Только наступая на немецкие позиции можно было сохранить советские войска под Ржевом в 1942 году.
Только действуя так, как действовали советские войска под Ржевом, можно было не допустить окружения и уничтожения группировки войск Красной Армии, стоящих под Ржевом в 1942 году. Оборона могла привести только к гибели всех советских войск под Ржевом. К сожалению, этого не хотят понять все эти критики советского времени.
В настоящее время принято сравнивать блестяще проведённую наступательную операцию под Сталинградом с неудачно проведённой в тоже время операцией под Ржевом. В этой связи имеет смысл рассмотреть все четыре крупные наступательные операции, проведённые советскими войсками под Ржевом. Особенно с учётом того, что уже написано немало книг и даже сложены песни о наших бессмысленных жертвах под Ржевом. Всего под Ржевом было проведено четыре крупные военные операции и ни в одной из них не было бессмысленных потерь.
Первая Ржевско-Вяземская операция, проведённая с 8 января по 20 апреля 1942 года, являлась частью Московской битвы. В результате её проведения противник был отброшен на западном направлении на 80-250 километров. Под Ржевом немецкие войска закрепились. Советские войска 20 апреля прекратили наступление и тоже перешли к обороне, так как немцы, перебросив 12 дивизий и 2 бригады из Западной Европы, создали превосходство в силах над наступающими советскими войсками. За время боёв войска Красной Армии завершили освобождение Московской и Тульской областей, освободили многие районы Калининской и Смоленской областей, нанесли тяжёлое поражение группе армий «Центр». Противник только за период с 1 января по 30 марта 1942 года потерял более 330 тысяч человек.
Вторая операция на Ржевском направлении проводилась в период с 30 июля по 23 августа 1942 года силами левого крыла Калининского и правого крыла Западного фронта. Тот факт, что она проводилась в самое трудное для войск, защищающих Сталинград, время, говорит о том, что она являлась вспомогательной по отношению к битве на Волге. И хотя контрудар немецких войск отражали более полутысячи советских танков, эта операция по масштабам несравнима со Сталинградской битвой. Конечно, больших успехов эта операция нам не принесла, но и поражением её назвать нельзя. Советские войска всё-таки продвинулись на 30-45 километров, вынудили противника перебросить в район операции 12 вражеских дивизий. Готовившиеся к переброске под Сталинград три танковых и пехотные немецкие дивизии были обескровлены в боях; 10 пехотных, 3 танковых и 3 моторизованных дивизии потеряли 50-80% личного состава. В немецких танковых дивизиях из 150-160 осталось всего по 20-30 боевых машин.
Но со Сталинградской битвой в основном сравнивают не более или менее успешно проведённые вышеуказанные операции, а одну не реализованную, третью, проведённую под Ржевом операцию, указывая на удачное наступление под Сталинградом и неудачное под Ржевом. При этом утверждают, что наступления под Сталинградом и Ржевом проводились в одно и то же время.
Надо отметить, что операции проводились в разное время: наступление под Сталинградом началось 19 и 20 ноября 1942 года, а наступление под Ржевом 8 декабря 1942 года. Но главное заключается не в этом, а в том, что проведение запланированной операции под Ржевом фактически было прекращено, так как Западный фронт в отличие от Калининского фронта не смог прорвать оборону противника. Сравнивать Сталинградскую битву с отменённой операцией под Ржевом неуместно, и делается сравнение с целью умаления масштабов и значения Сталинградской битвы, проходившей с июля 1942 по февраль 1943 года.
О третьей операции под Ржевом Г. К. Жуков пишет следующее: «Прибыв на командный пункт Западного фронта, я пришёл к выводу, что повторять операцию было бесполезно. Противник разгадал наш замысел и сумел подтянуть к району действий значительные силы с других участков…
Хотя наши войска здесь не достигли поставленной Ставкой цели – ликвидации Ржевского выступа, но своими активными действиями они не позволили немецкому командованию перебросить значительные подкрепления с этого участка в район Сталинграда. Более того, чтобы сохранить за собой ржевско-вяземский плацдарм, гитлеровское командование вынуждено было перебросить в район Вязьма – Ржев четыре танковые и одну моторизованную дивизии…
В данном конкретном случае не было учтено влияние местности, на которой была расположена немецкая оборона, хорошо укрытая за обратными скатами пересечённой местности. Другой причиной неудачи был недостаток танковых, артиллерийских, миномётных и авиационных средств для обеспечения прорыва обороны противника» [61, с. 437-438]. И снова надо признать, что даже в этих боях наши потери не были бессмысленными, а способствовали разгрому врага и освобождению родной земли.
Четвёртая Ржевско-Вяземская операция была проведена после окончания Сталинградской битвы в период со 2 по 31 марта 1943 года силами войск Калининского и Западного фронтов. В результате был ликвидирован Ржевско-Вяземский выступ (до 160 километров в глубину и до 200 километров в ширину у основания), линия фронта отодвинута от Москвы ещё на 130-160 километров, освобождены города Ржев, Гжатск, Сычёвка, Белый, Вязьма. Сильная весенняя распутица и сложные условия лесисто-болотистой местности снизили темп наступления советских войск и не позволили выйти в тыл отступающего противника, отрезать ему пути отхода и полностью уничтожить или взять в плен. Но в целом советские войска выиграли это сражение, лишили противника важного рубежа на центральном направлении и отбросили ещё дальше на запад, освободив от врага ещё часть советских городов и деревень.
Критики Сталина противоречат сами себе: с одной стороны они обвиняют Сталина в том, что, например, 30 июля 1942 года под Ржевом наступали и оборонялись более 500 советских танков, которые надо было использовать под Сталинградом; а с другой, что Сталин, советские военачальники бросали безоружных солдат на немецкие укрепления. Последнее, конечно, является клеветой. За большие потери советских военачальников отдавали под трибунал, то есть под суды, рассматривающие дела о преступлениях военнослужащих.
Критики осуждают советских военачальников за проведение наступательных операций под Ржевом, не понимая, что не существовало другого решения, позволявшего сохранить стоящие под Ржевом советские армии. Если бы советские войска не наступали, а стояли на линии обороны, то немцы выполнили бы свой план по окружению и уничтожению советских войск. Наступления советских войск не позволяли противнику собрать в «кулак» свои силы для осуществления наступательной операции, позволявшей окружить и уничтожить находившиеся под Ржевом советские войска.
Как видно из вышесказанного, потери Красной Армии под Ржевом не были бессмысленными, а приводили к освобождению от захватчиков родной земли и помогли разгромить врага под Сталинградом. Особенностью сражений под Ржевом в 1942 году являлось то, что они приобретали позиционный характер, а в позиционных сражениях большие потери бывают с обеих сторон. Но, к сожалению, большинство исследователей уменьшают потери противника, а советские потери значительно преувеличивают, пользуясь иностранными источниками.
Комментарии
В Курской битве был весьма успешно реализован другой сценарий - сначала глубоко эшелонированная и хорошо подготовленная стратегическая оборонная фаза, затем, по мере того, как наступательные способности и резервы противника растаяли, переход к наступательной фазе.
Да нет, не согласен. Как раз Курская битва и показала ясно, что никакой "стратегической обороны" не существует. Механизированные соединения того времени прорывали любую оборону при хотя бы примерном равенстве сил противника. Не прорвут сходу, так подтянут артиллерию и авиацию и перекопают каждый метр. А обороняющийся всё это время сидит на известной врагу позиции и ловит прилетающие посылки.В 1943 немец был уже слегка не торт. В 1942 такие приколы не прокатывали, а в 1941 - и подавно. И чем больше дисбаланс в силах, тем ценнее контратаки, потому что ловить танковую дивизию в лобовую это то ещё веселье.А вот фланговые контрудары могут иметь успех даже при несоизмеримо меньших силах.
Все правильно. Вторая и третья операции проводились для обеспечения Сталинградской операции, сковав и уничтожив огромные силы противника, которые иначе могли быть переброшены под Сталинград. Ну и потери немцев подо Ржевом были как минимум не меньше, а скорее, больше, чем наши.
Уже по многим источникам проходит мысль (да и факты подтверждают), что немцы в ходе войны понесли практически такие же потери, как и советские войска. Это подтверждается послевоенными переписями населения в обеих странах. Для Германии такие потери оказались настолько более значимыми, чем для СССР, что для выправления демографического дисбаланса пришлось планово завозить турецких осеменителей под видом строителей. В какой-то момент в Германии ок 30% населения оказалось не немецкого происхождения.
Ну, если брать всю войну, то боевые потери немцев, убитыми, даже без учета их союзников, в 1,5-2 раза больше, чем советские.
Это итак очевидно. Можно слово и специалистам дать.
Да, если бы не Ржев, то немцы перебросили бы под Сталинград несколько дополнительных свежих дивизий, и там всё могло бы для нас быть значительно хуже.
А потеря Сталинграда, в итоге привела бы к потере Кавказа.
А Кавказ, это: большая часть топлива, ленд-лиз, ЧФ.
Короче. Потеря Сталинграда = потеря Кавказа = полная жопа.
Под Ржевом основные поражения от арты. А у немцев настрел тяжёлыми снарядами был в 2-3 раза больше чем у наших.
Вот где воевала объединённая европа - за станками, вытачивая снаряды. Чем голландский токарь был лучше немецкого артиллериста? Да ни чем.
Вот и пришлось разменивать жизни наших солдатиков против европейских снарядов.
наших солдат
Исаев говорит что для парирования нашего наступления немцы подо Ржевом отстреливали тысячу тонн боеприпасов в день.
И к слову до упора были уверены что направление главного удара РККА здесь - проморгав подготовку операции под Сталинградом.
Фигня какая-то. Во-первых: несколько дивизий под Сталинградом ничего не решали, там счёт шёл на десятки и сотни дивизий
во-вторых: Сталинград и Волга так были блокированы для судоходства с лета 1942 года и транспортным узлом уже полгода не являлись
единственно, что хотелось бы заметить: если есть возможность, надо цели всех операций сначала излагать, а потом достигнуты они или нет... будет нагляднее всем, не глубоко интересующимся...
Ну да, ну да. Немцы в этой операции осуществили заранее подготовленный спланированный отход с выпрямлением линии фронта (ибо сил уже у них не было этот выступ держать). Причём отошли на заранее подготовленные выгодные позиции, в то время как войска Западного фронта теряли людей в бессмысленных лобовых атаках. А закончилось это комиссией Ставки и разгоном фронтового управления. Ну если начальник оперативного отдела штаба армии (Толокнюк) жалуется в Москву на бездарное управление со стороны фронта, то видимо допекло уже дальше некуда, а он не один такой был, кто сигнализировал.
Нагуглите доклад комиссии Ставки (или ГКО) от апреля 1944 года, если не читали, то много интересного узнаете. В том числе откуда ноги растут у этих разговоров про бессмысленные жертвы, вот из этого доклада и растут, это не эхомацы, это доклад Верховному. (да, это про 43-ий, а не про 42-ой год, но фронт тот же и командующие те же).
Если были неподготовленные лобовые атаки на немецкие пулемёты, которые не приводили ни к чему, кроме кучи убитых, то такие потери были бессмысленными. Много уже написано, что в атаку уходил батальон, а возвращалась неполная рота.
Думается, не будет излишним дополнить фактами по внешним обстоятельствам, в которых проводилась Ржевско-Вяземская операция. По времени вместе с операцией «Уран» под Сталинградом проводились: 1. операция под Великими Луками, 2. операция «Марс» на Ржевском направлении, 3. операция «Искра» по прорыву блокады Ленинграда. Координацией этих трёх наступательных операций осуществлял Жуков. (Естественно наступающие несут большие потери, чем обороняющиеся при отсутствии средств, достаточных для разрушения обороны. В 1942 году для этого не было боеприпасов. Можно сравнить с операциями 1944 года: «Багратион» и «Ясско-Кишиневские Канны», когда производство вооружений в СССР сравнялось с таковым в Германии (с её вассалами), и оборона немцем превращалась буквально в труху).
Тем не менее, ценой больших жертв при наступлении не только исключили маневр сил противника вдоль линии фронта, но и прорвали блокаду Ленинграда, взяли важный транспортный узел Великие Луки и осуществили полный разгром противника на всём южном фланге восточного фронта.
«Добра нам всем желатели» сетуют на «безумные» потери Советской Армии. 1942 был изнурительным по потерям не только для нас. К ноябрю 1942 г. линия фронта имела максимальную протяженность 6200 км. Противник имел на ней 266 расчетных дивизий (из них 194 немецких, 26 румынских, 18 финских, 14 венгерских, 11 итальянских, 2 словацкие и 1 испанская).
Это был год максимальной концентрации войск противника на Востоке за все годы войны. Для этого приходилось постоянно перебрасывать на Восток наиболее боеспособные войска с Запада. О напряженности боевых действий свидетельствуют масштабы пополнения своих войск противником за период с 1 апреля по 23 ноября 1942 г. Общие потери только в личном составе оказались около 1 млн. человек. Для усиления войск на Востоке за этот период было переброшено с Запада около 70 дивизий. С учетом 16 соединений, сформированных непосредственно на театре военных действий, общее количество дивизий вермахта, дополнительно вступивших в бои с Советской Армией за этот период, достигло более 80 расчетных дивизий. Есть данные по динамике помесячной переброски войск, отражающей степень напряженности обстановки на Востоке за указанный период – получается в среднем по 10 дивизий в месяц. Кроме того на фронт ежемесячно направлялось в среднем 250 тыс. человек маршевого пополнения.
Успехи, начавшегося в ноябре 1942 г. наступления Советской Армии на всем фронте, и 23 ноября под Сталинградом, известны. Стратегический южный фланг фронта для противника распался. Исчезли с военных карт перечисленные выше румынские, итальянские и венгерские дивизии. Кому повезло уцелеть, вернулись в свои пенаты. Начальник экономического отдела ОКВ генерал Г. Томас констатировал, что потери немцев в технике в результате одной только «сталинградской катастрофы» равнозначны количеству боевой техники 45 дивизий всех родов войск и равны потерям за весь предыдущий период боёв на советско-германском фронте.
Как итог, в результате наступления Советской Армии был выбит цвет вермахта и в Германии началась тотальная мобилизация.
Кажется стоит уточнить что некоторые немецкие танковые дивизии по численности превосходили советские танковые корпуса. Да и средний танк пантера был тяжелее тяжёлого танка ИС 2.
Все танки Вермахта были изначально, уже с чертёжной доски перетяжелены.
Говёная компановка + Конструктивные ошибки = Нерациональное бронирование = Завышенная удельная нагрузка на гусеницах = Излишняя сложность и уязвимость конструкции подвески = Превышение предельно допустимых габаритов по транспортировке = Недостаточная удельная мощность = Очень низкий модернизационный запас = Невозможность повышения калибра орудия. И тд и тп и тп.
Немецких танковых конструкторов стоило бы расстрелять раза по три-четыре. За сознательный саботаж и издевательство над своими творениями. Имея в качестве примера серийные советские танки, они умудрялись делать такие убожества, что аж дух захватывает. ))
Пантера - 44,8 тонн
ИС-2 - 46 тонн
Источник Википедия
Пантера - калибр 75 мм.
ИС-2 - калибр 122 мм.
По функционалу и решаемым задачам Пантера это средний танк, но с избыточным весом. ИС-2 это чистокровный тяж, танк прорыва.
зы
...фирмам «Даймлер-Бенц» и MAN был выдан заказ на прототип 35-тонного танка... Перспективный танк получил условное обозначение «Пантера».
А в итоге получили 44 тонны. Так откуда же вдруг нарисовались эти +9 тонн ?? Может быть потому, что советские конструкторы расположили трансмиссию сразу за двигателем? Да, пришлось сдвинуть вперёд башню и сильно порезать объёмы боевого отделения. А немцы расположили двигло сзади, а коробку передач впереди!! И соединяются между собой они совсем не по вай-фаю, а с помощью вала, который идёт под днищем башни, которую пришлось поднять над полом, из-за чего выросла общая высота танка, которую пришлось прикрывать дополнительной бронёй, которая увеличила вес танка, который пришлось обеспечить дополнительной мощностью двигла, который потребовал больших объёмов баков, которые потребовали увеличения внутренних объёмов, которые пришлось прикрывать дополнительной бронёй, которая снова увеличила вес... И так по кругу, пока не нарисовались те самые +9 тонн. Это саботаж. ))
С Тигром ещё прикольнее вышло, кста. )))
Ну давай посмотрим какой такой прорыв
ИС-2
Боекомплект пушки 35 снарядов
Скорость по шоссе, км/ч 37
Скорость по пересечённой местности, км/ч 10—15
Пантера
Боекомплект пушки 79 снарядов
Скорость по шоссе, км/ч 46(до 55)
Скорость по пересечённой местности, км/ч 25
Вы размер снарядов учитываете, когда сравниваете количество? Да и что такое осколочно-фугасный 75 против 122? Горох. )))
А как по вашему сорокопятка поддерживала пехоту?
Вы не сравнивайте просто калибр.
А вдвое больший запас снарядов это вам не хухры мухры. Тем более при прорыве. Израсходуете эти снаряды на начальном этапе. А потом? Из пальца стрелять, прорываясь дальше.
А почему про скорость молчите? Какой прорыв без скорости?
Не говорите ерунды.
Прорыв, это разрушение оборонительных сооружений и поражение пехоты. Для этого нужны осколочно фугасные снаряды, взрыватели которых перед выстрелом устанавливаются либо на фугасное, либо на осколочное действие (сворачивается колпачёк взрывателя).
Вот и посчитайте.
Пантера, 79 шт. 75 мм снарядов ОФ действия, содержащих:
79 * (5,74 – 0,69- 0,032) = 396,422 кг стали (осколков).
79* (0,69+ 0,032) = 57,038 кг ВВ.
ИС-2, 35 шт. 122 мм снарядов ОФ действия, содержащих:
35 * (25 – 3,8) = 742 кг стали (осколков). Выигрыш в 1.9 раза.
35*3.8 = 132 кг ВВ. Выигрыш в 2.3 раза.
Дурик, ты чего осколки считать вздумал?
А вражеский танк ты осколками уничтожать собрался?
Из этих 35 часть (и неясно какая) должна быть бронебойными или подкалиберными.
А еще учти, что снаряд у пушки ИС-2 НЕ унитарный.
Так выигрыш будет и по бронебойным. Почитайте, посчитайте.
А то, что раздельное заряжание, так у нас и сейчас раздельное заряжание.
Снаряд 122...125 мм штука тяжелая.
Чудак, пробивает броню насквозь.
Это уже знали в начальный этап войны. Снаряды 57мм противотанковой пушки пробивали немецкие танки насквозь. Поэтому и 45 была очень эффективна.
Поэтому 122 на танке в то время, не знаю зачем
А вот на ИС-3 для этой пушки уже только 28 снарядов было. В то время как у Тигра 97 и двое заряжающих
И кто кого победил?
Кстати из 122 мм, а тем более из 152 мм. пробитие брони немецких танков если и не случалось, то башню срывало с погона, а корпус раскалывало по швам. Достаточно было одного попадания. В любое место.
Ну ты и вопросы задаешь?
Ты лучше почитай как Тигры щелкали танки союзников. Какой кошмар учиняли. И это не в последнюю очередь из-за наличия боезапаса и темпа стрельбы.
И началось это еще в Африке
И сильно это немцам помогло?
Это как считать. И кому помогло
Сейчас многих из них, как героев-рекордсменов представляют. И такими они останутся еще долго
Аааа, так мы не про танки а про военную пропаганду?
В этом да, Гебельсу мало равных. А вершин хвастовства и лживости Виттмана, Руделя и прочих не достиг наверное никто!
А почему забыл про Эриха Хартманна?
По простой причине. А нафига он сдался к нашему с Вами обсуждению неразумности немецких танков (которые не танки, а продвинутые противотанковые самоходки) середины и конца ВОВ?
У Тигров с пушкой KwK 36 L/56 были только бронебойные снаряды.
Потом немцы обзаботились ОФ снарядами Sprenggranaten (Sprgr), но это не сработало из-за никчёмной оперативной мобильности тигров. Никак такую тигру против пехоты не получилось приладить. Пехота обходила редкие тигры, не шла под огонь на Европейском ТВД.
Но летчика Руделя ты упомянул, а про летчика Хартманна забыл
Хартманна чаще упоминают. А ты забыл. Странно это, как то
Что Виттман, что Рудель, что Хартманн, лживые публичные воЕны, из которых Гебельс изготовил успешных и доблестных.
Я что, должен их публично перечислять ради строгости в споре?
Да нет.
А вы знаете, что Хартманна судил советский военный трибунал?
Немецкие танки не танки, как противотанковые самоходки оказались хреновые.
Вы сливаетесь и предлагаете обсудить Хартманна-лётчика, который вместо подтвеждённый сбитых как у нас принято записывал себе "победы" в небе?
Да Вы ссучёнок!
Чего вдруг так?
Соскок с темы.
Тему с Руделем задал ты. Или забыл https://aftershock.news/?q=comment/8813614#comment-8813614
Я лишь поинтересовался почему Хартманна забыл
Так что не перекладывай с больной головы на здоровую
Да не то, чтобы забыл. Просто военная пропаганда не имеет никакого отношения к эффективности оружия, о котором изначально зашла речь.
Немецкая Пантера имея весовые характеристики ИС-2, и превосходя его только в скорости передвижения по ровной местности, проигрывая в оперативной мобильности в бою и огневой мощи Вами выставлена в превосходной степени.
Вы лжёте в глаза, зная, что Пантеры проиграи ИС-сам!
Разве именно так?
А цитатой из моих комментариев этот твой вывод сможешь подтвердить?
"Вы не сравнивайте просто калибр.
А вдвое больший запас снарядов это вам не хухры мухры. Тем более при прорыве. Израсходуете эти снаряды на начальном этапе. А потом? Из пальца стрелять, прорываясь дальше.
А почему про скорость молчите? Какой прорыв без скорости?"
Это Ваши слова. Так вот объясняю. Танк прорыва, это танк, который сам может дойти в колонне в указанное место (по нашему это 50-150 километров) в снаряженном состояний за 4-10 часов и вступить в бой пока его не разбомбили на марше. Взломать оборону противника решая огневые задачи по разрушению ДОТ-ов, ДЗО-тов и уничтожению закопавшейся пехоты противника, не обращая внимания на противотанковую артиллерию, которой по зубам только Т-34.
И где здесь оценка Пантеры вот в этом ключе
Я указал и совершенно справедливо, что боезапас Пантеры вдвое больше.
Почему нужно умалчивать об этом?
Боезапас Тигра (97 снарядов) в 3 раза больше ИС-3(28 снарядов). Что и об этом не писать?
Зачем тогда сравнивать танки, если не указывать важнейшие параметры, решающие исход танковых боев?
Боекомплект Пантеры вдвое менее полезен, чем боекомплект примерно равного по масс ИС-2. Это не считая могущества действия у цели. Вы наверное и слова такого не знаете. Объясняю. Даже 30 снарядов 75 мм никогда не смогут сделать то, что сделает один снаряд 122 мм.
Знаете, что такое землянка в три наката? Это та, которая выдерживает попадание 120 мм мины прямым попаданием. Попробуйте её разрушить Вашими 75 мм. Начнём с того, что Вы один раз из 30 попадёте в одно и то же место, чтобы её пробить. Короче израсходуете половину боекомплекта.
ИС-2 разрушит такую землянку первым попаданием, потому, что миномётная мина, это 16 кг, а снаряд ИС-2, это 25 кг.
В общем подход ясен - немецкие танки сделаны из гавна и палок, ибо немецкие конструкторы мудаки
Типа того, хотя это и не твои слова
Нет, други мои, немецкие конструкторы знали, что делать и создали хорошие танки
Следовательно, тем более ценны победы наших танкистов
Следовательно, тем горестнее поражения немецких
Хватит уже представлять немцев недотепами
Советские воины победили умелого и хорошо вооруженного врага
Немецкие конструкторы исходили из того, что у них было на военное время.
На военное время у них была плохолигированная броня (состав стали отличался от танка к танку), был синтетический бензин из угля и не было сварки Патона.
Никакие конструкторские изыски и цейсовская оптика не позволяли им даже повторить наши танки. Не говоря уже про то, чтобы сделать танковые соединения лучше.
Как я вижу ты все в том же духе
Этот же дух не позволял раньше и говорить всю правду про Ржев.
Хорошо, что Путин наконец сделал то, что должно быть сделано гораздо раньше
Вечная память!
"Жизнь и смерть на Восточном фронте". Автор воевал на Ржевском направлении. Если ему верить, потери Вермахта были очень большие.