают. Очень многие пытались из разных материалов и колдовали с разными модулями, а по факту это единичные решения.

Аватар пользователя Корректор

И соглашусь и опровергну одновременно. Если помните, в панельном домостроении ванна и туалет изготавливались единым модулем. А современные системы отопления и вентиляции изначально продаются как модульная конструкция. Так предлагается тоже самое, только систем немного больше и они сложнее, и все собираются в заводских условиях. Ну а дальше или каркасный дом из готовых панелей или "композитная юрта". Все зависит от доступных материалов и технологии. Но думаю очевидно, что такие материалы как стекловолокно, сферопластики, фторопласты и углеродное волокно позволяют качественно изменить сам подход. Хотя это и потребует заимствования технологий из самых передовых отраслей как судостроение и авиастроение. 

Ресурсы на это выделять ни кто не будет - это 146%. За свой счет можно делать что хочется.

Угу, согласен. Все должно быть изначально на самоокупаемости. И это может быть выгодным. Как бы платежеспособность населения падет, и "завтра" ипотека станет просто неподъемной. Вот отсюда и простая мысль, что будут востребованы модульные дома "размером с контейнер". И опять же, нужно осваивать новые месторождения, а значит придется быстро и качественно возводить целые поселения и в сложных и экстремальных условиях. Так что для текущего момента модульные дома заводской готовности вполне может быть очень выгодным бизнесом. Но только при грамотном подходе и современных технологиях.

Аватар пользователя а59
а59(4 года 1 неделя)

Спасибо,прочитал с интересом.Есть собственный опыт по каркасникам. Прожил с 6 лет в новом ,построенном отцом,"финском домике".Пирог изнутри:штукатурка по дранке-щит из досок пол.дюйма-Что то типа рыхлого ДВП с толщиной 120 мм.-Щит из досок наружный-внешняя отделка такой же доской в полушпунт в рисунок и покрашен масляной краской. Отопление-угольная печь с водяным котлом и трубами на 56 мм. по периметру дома с уклонами на самотёк. Южный Урал,зимы- до-35 градусов,в порядке вещей.Когда теплее,тогда ветер.При регулярной протопке-тепло и сухо,ни какой плесени. Вентилирует отлично сама печь.Правда скачки температуры между топками чувствуются при очень низких на улице.После того,как ушли батя с матушкой,решил сделать пристрой.Хотелось туалет,ванную в доме,да и кухню побольше.Дому к тому времени было под 50 лет.Площадь была 60 м кв.Не стал экспериментировать и пристрой сделал по каркасной технологии.Теперь площадь-110 м.кв.Печь разломал,установил чугунный котел (нашел место для котельной в этой же площади) Схема отопления переделал на однотрубку с батареями (ленинградка).Строили вдвоем с сыном.Начали в Июне,в сентябре закончили перекрытием полностью новой крыши по новым стропилам.Сам был в отпуске,сын работал,но после работы помогал.За зиму утеплил изнутри стены и потолок по нормам:стена-150,потолок-250.Переделал всю электрику в старой части дома и проложил в новой.В течении года делал внутреннюю отделку,топился углём.Заселились полностью летом.К тому времени подоспела газификация.Теперь рядом с угольным котлом на полу,весит газовый. Я и семья довольны.Да,внутренняя отделка заняла в три раза больше времени,но всё делал сам и ни кого не нанимал. На сегодняшний день дому под 60 лет . Уточнил по бумагам-год постройки 1965 год. Закончил пристрой и заселил в 2013году. Вот и считайте,сколько служат каркасные дома.

 

Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 3 месяца)

Уточнил по бумагам-​год постройки 1965 год.

В США много домов старше 100 лет, при этом их строили когда в помине не было базальтового утеплителя, ветрозащиты и прочих пароизоляций.

Аватар пользователя ИЮЛь Майский

Про "карбонизацию" дерева.

Карбонизируй -не карбонизируй, но итог пожара в деревянном строении один -разбор завала и уборка пепелища. Даже если пожарные приедут вовремя -всё равно снос.

Тем более после даже локального пожара подлежат сносу замечательные по абсурдности идеи многоэтажные деревянные дома.

Квартира в бетонной многоэтажке после тушения пожара обычно подлежит восстановлению. О случаях сноса многоквартирных бетонных домов из-за локального пожара -не слышал.

Возможно, деревянные дома имеют много реальных достоинств, но огнестойкость в число этих самых достоинств никак не входит.

Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 3 месяца)

Даже если пожарные приедут вовремя -всё равно снос.

Тот домик который я приложил выше в коменатх с пожаром, п предварительным заключениям будут сносить.
С Деревом тоже не все так просто. В случае пожара, срезают обугленный слой и наращивают свежей древесиной.

Включите логику - Будет ли буржуй тратить бабки если есть риск того что домик сгорит? Покрет ли страховка убытки?

но огнестойкость в число этих самых достоинств никак не входит.

Огнестойкость в рамках требований по пожарбезопасности зданий. Можно в это верить или не верить, но разрешающие органы руководствуются не верой а огневыми испытаниями, а они подтверждены неоднократно в разных странах и не по одному разу.
Мало того у деревянных зданий очень высокая взрывостойкость и сейсмостойкость.

Для примера ВОТ построенное 13-этажное жилое здание на гугле-карте.
Соответствует канадским требованиям CAN / ULC-S115-2018

Аватар пользователя Иван Петровский

Я лично не понимаю зачем фапать на толщину кладки стены, при том что внутри дома зона биологической опасности.

Странно в качестве примера приводить древние дома, которых на рынке пренебрежимое количество. Фапают на современные многоквартирные дома, в которых реализованы зарекомендовавшие себя решения по пассивной вентиляции. По моим личным ощущениям в кирпичных комфортнее, чем в бетонных, а более толстые стены дают более высокую энергоэффективность

Аватар пользователя Ptiburdukov
Ptiburdukov(6 лет 3 недели)

А с SIP технологией как? Ее у нас тоже любят называть канадской?

Спасибо.

Комментарий администрации:  
*** отключен (содомитский жаргон, невменяемое общение) ***

Страницы