Зум контента (осторожно)
x
по умолчанию
норм[х1.2][х1.4][х1.7][_х2_][х2.4][x2.8]90%8070
Тема оформления
x
по умолчанию
ОСДеньРассветПесокУтроМореНочь
ArialSegoeGrandeLucida_CRobotoSSProPTSansMerriweatherGeorgiainconsolataFira_Code
Размер шрифта текстов
x
по умолчанию
-3-2-1средний+1+2+3+4
Облегчённый шрифт
x
по умолчанию
облегчённыйобычный шрифт
Стаж регистрации
x
по умолчанию
ТекстомДугойБледноДуга вокруг обычного флага
Детальность настроек
x
по умолчанию
основныеЛабсрасширенныеэксперт
Шрифт заголовков
x
по умолчанию
основнойArialSegoeGrandeLucida_CRobotoSSProPTSansFira_Code
средняябольшедуетнет
Скрытые аватары
x
по умолчанию
иконки постояннопо наведению
Кнопка "Наверх"
x
по умолчанию
имеетсябез неё
Скрыть "Отзывы ..."
x
по умолчанию
слева внизув Настройках
Скрыть шапку
x
по умолчанию
шапка естьа теперь её нет
Печать ссылок
x
по умолчанию
нетда
Колонка текста
x
по умолчанию
до 1300pxдо 760от 3771850
Центрировать картинки
x
по умолчанию
нет_да_
Таблицы, Назад, Вперёд
x
по умолчанию
нет_да_noFul
Скрыть Метрики
x
по умолчанию
нетаватары+досьевсена никах
Отступы комментариев
x
по умолчанию
ЗаборСтупениШирокиеЗакатТени
Тестовые фичи
x
по умолчанию
выключенывключеныZZ_
Примечания к настройкам
x
по умолчанию
СбросОчистить всёЭкспортимпорт
Система, может двигаться только относительно других систем, иначе она только может менять свое внутреннее состояние. Под субъектом я подразумеваю любого реального экономического субъекта. Например субъект владеющий в данный момент n позициями товара и некоторой суммой денег будет находится в однозначно определенной точке n+2 мерной точке пространства. если в следующий момент у него количество товаров и денег меняется, то он переходит в другую точку. Для удобства отображения, все n товаров мы свернули в одну ось, как делают с расстоянием.
Я как раз понимаю, но видимо с объяснениями проблема((
До нескольких субъектов нужно сделать еще промежуточный шаг в описании взаимодействий и переходе между системами отсчета, но планирую до этого дойти.
С замечанием про пространство согласен.
Под координатами я в процессе нашего обсуждения имел в виду координатные оси. А сами координаты это положение субъектов по этим осям и соответственно движение субъектов будет выражаться в изменении у них товаров и денег.
Все таки изменение у субъектов т.к. я пока рассуждаю на уровне механической системы. Если брать физическую систему из m материальных точек, то мы имеем m*3 координат и m*3 скоростей и Лагранжиан зависит от всех их. В этом плане у меня полная аналогия. В статье индекс у скоростей и координат я не вводил потому как пока там один субъект.
У меня их вроде 6
или я чего то недогоняю.
На каком языке должно быть описание?
На математическом все описание сводится к Т=Труд, q=1/Товары, qm=1/Деньги.
На физическом уравнение Лагранжа и Лагранжиан.
На экономическом мне кажется не требуется дополнительного описания.
Все как у Лагранжа, есть еще n скоростей(изменение товаров у субъекта во времени)
Мне показалось, что в последней статье я как раз пытался ответить на ваши вопросы.
1. Вы сказали, что измерения разные, я привел их к одной природе путем выражения через трудозатраты. И сразу стала возможной однородность.
2. Вы спросили какими уравнениями это можно описать, я представил Лагранжиан.
3. Про термодинамику пока не готов сказать, но думаю дойду и до этого.
4. Как видите массу я не применяю(хотя совсем от нее отказываться не думаю)
5. Я не понял почему мои координаты определены неверно. Во первых не вижу в них зависимости друг от друга, во вторых их достаточно для описание экономической системы. Если принципиально добавление скорости в набор координат, то не вижу в этом проблемы.
6. Про "Ноги" я как раз это и пытаюсь сказать. Вернее на ваших тоже можно с успехом ходить, но утверждаю, что на моих это будет делать удобнее.
7. Про симплектическое многообразие мне непонятен такой вопрос, как можно увидеть является ли набор координат таковым или не является?
Про принцип наименьшего действия я у вас читал, но в данном случае возникли вопросы о его связи с геометрией. Здесь мне кажется не все так однозначно. Предлагаю этот вопрос пока отложить.
Может тогда перейдем к уровню обсуждения повыше чем, у детей?
Тогда я спрошу немножко конкретнее. Какая геометрия исходит из принципа наименьшего действия? Евклидова или какая то другая?
По поводу выбора системы координат, поверьте пока на слово, что это сделано не с потолка и приводит к очень интересным результатам.
А по поводу вашего примера с ребенком и хождением на голове. Представьте, если вы попробуете объяснить первобытному человек принцип колеса. Он так же может воспринять ваши объяснения как попытку хождения на голове. Я думаю, что вы сами были в подобной ситуации, когда пытались продвигать свои книги. Я помню в комментариях к своим статьям, вы так и не получили никаких замечаний по сути работы. Сейчас вы на обратной стороне. Если вы, глядя на уровень изложения материала думаете, что я не смогу ответить на ваши вопросы, то смею вас заверить что скорее всего это не так.
Я не придумывал дополнительных наборов, я заменяю исходные. Из трех независимых координат всегда можно придумать три их линейные комбинации, которые можно использовать вместо исходных. Про 2n я уже сказал, что их ровно столько и осталось, просто скорости на обывательском уровне не совсем являются координатами.
Энергия в теории относительности является одним из компонент четырехмерного вектора Энергии-импульса. И это ведь не для красивого слова сделано. И данный вектор как раз рассматривается в четырехмерном пространстве энергии-импульсов. Именно эту картину я увидел в вашем варианте.
Наикратчайшее расстояние в принципе наименьшего действия совсем не является геометрическим кратчайшим расстоянием. или вы имеете в виду эффект искривления пространства разными потенциалами? Просто если вводить в рассмотрения искривления пространства, то уже трудно говорить о чистой геометрии.
Мне кажется, что принцип наименьшего действия является как раз дополнением к геометрическим свойствам и из них вместе действительно можно вывести все остальное.
Мне кажется, что у вас сложилось не совсем верное мнение о непонимании мной базовых вещей :).
В том что вы говорите я не вижу противоречий с моими представлениями. Я как раз пытался сказать, что координатами "не обмениваются" в процессе взаимодействий.
А линейные комбинации координат не создают новых измерений, но могут быть использованы вместо исходных. Например переход к сферическим координатам можно расценивать как переход к функциям от исходных координат.
И про скорости я не забыл. В Лагранжиане они присутствуют в явном виде, просто пока нет необходимости рисовать их как отдельные измерения на картинках.
Про фазовое пространство я действительно неправ, имелось ввиду пространство энергий-импульсов.
Итак, я ввел пространство по осям которого откладываются функции от товаров, денег и труда. Я считаю что эти переменные независимы и из них можно построить базис(скорее всего даже ортогональный). Конечно же в системе есть скорости вдоль каждого измерения.
Кроме того есть Лагранжиан и следовательно энергии, импульсы, моменты и т.д.
Чего еще не хватает с вашей точки зрения для полного описания механической системы? или с чем из вышеперечисленного вы не согласны?
И еще побочный вопрос, вы считаете, что принцип наименьшего действия вытекает из геометрии пространства?
Не понял, что означает "не определена система координат". Я взял ту же систему, которую рассматриваете вы и произвел над ней простейшие математические преобразования.
Вашу книгу и статьи я прочитал, собственно она меня и вдохновила на размышления. Но в ваших материалах, я увидел один момент, который у меня вызвал сомнения. У вас энергия, потенциал и действие выражается грубо говоря в количестве товаров(и это очень правильно), а вот скорости и импульсы являются их производными по времени. В результате получается не совсем физичное соотношение между энергиями и импульсами. Другими словами, на мой взгляд вы рассматриваете систему в фазовом пространстве(импульсов и энергий) и с математической точки зрения в этом нет никакой проблемы. Но применять физические аналогии движения в этом случае становится проблематично.
Я пытаюсь перейти от фазового пространства к координатному, чтоб получить максимально близкое к физике описание.
При этом мне непонятно почему при переходе к обратным координатам, система становится "неопределена"?
По большому счету, для описания системы можно использовать любые линейные комбинации и функции от изначальной системы и если базис останется полным, то не будет никакой разницы. Другой вопрос, зачем это делать, но на него у меня есть ответ озвученный выше.
1. Планирую перейти к более удобоваримым координатам.
2. С помощью умножения на постоянные коэффициенты, можно мерить все в рублях, как например время можно мерить в метрах, умножив его на скорость света.
3. не знаком.
4. Система координат в физике тоже абстрактна и в реальности не проявляется. Это не мешает ее использовать.
5. не думал на эту тему.
Без усреднения возникнет большая проблема сбора исходных данных
Нужно будет всего лишь собрать всю информацию обо всех жителях земли.
Никуда не делась масса в Лагранжевой механике. Она там в импульсах зашита и без нее механику не построить. Если использовать подходы теории поля или термодинамики, то там можно перейти к другим понятиям, но сначала нужно построить базу на основе механики.
Мы сейчас с вами лезем в дебри, которые сильно выходят за рамки данной статьи. Этот кусок имел своей целью продемонстрировать проблему массы. В принципе туда все равно лезть придется и я не против. Но в данных статьях постараюсь оставить уровень изложения прежним.
Сейчас занимаюсь вашей табличкой соответствия экономических и физических величин. Предвижу много шума после публикации
Как видно из формул, она зависит от всех трех координат и времени, так что постоянной ее назвать очень трудно. Пространство можно отнормировать как раз таким образом, чтоб масса была изотропна. это единственное требование к его нормировке и вполне выполнимое. Так мы можем обойтись без введения в формулы тензоров массы. Иначе будет сильно грустно. Вообще я сильно надеюсь, что удастся привести массу к константе, но для этого придется написать новые формулы
А в этих готов растолковать любой ньюанс.
Под константой я имел в виду массу. А за доказательствами предсказуемости вполне корректно сослаться на подобное доказательство в классической механике. я не вижу причин, но которым оно не применимо.
Придется сильно усреднять. Или очень сильно. И с аналитическими решениями скорее всего не повезет. Но это не повод не попробовать.
Математика - это всего лишь инструмент, с помощью которого можно получить любые заранее известные результаты. Без понимания смысла производимых операций очень опасно увлекаться голой математикой.
Про меру инерции я дописал под спойлером. А про силу, знать что это такое и суметь предсказать - это сильно разные вещи. Но в принципе я согласен с необходимостью как можно более подробного рассмотрения взаимодействий. Этим и займемся в следующей публикации.
Спасибо поправил.
Силу можно определить в каждой точке траектории по ускорению. Вообще сила - это воздействие на субъект, в результате которого он меняет импульс. Было бы здорово, как в физике, найти силы исходя из взаимного расположения окружающих субъектов но закона всемирного тяготения и закона Кулона для экономических субъектов мы пока не нашли. Потому предсказательная часть этой модели сильно хромает...
Владение это не импульс, импульс это изменение владений. Причем как видно из картинки движутся только окружающие субъекты, а у центрального в данной системе импульс всегда нулевой. Поэтому вы правы насчет окружающих импульсов.
При замене осей по вашему предложению возникает вопрос с количественными характеристиками данных понятий. Положение на оси должно легко и просто вычисляться.
Я пока еще ничего не критиковал. И я действительно не знаю ни одного фундаментального закона экономики, так что у вас есть шанс поделиться сакральным знанием.
И про пургу хотелось бы услышать, с чем конкретно вы не согласны.
По первым трем возможно соглашусь, нужно проверить на предмет противоречий. Про Энтропию не согласен, она должна отражать меру порядка.
Изменение формул, это уже переход к другой модели, в большинстве случаев достаточно актуализировать граничные условия.
физика тоже имеет границы применимости для своих законов, например законы Ньютона начинают ошибаться при приближении к скорости света или квантовым эффектам.
Любая модель имеет границы применимости и их всегда нужно понимать.
С фотонами по моему прекрасно разбирается квантовая механика.
Про Эксперимент Уилера не вкурсе. вы наверное лучше знаете ответ.
Я тоже не вижу больших проблем с построением модели и даже вижу в чем может быть ее полезность, но пока подобных моделей я не встречал, разве что у Царева, но вне мне кажется не хватает смысловой части. Поэтому и занялся данным вопросом.
Полезность модели я тек же ставлю на первое место и если у меня получится продукт с нулевой полезностью, смело выкину его в мусорку.
Пространство (Богатство, Васть, Духовность) выбрано для наглядности и не имеет однородности и изотропности. Но эту проблему можно решить с помощью функции распределения потенциалов. Например в теории относительности координаты и время также имеют разную природу, но с помощью умножения одной из осей на ic четырехмерное пространство становится вполне однородным. Я не хочу пугать читателей формулами многомерных преобразований, поэтому сказал только, что данное пространство можно привести к однородному виду. Конечно это будет не (Богатство, Васть, Духовность), а функции от них, но принципиально ничего не изменится.
Вообще данная статья даже не начинает строить экономическую модель, а только илюстрирует проблемы для ее построения.
Описать нам вполне удалось т.е. поставить в соответствие параметры субъекта физическим величинам. И математический аппарат можно спокойно применять. Но в физике есть еще некоторые соотношения между параметрами(физические законы), которые не обязаны выполняться в экономических системах. В нашем случае это означает, что нельзя переписать все формулы из учебника физики и использовать их для наших субъектов. и дальнейшие рассуждения будут в направлении того, какие из формул и при каких условиях мы можем использовать.
есть мнение, что и экономисты тоже не могут знать и не понимать экономику.
В физических средах тоже возможны нелинейные эффекты. Приведенный вами пример про банк очень похож на квантовый эффект, когда знание результата эксперимента полностью меняет происходящие процессы.
При хорошей модели в нее можно будет вписать любые внешние воздействия. Кроме того можно определить условия минимизации эффекта от внешнего воздействия. Хотя конечно предсказать подобные изменения вряд ли получится, но на этот счет и физические модели не всегда работают, но при этом можно посчитать параметры устойчивости к внешним воздействиям.
Кроме того, чтоб справиться со многими неопределенностями, планирую ввести в рассмотрение информационное взаимодействие, которое более полно будет описывать поведение малопредсказумых объектов.
В экономике материя и энергия рассматриваются только как товары и на них не действуют законы сохранения(например они могут потеряться). А с точки зрения экономических параметров материя и энергия не имеют прямых аналогий.
С уравнением Навье-Стокса думаю вылезет пара проблем в виде зависимости плотности и вязкости от координат и времени, поэтому скорее всего понадобится некоторое усреднение, хотя возможно этого сделать не удастся, тогда уравнение не будет применимо к экономическим системам.
Про пример использования сохранения момента импульса могу сказать, что без обоснования изотропности многомерного пространства, он является лишь математическим приемом.
Образование - Физический факультет ИГУ
Картинка интересная в рамках модели личностного развития человека. Правда в этом цикле публикаций затрагивать такую модель не планирую.
И еще большинство текста при таком размере не читается
Они конечно действуют, но не думаю, что вы сможете написать например закон сохранения импульса в системе экономических субъектов. Не говоря уже о более сложных вещах. Или просто попробуйте найти примеры использования физических законов в экономике. Только просьба представить именно физические законы, а не математический аппарат.
Про информационный и физический слои можно рассуждать только в рамках определенной модели. Пока я не заметил противоречий в моем тексте с вашей подсказкой.
Что касается уровня школьных знаний, то я считаю, что это именно тот уровень на котором нужно общаться с широкой аудиторией. Иначе есть большой риск быть непонятым. другой уровень буду подключать только в случае крайней необходимости.
Разделение научных дисциплин между собой сделано искусственно и в химии например вполне успешно используются физические инструменты.
Утверждать, что экономика - это совсем другая наука конечно можно, но неконструктивно, гораздо полезнее разобраться в том, что у них есть общего и в чем различия.
В данном контексте Власть, Богатство и Духовность всего лишь направления движения более подробное описание планирую выделить в отдельную статью. Определения примерно следующие:
Богатство-владение материальными ресурсами.
Власть-возможность диктовать свою волю другим субъектам
С духовностью сложнее пока обозначим в конце данного направления "Абсолютную любовь" а в противоположном "абсолютную ненависть"
хотя данная система координат приведена для наглядности ввиду своей простоты и ее не планируется использовать в экономике.
С необозначеными концами внесу поправку, по оси Власти и Богатства должно быть ограничение, соответствующее нулевым значениям.
Прямого доступа к изменению памяти нам слава богу не дали. Хотя подсознание умеет иногда выкидывать подобные фокусы
Здесь в комментариях еще упоминали о квантовых законах информации. Думаю в контексте экономики ими можно пренебречь, как слишком малыми величинами, но они хорошо иллюстрируют привязку к материальному носителю. Любая информация зашита в структуре материального объекта и передача ее другому объекту возможна только посредством взаимодействия двух материальных объектов, а при любом взаимодействии меняется структура не только получателя информации, но и источника. Хотя такими изменениями в большинстве процессов можно пренебречь, но иногда выплывают очень интересные эффекты. не знаю насколько актуальными квантовые эффекты окажутся в экономических процессах.
думаю, что в таких процессах данный объект перестает быть субъектом. только информация в нем все равно не объективная. вернее есть в нем объективная информация о самом себе, которая может содержать в себе часть информации о другом объекте, но данное отражение перестало быть объективным, как только отделилось от исходного объекта.
Похоже, что не только я это путаю, потому и предложил вам в соседней ветке: https://aftershock.news/?q=comment/3610490#comment-3610490 разделить информацию на "Объективную" и "информацию о объекте"
Мне кажется, что большинство противоречий понимания понятия информации, выраженных в комментариях можно исключить одним простым шагом.
Нужно разделить информацию на "Объективную информацию" которая является неотъемлемым базовым свойством любого материального объекта и на "Информацию об объекте", которую можно определить как отражение свойств описываемого объекта в другом материальном объекте или субъекте.
При таком разделении, не только исключаются противоречия в понимании сущности информации, но и появляется возможность математически выразить через данные понятия Актуальность, Полноту, и Целостность
Интересная и полезная статья. Но я бы на вашем месте без особой необходимости не вводил собственные понятия, совпадающие по названиям с уже используемыми. Даже если ваши определения более обоснованы. Например понятие "объективного" и "субъективного" в вашем тексте не принципиально и не меняет смысловую нагрузку, но сильно режет слух для тех кто занимался этим вопросом. Все таки есть красивое и привычное определение объективного как не зависящего от субъекта и способного существовать без него. При этом "образ" является понятием субъективным, которое можно определить как отражение объективной реальности. Поэтому объективной информации в принципе не может существовать (вернее может, если за нее считать саму реальность) а любая субъективная информация будет лишь приближенным описанием реальности.
Что касается самого понятия информации, то проблема не в том, что никто не знает - что это такое. Наоборот все это знают, но каждый имеет свое определение. А для того, чтоб одно из определений стало общепринятым нужно показать его научную ценность. Например Шенон сначала хотел назвать Энтропию словом Информация, но потом передумал, видимо чтоб не приходилось во всех текстах дописывать "Информация по Шенону".
Но на самом деле, эти моменты чисто технические, хотя и многим мешают воспринимать логику рассуждений.