Оказывается, лед тронулся. В том смысле, что началось исследование средневековых популяций на территории России генетиками. Раньше были отдельные образцы, вроде владимирца 12-13 вв. А теперь получили целую серию из нескольких городов времен монголо-татарского нашествия. Исследования выполнили в лаборатории исторической генетики, радиоуглеродного анализа и прикладной физики МФТИ. Пока есть только презентации, по ним можно кое-чего узнать.
В ходе раскопок на территории средневекового Ярославского Кремля (раскопки экспедиции ИА РАН в 2004-2008 гг. под руководством А.В. Энговатовой) было обнаружено 9 массовых захоронений (Археология Древнего Ярославля, 2012).
В них были найдены останки 270 человек, погибших во время нашествия войска хана Батыя в 1238 году (см. напр. Энговатова и др. Массовое средневековое захоронение в Ярославле: анализ археологических и антропологических источников // РА. 2009. № 2. С. 68–78)
Массовые захоронения дали обширный материал для изучения состава населения этого города в домонгольский период.
Генетики исследовали 30 мужских и 8 женских индивидуумов.
1. На основе материалов уникальных образцов из синхронных массовых захоронений на
территории Кремля Древнего Ярославля был изучен генофонд 30 мужских древних индивидуумов
по Y-хромосоме и 13 мужских и 5 женских древних индивидуумов по митохондриальной ДНК.
2. Выявлены мажорные (R1a, R1b, I1, N3) и минорные (E,I2,G2a,J2b,J1c3) гаплогруппы Y-хромосомы
населения Древнего Ярославля.
3. При анализе гаплогруппы R1a (М198) с помощью NGS секвенирования 10 древних индивидуумов
выявлены ее европейские субклады – R(M458), R(Z280), R(Z282), R(М417) – имеющие широкое
распространение в Центральной и Восточной Европе у западных и восточных славян и выявлен
азиатский субклад – R(Z93), максимальные частоты которого встречены среди тюркоязычных
народов Центральной Азии и Южной Сибири.
4. При анализе гаплогруппы N3(M46) c помощью NGS секвенирования 1 древнего индивидуума
выявлен субклад – N3a3(VL29), распространенный в Восточной Европе и Прибалтике среди
восточнославянских и балтославянских народов.
5. По мт ДНК больше половины генофонда приходится на гаплогруппу U и ее субвтви (64%), но так
же хорошо представлена гаплогруппа H (21%). В единичных случаях представлены гаплогруппы
J,X,V.
6. Установлена генетическая связь между древними останками индивидуумов, погребенных в
сооружении № 76, как и ранее предполагалось по данным археологии и антропологии.
В презентации не обошлось без ошибок. Например, на одном из слайдов:
У древних образцов из Центральной и Западной Европы из позднего неолита, раннего бронзового и
железного веков обнаружена гаплогруппа R1a1-Z282. Древний образец из Ямной культуры (охотник- собиратель из Карелии) относится к подгруппе R1a2-Z93.
Никакой ямной культуры в Карелии, естественно, не существовало,а карельский образец - это действительно охотник, но более раннего времени.
Ну, зато у исследователей обширные планы:
Дальнейшие планы в исследованиях древней ДНК:
1. Увеличение выборки мужских и женских образцов из Ярославля 13 века.
2. Продолжить изучение генофонда населения Ярославля16,17,18,19,20 веков.
3. Исследовать древнюю ДНК из останков других регионов Евразии.
4. Перейти на широкогеномные исследования аутосомных,однородительских маркеров и фенотипических маркеров с помощью гибридизационных методов обогащения NGS библиотек.
Во второй презентации речь идет об изучении генофонда средневековых городов: Ярославля, Твери и Болгара (XII XIII вв.)
И снова санитарные захоронения. Даже чье-то лицо реконструировали. Мб как раз носителя азиатского субклада? Город жил и торговал, гости разные могли быть. Хотя мб это вообще человек из Болгара.
А тут, вероятно, уже разбивка по отдельным веткам разных гаплогрупп и сравнение с современным населением.
Правда, вот эти "балты", "финно-угры", "скифы" без знания контекста смущают. На самом деле речь не о том, что Тверь населяли скифы или протославяне, а о том, что максимальной частоты (реально или предположительно) эти ветки достигают у обозначенных популяций. Вот если бы написали в кавычках "балтские" ветки или "финно-угорские", это бы лучше выглядело. А в таком виде будто 2010 год. Я уже как-то жаловался на отсутствие собственной терминологии у генетиков в такого рода исследованиях, вот одно из проявлений. Но, надеюсь, это дело наживное.
В общем, презентации интересные, но лучше подождать публикаций. Мб там и другие подробности откроются. Интересно было бы поглядеть, заглядывали ли глубже, чем Z280? А то может и люди из моей веточки в этих образцах. Очень жаль, что нет аутосомных данных.
Комментарии
То есть ответа не будет.
Но ты продолжай верить Святому Учебнику Истории. Это ведь так приятно - жить не включая мозг...
Тем не менее, мнение гуманитариев историков о популяционной генетике никого не интересует.
Согласен с вами. История это система не имеющая устойчивых принципов, с помощью которой пытаются исследовать прошлое.
На сколько мне известно, раскопки 2012 года финансировал Олег Жаров.
Он сообщил, что в процессе раскопок была найдена сабля 16-го века.
Эта находка не укладывалась в версию историков о том, что найденные жертвы - жертвы Батыева нашествия (13-й век), поэтому саблю откинули, как, якобы, случайно попавшую в слой раскопок.
Если же ориентироваться на время изготовления сабли, то речь идёт не о жертвах Батыева нашествия, а о жертвах новгородского погрома Ивана Грозного 16-го века, что идеально укладывается в версию Новой Хронологии о том, что Ярославль это и есть Великий Новгород.
Кости можно радиоуглеродным анализом датировать, а возраст сабли как определили?
Например, по внешности. Или по остаткам рукояти, где весьма вероятна органика.
Датировали. Даты попадают в середину 13 века. Но я их передатировал по калибровочной кривой геофизиков. Попадают в 16 век на время Новгодского разгрома.
Ещё в 1960-х, на одной научной конференции, югославскими археологами были продемонстрированы живая роза возрастом 600 лет(согласно радиоуглеродному анализу) и кусок коралла, который(согласно этому замечательному анализу) должен появиться через 900 лет.
Радиоуглеродный анализ годится для геологии. Там +-5000 лет роли не играют. Для археологии он не подходит от слова "вообще".
В 60-ых радио-углеродный анализ проходил стадию становления, как метод датировки. С тех пор многое поменялось :)
Ничего с тех пор принципиально не изменилось.
Именно по этой причине при сдаче образцов в любую лабораторию р-а анализа необходимо указывать ожидаемый возраст оного образца. Чтобы не случилось конфуза, а то были случаи...
Не косячит тот, кто не работает (с)
В 60-ых и начале 70-ых курьезов хватало. С введением первых калибровочных кривых, датировки получили достаточную точность. Как минимум историкам хватает. А вот секте последователей Фоменко... Но да это уже другая история :)
Не мог бы предоставить немножко пруфов?
Пруфов чего и в какой форме?
Если просто хочется быть слегка в теме, все гуглится через radiocarbon C14.
Есть желание углубиться до калибровочных и по сравнивать датировки "до и после", теги по IntCal98/IntCal04/IntCal08/IntCal13, ну и для южного соответственно SHCal13, а для морского Marine - чего то там...
Ну а лучше всего, зазвать кого из лаборантов на чашку пива :)
Набрал в гугеле - "радиоуглеродный анализ точность".
Первой, канешнаже, цитировалась педивикия, но я на неё не ссылаюсь, даже если там полное подтверждение моих слов.
Вторая ссылка вот.
Третья ссылка.
Больше всего мне понравилась во эта статья. По совпадению, нашего камрада.
Собственно, в ней всё развёрнуто и по делу.
Какие будут ваши доказательства?
Первая и вторая - обзорки из околонаучного.
Третья - человек попытался разобраться. Очень не плохая работа. Не без ошибок, базирующаяся на многих частных случаях, но для популиризации темы весьма и весьма.
Вы на верном пути, осталось копнуть чуть глубже.
А чего копать то? Этот преславутый анализ фактически предполагает, что на всей планете во все эпохи радиоактивный фон был постоянным. Что само по себе глупость.
Потому и пишу "копайте" :)
Изменения в насыщенности и распределении по планете С14 компенсируется калибровочными кривыми. Сам анализ имеет временные ограничения (100 тысяч лет до нашей эры - вам не сюда и с дедушкиными косточками тоже не к нам) и разную точность в рамках подлежащего измерению временного периода.
И еще раз повторюсь, если мы говорим о нуждах историков (а ведь мы о них говорим?), то точности радио-углеродного анализа, как инструмента, вполне достаточно.
Раз уж ты специалист, то объясни мне один простой штука - как данным анализом можно определить время изготовления какого либо предмета обихода из неорганики.
https://www.youtube.com/watch?v=3afBdPcvB5Y&t=15s
Все что надо знать о "новой хронологии".
Эта фигня в дребезги разбивается при встрече с реальностью.
И годится только для забивания баков людям не знающим даже официальной истории.
Вы точно не лох. Это хорошо.
Посмотрели Анатолий Матвеевич? Хорошо когда теория дружит с практикой.
Свой комментарий по фактуре дал внизу. Генетические данные по Ярославлю подтверждают реконструкции Новой хронологии.
У исторического Вольнодумца есть отдельный выпуск - разоблачение НХ. Особо там упоминается как раз тема Ярославля. Как доказательство того, что ФиН не ошибаются, а лгут сознательно.
Главное уверенно произносить глупости и погромче ругаться.
Тогда точно сможешь опровергнуть любую теорию.
Надо же! Не знал.
Раскопки велись в 2004-2008 гг. Есть в тексте ТС.
С результатами раскопок 2012-года не знаком. Если поделитесь ссылкой, буду признателен.
Традиционные истории это политика, а единственная наука это новая хронология, там хоть крупицы логики есть, без политики. У традиционников и Христу 2000лет хотя плащинице 700лет и всем картам, документам, тоже, но нет, все равно 2000 лет от рождества Христова. Римской империи 500лет, всё говорит про это, Нет 2000++
История - это мифология под политику, не наука.
Новая хронология такая же чушь, как и официальная изТОРия.
Опять фоменкоиды неистовствуют.
Серёжа, ты ужасно скучен и неинформативен. Не пиши в мои блоги.
Да, скучно. Я уже столько раз тыкал фоменкоидов носом в их какашки, что уже надоело.
Вот и успокойся.
Генетический портрет Ярославцев полностью соответствует реконструкциям Новой хронологии. Ярославль = Великий Новгород. Санитарные погребения соответствуют Новгородскому погрому при Иване Грозном. Жители Новгорода-Ярославля со всей Восточной Европы. Главное, среди них много R1а-Z93. Это степная линия. По частотам доминирует у поволжских татар и "степных" популяций. В "домонгольской Руси" носителей этой линии в городском населении не могло быть в принципе. А вот в городском населении второй половины 16 века она обязана быть. На службу из степи выезжали представители военного сословия с зависимыми от них людьми.
Почему R1а-Z93 в домонгольский период не могло быть в принципе? Князья роднились с половцами, в дружины нанимали, тех же черных клобуков. Да и процент R1а-Z93 судя по диаграмме не такой и большой, на уровне E1 и G2, но те географически далеко, а R1а-Z93 ближайшие соседи
Историкам нужно будет доказать, что князья Ярославля нанимали в свои дружины половцев.
//// был изучен генофонд 30 мужских древних ////
На рисунке в моем сообщении 7 носителей Z93. Итого 23%.
Подождем публикацию.
В захоронениях 16 века должны встречаться носители С3, их нет ни одного
Вы бредите. По Новой хронологии монгольских завоевание 13 не имелось. Кроме того, я их отменил. У литовских татар не имеется носителей "монгольских" гаплогрупп.
Готовлю доклад на международную конференцию.
ИМЕЮТСЯ ЛИ ГЕНЕТИЧЕСКИЕ СЛЕДЫ КОНТАКТОВ РУССКИХ С МОНГОЛАМИ?
У русских 0,27 % "монгольских" гаплогрупп, а у поляков - 0,22 %. Это фоновые значения.
Хм, у поляков 0,22% польских гаплогрупп, а литовских татар их не имеется. Но как черт возьми???
Сначала надо доказать, что у половцев эта галлогруппа превалировала.
Под натиском фактов зашаталась норманская теория, а следом и татаро-монгольское иго.
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
Я и раньше подозревал, что т.н. "татаро-монгольское нашествие" - это вымысел. А теперь раскопки моё предположение только подтверждают. Смысл фальсификации истории - показать, что для нас якобы существовала угроза с Востока (а значит, может повториться). Хотя, на самом деле, она всегда исходила с Запада.
Смысл в том, чтоб поливать нас дерьмом, типа Русь была под дикими кривоногими монголами 200 лет и платила им дань, такие мы типа ущербные...
Так победители с Запада и написали эту Историю. Они и сейчас так делают - отзеркаливают своё дерьмо. Сейчас даже и не маскируются, обвиняя Россию в том, что сами сделали по отношению к ней..
Развейте свои подозрения. Нашествие было.
Спасибо.
Чёт я с женскими ДНК не понял — исследовали пять образцов, нашли пять гологрупп (U,H,J,X,V), при этом U-64%, H-21%, как это возможно.
8 женских, но на митохондрии можно было и 30 мужских проверить.
Страницы