Наткнулся сегодня на сей "замечательный" со всех сторон проект документа:
Типовые отраслевые нормы времени
на выполнение работ, связанных с посещением одним пациентом врача- гематолога, врача- инфекциониста, врача-онколога, врача-пульмонолога, врача – фтизиатра, врача- хирурга.
1. Типовые отраслевые нормы времени (далее – нормы времени) на выполнение работ, связанных с посещением одним пациентом врача- гематолога, врача- инфекциониста, врача-онколога, врача-пульмонолога, врача – фтизиатра, врача- хирурга, применяются при оказании первичной медико-санитарной помощи амбулаторно (в условиях, не предусматривающих круглосуточного медицинского наблюдения и лечения).
2. Нормы времени являются основой для расчета норм нагрузки, нормативов численности и иных норм труда врачей-специалистов медицинских организаций, оказывающих первичную медико-санитарную помощь амбулаторно (в условиях, не предусматривающих круглосуточного медицинского наблюдения и лечения).
3. Нормы времени на одно посещение пациентом врача-специалиста в связи с заболеванием, необходимые для выполнения в амбулаторных условиях трудовых действий по оказанию медицинской помощи (в том числе затраты времени на оформление медицинской документации):
а) врача- гематолога – 20 минут.
б) врача- инфекциониста – 20 минут
в) врача-онколога – 23 минут.
г) врача-пульмонолога – 26 минут
д) врача-фтизиатра– 35 минут;
е) врача-хирурга – 26 минут
4. Нормы времени на посещение одним пациентом врача-специалиста с профилактической целью устанавливаются в размере 60 - 70%, врача-фтизиатра – 80-90%; от норм времени, связанных с посещением одним пациентом врача-специалиста в связи с заболеванием, установленных в медицинской организации или иной организации, осуществляющей медицинскую деятельность (далее - медицинская организация), в размере в соответствии с пунктом 3 настоящих норм времени.
5. Затраты времени врача-специалиста на оформление медицинской документации с учетом рациональной организации труда, оснащения рабочих мест компьютерной и организационной техникой, должны составлять не более 35%, для врача-фтизиатра - не более 37,0%, для врача-хирурга - не более 39,0%, от норм времени, связанных с посещением одним пациентом врача-специалиста в связи с заболеванием и с профилактической целью в соответствии с пунктами 3 и 4 настоящих норм времени от пункта 3.
6. В медицинских организациях, оказывающих первичную специализированную медико-санитарную помощь в амбулаторных условиях, нормы времени, указанные в пунктах 3 и 4, устанавливаются с учетом плотности проживания.
При этом применяются следующие корректирующие коэффициенты:
а) плотность проживания населения в субъекте Российской Федерации выше 8 человек на кв. км: -0,05;
б) плотность проживания населения в субъекте Российской Федерации ниже 8 человек на кв. км: +0,05;
Очень живо представил себе, как опытные возрастные врачи побежали осваивать 10ти-пальцевый слепой метод печатания на клавиатуре. При входе больного в кабинет запускается таймер с обратным отсчетом, пациенты заходят к врачу сразу раздетыми, с градусником в нужном месте и открытым для осмотра ртом. Осмотр больного выполняется одновременно с внесением анамнеза в компьютер не глядя на пациента. Измерение давления, прослушивание или прощупывание исключается, так как не вписывается в отведенные нормативы.
Вношу дополнительное предложение для Минздрава РФ, еще лучше и еще больше оптимизировать процесс можно осуществляя групповые осмотры, заводя в кабинет по 5-10 человек с похожими симптомами и анализами. В военкоматах это в свое время прекрасно работало! 
Комментарии
1. Смотря что считать критериями эффективности
2. Такое "везение" со статистической точки зрения может быть связано только с мухлежом или с тем что люди не хотят идти к первому врачу, а это уже вопрос локального управления
3. Зависит от ТД, у военных масса рутинных ежедневных обязанностей, которые тоже можно запихнуть в часовую тарифную сетку, было бы желание.
Ну вы же написали чуть выше "показатели этого охранение - это количество вылеченных пациентов на популяцию, а не количество приемов в день. "
Ну допустим мухлеж. И что делать? Критерий есть, по нему первый врач в 5 раз эффективней.
Будете создавать контролирующую структуру? А над ними еще и еще? "кто охраняет охранников" - слышали про такую философскую проблему?
Вот-вот. В Древнем Китае врач императора платили за то, что император был здоров. А если заболел - не только не платили, но могли и "секир башка" сделать.
Принцип элементарный - назначать оклады, независимо от количества принятых больных. Только это будет невыгодно бюджету, ибо бюджет на социальные нагрузки не рассчитан. Нормативы можно применять лишь как инструмент для оуенки положения дел в медучреждении, но не более.
Создайте для врачей условия для качественной работы - они на достойном окладе горы свернут. А вместо этого - условия работы определяются почему-то страховщиками по ОМС, а размер оплаты определяется скоростью работы.
Это же форменный идиотизм.
Я уже писал, что медицинские манипуляции, материалы и инструмент, лекарственные средства стоят весьма и весьма дорого. Оплачивает фонд медицинского страхования, куда ваш работодатель ежемесячно перечисляет определенную сумму, независимо от состояния вашего здоровья. Других денег в фонде нет.
Если желаете особых условий для себя любимого, есть медицинские фонды необязательного, так сказать, страхования. Вносите туда деньги из своей зарплаты, и будет вам счастье.
ещё бы - всё же теперь заграничное, своё производство развалено..
Видимо, теперь перечисляют мало, а раньше перечисляли больше.
Мы не хотим особых условий. Мы хотим получать качественное лечение, в котором нам врачи отказывают из-за ограничений программы ОМС - эти анализы по ОМС, а вот эти, без которых невозможно поставить диагноз, уже за ваш счёт - так говорят нам врачи.
Психология и теория игр, а также житейская практика говорят нам о том, любой человек минимизирует усилия, необходимые для достижения цели (в данном случае - зарабатывании денег). Если можно не работать, зачем напрягаться? Это первое.*
Второе - про условия. То же самое можно сказать про представителей любой профессии. Сравнивая с лучшими странами первого мира, мы видим, что там все работники получают куда больше. А уж какие там пособия по безработице (кому они достались)...
Проблема в том, что денег (точнее, обеспечивающих их товаров и услуг) в стране конечное количество. Нельзя дать всем всё.
* И это еще не затрагивали вопрос махинаций руководителей клиник, которые за откаты покрывают неработающих врачей, либо ставят на хлебные места своих людей, которые работать не хотят/умеют, зато готовы отдавать указанную долю от з/п наверх.
Если человек нужен обществу, и общество это объективно ценит, для чего строит государство таким образом, чтобы человек мог спокойно трудиться и ни в чём себе не отказывать, то он будет выкладываться на полную катушку. Это проверено не одним поколением трудовых людей. Против этого ваша теория игр и житейская практика выглядят крайне неубедительно.
Как-то 70 лет давали... а тут такое откровение! Это вы сами так решили?
Обычные рвачи, не заинтересованные в работе. Зачем вы предлагаете брать их в расчёт при построении государства? Не правильнее ли сделать подходящую для подавляющего большинства мотивацию, а рвачей перевоспитывать, не допуская до дел?
при госидеологии "обогащайтесь" это все так и останется благими пожеланиями.
"плохих людей меньше, зато они более деятельны и хорошо организованы". На примере нашей промышленности после 2010 года ясно видно, что если создают должность с мотивирующей оплатой выше среднего по рынку, то там через пару лет максимум будет сидеть человек "по знакомству". Если повезет, он будет хотя б немного разбираться в своих делах. Не повезет - всю работу свалят на подчиненного с з/п ниже рынка.
ни в чем не отказывать? как в ERP систему попал, что строит производственное расписание без учета доступных ресурсов. Ограничения всегда есть.
И чем врач в поликлинике нужнее научного работника, учителя, сотрудника спасательных служб или силовых органов?
что останется пожеланиями? Индустриализация, электрификация, поднятие целины, полёты в космос, космические станции, просвещение населения и ликвидация болезней? Что именно?
Примера поудачнее у вас не нашлось? Самое дерьмо выбрали)) Особенно учитывая усиление разгрома промышленности после 2010 года.
Речь идёт об обеспечении как рабочего процесса ("мог спокойно трудиться"), так и об обеспечении самого трудящегося ("ни в чём себе не отказывая") .
Если вы перечислили работников бюджетной сферы, то ничем.
В Древнем Китае врач императора платили за то, что император был здоров. А если заболел - не только не платили, но могли и "секир башка" сделать.
Лет 20 назад увидел передачу на РБК, что примерно такой принцип используют в Англии (причем говорили, что методика была разработана у нас в Самарской области). За каждого пациента терапевт получает ежегодно фиксированную сумму, а дальше все лечение идет за его, врача счет. Т.е. запустил проблему - платишь клиникам за исследования, операции.
При таком подходе пациенты из групп риска становятся "токсичными", и от них стараются отказаться. Ну и как-то отзывы о страховой медицине на острове не восторженные.
"оптимизации" как есть
Понимаю негодование, но сильно подозреваю что во времена развитого социализма что-то подобное тоже было.
Нормирование труда во всех отраслях присутствует.
Присутствует, но чаще всего как насмешка над здравым смыслом. Я большую часть жизни занимался "оживлением" различной промэлектроники, как на её производстве, так и в эксплуатации. Всегда были "нормы времени". Как будто поиск причины проблемы и её устранение осуществляются тупо путём перепайки элементов схемы. А что ещё могли предложить "нормировщики"?
Как я понимаю врачей - диагностов!
Ошибаетесь. В СССР такие нормы отсутствовали. Согласно сведений из В.М. Шипова "НОРМЫ ТРУДА МЕДИЦИНСКИХ РАБОТНИКОВ ПОЛИКЛИНИК ИЛЛЮЗИИ И РЕАЛЬНОСТЬ" под редакцией академика РАН Р.У. Хабриева:
"Нормы времени на посещение были установлены в результате нормативно-исследовательской работы, проведенной в НИИ им. Н.А. Семашко (в настоящее время — ФГБНУ «Национальный институт общественного здоровья им. Н.А. Семашко», далее по тексту — Институт) совместно с профильными НИИ в начале 90-х годов прошлого века."
"Что-то подобное", т.е. попытки каким-либо образом нормировать такой труд. Конкретика может меняться от эпохи к эпохе.
Там выше есть ссылка на письмо минздрава СССР от 87 года. Развитее социализма уже не было. Коммунизмом, когда каждому было обещано по потребностям, уже не пахло даже.
Правильно понимаю, что по вашей версии "времена развитого социализма" пришлись не на 1965-1985гг, а уже после XXVII Съезда КПСС - на 1987 год?
Куда уж развитее? Или в 1987 году СССР уже не было или социализм он не строил?
Или вы хотите сказать, что приказ о нормировании труда медиков появился только в 1987, а ранее (1965-1985) подобного не было?
там же перестройкой уже всё разваливали вовсю, и социализм в том числе, али не знал?
О детях забыли. Нужно постановить, что при явке к врачу они должны заткнуться, стойко переносить боль и прочие неудобства, точно исполнять указания врача. Если ослушаются, то родителям - штраф, а детям - опека за ненадлежащее воспитание родителями.
Вообще после того, как Росатому доверили разработку проекта "Бережливая поликлиника", трудно удивляться появлению таких нормативов.
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
В Минздраве совершенно необходимо как можно скорей внедрять качественные информационные технологии, в частности, для того, что бы исключить потери времени врача на всякую тупую писанину и/или мучительный поиск нужной клавиши на клаве во время приема пациента, т.е. у каждого врача должна быть быстрая мед.сестра в кабинете. Кроме того, врач на приеме должен быстро и в удобном виде увидеть все, что было ранее с этим пациентом, т.е. нужна быстроработающая, не сбойная централизованная база. Это - очевидно. Это - задача №1. Все это решаемо в разумные сроки и за разумные деньги. Было бы желание. Вот и посмотрим на нового главу Минздрава. Думаю, что если он будет тянуть резинку и/или внедрит какую либо лажу, то долго у Мишустина не засидится. Кончится "короняжка" и время пошло..
Так есть такая база, весь ваш анамнез там, и заносит в эту базу при каждом посещении медицинского учреждения ваши болячки врач... или медсестра, под диктовку. Вот и уходит время на ввод данных в компутер. А раньше уходило на записи от руки в медкарту. Не вижу причин для возмущения. Если живете в москве, а скрутило во Владивостоке, лечащий врач имеет полный доступ к вашей медкарте.. По номеру свидетельства ОМС или паспортным данным.
Отдельныя база, недоступная для остальных врачей, используется в психиатрии.
//Так есть такая база// Сомневаюсь. В Иркутске, в поликлиниках я, как пациент, не видел, что бы врачи пользовались такой базой в отношении меня. База пациентов должна быть всеобщей, доступной (для врачей), хорошо структурированной, быстро работающей, сохраняющей в т.ч. графическую информацию. Кроме этого нужен еще единый интернет-ресурс графика приема специалистов и оперативной записи на прием, возможных мест госпитализаций, наличия свободных мест/коек в отделениях, вызова врачей на дом. Скорую нужно значительно усиливать: по количеству а/м, по оснащенности, по кадровому составу, а так же по сервису. Думаю, что каждому пациенту, попавшему в систему здравоохранения по какому-либо поводу, нужен временный, сквозной куратор, типа участкового терапевта, но работающего дистанционно. Как-то, так.
Поэтому и получается, что врачу думать некогда. Пришёл пациент на приём - выписал ему анализов, и до встречи через 2-4 недели. На следующем приёме - "Здесь у вас не понятно что за проблемы, вот ещё анализы сдайте, но их только платно можно сделать". И так можно ходить очень долго, пока не надоест, либо само не пройдёт.
Ну так всё согласно заветам т-ща Паркинсона: массы решают массовые проблемы согласно методичкам, а если какая-то непонятная хрень, то скрипт "вызов менеджера".
Сколько доводилось видеть оформляет обычно медсестра.
Очень выпуклая реализация когда-то шутливого принцЫпа: "не успел - опоздал", уже как-то не до шуток...
Массовая медицина так работает, и всегда так работала. Не помню уже маминых рассказов о том, сколько в конце 70-х ей нужно было принять тётенек в её районной ЖК, но что-то тоже очень жестко. Хотя вроде и писанины тогда у врачей было меньше.
Конечно, это ложь. И что такое "массовая медицина"? Не припомню такого термина в советское время.
Массовая медицина это медицина, предназначенная для обслуживания масс людей. В отличие от традиционной, расчитанной на качественное обслуживание немногоих богатых людей она не вполне гламурна. Собственно поздний СССР искал золотую серидину, ныне нам хорошо знакомую -- городская медициа для "народа", "ведомственная" (сейчас страховая по ДМС) для остальных.
Я вооще сам хорошо помню те очереди, и в мамин кабинет, когда нужно было после школы к ней на работу зайти, и те очереди в котороых сам сидел, став немного старше. Поэтому огорчаеют обвинения во лжи.
p.s. у них правда нормы были в количестве пациентов за смену, а не во времени на прием одного пациента, емнип. Ну если здесь есть доктор, то мы его спросим.
Вы снова лжёте. В СССР медицина была одна, а понятие "массовая медицина" отсутствовало вовсе.
"традиционная" "не вполне гламурная" медицина... да вы спятили))
Очередная ложь. Что такое "городская медицина для "народа""?? Ведомственные медучреждения были в СССР всегда, ибо наблюдать и лечить спортсменов, военных, секретчиков итд необходимо по иным организационным и медицинским методикам, и врачам зачастую особой специализации, чем это возможно для остального населения.
Где связь между вашей ложью о работе советских врачей по нормам времени и очередями в поликлиниках?
> вы снова лжёте. В СССР медицина была одна
Вы снова меня огорчаете. Никогда не слышали про "3-е главное управление минздрава ссср"? Про "четвертое"? Ну в третьем народу было больше на обслуживании, все оборонные заводы, НИИ и т.п. Вы запоминайте, а то уйдет поколение, которое всё это помнит, и никто вам не расскажет как всё это было устроено в реальной жизни, про то, кто ходил в ведомственные поликлиники, а кто в городские.
p.s. вы, кстати, должно быть по возрасту и поговорки "полы паркетные, врачи анкетные" не знаете, да, угадал?
Какое это имеет отношение в вашему вранью про деление в СССР медицины на массовую и прочие?
кстати, должно быть по возрасту, вы предмет обсуждения и русский язык не знаете
> Какое это имеет отношение в вашему вранью
К моей информации это имеет простое отношение -- и сейчас есть, и в СССР была медицина для людей с улицы, а была для людей не с улицы. Охохоньюшки, я всю свою юность, как член семьи сотрудников, и потом уже и сам, работая в оборонном НИИ, ходил в нормальную ведомственную поликлинику, и вот внезапно на АШ появляется старшеклассник, убеждающий меня в том, что я вру.
Ну прикольные же вы, интернетовские. Есть на АШ что-то вроде антибана? Я бы вас, ужваемое, отметил, поржать под настроение.
болтовня, ибо людей "с улицы" в СССР тоже не было - все трудились на предприятиях и в учреждениях
ты туда, конечно, не ходил, болтун. Но те, кто ходили, получали там ровно такого же качества помощь, как и в остальных поликлиниках. С разницей лишь в профиле и режиме трудовой деятельности. Ну секретчикам вообще светиться в общих учреждениях не полагалось.
да зачем вас, троллей, в чём-то убеждать? смешно..
Конечно ровно такого же соотношения качеств помощь, что и сейчас. И там и там стало гораздо лучше, и в городе и ведомственных.
Никакого соотношения. Качество было одинаковым, болтун.
Так что на счёт "конечно" у тебя явно не выходит. Вернее выходит, но не то и не оттуда.
А что не так? Нормирование есть всегда, только может лично кому-то не доводили информацию. В СССР количество врачей разве с потолка назначали? Устанавливали норму исходя из числа возможных пациентов, собственно и нормы по времени приема хоть и косвенно (а может и прямо) были.
В вузах профессура освоила, а медики тупые? Особо в период карантина пришлось дедушкам лет в 70-80 составлять задания для онлайн обучения. Ничего, справились.
Опытные возрастные врачи уже в зрелом возрасте познакомились с компьютером и лет 10-15 должны с ним уметь работать.
Вот проблема нехватки времени может быть. Но сам подход осуждать как-то странно.
Нормирование это хорошо. В нынешней (и прошлой тоже) системе нормы такие, что лучше один сложный случай пропустить, зато 100 простых отработать по методичке по 5 минут на пациента.
Промышленная магия, да. Приоритет социального над единоличным.
народ! приказ МОЗ СССР№1000 1981г там вообще хирург - 8 мин гинеколог -12 мин, дерматолог - 5 мин в 1989 отменен в части нагрузок разрешили нормировать приказом главврача
Спасибо! Руки не доходили поискать.
Страницы