Из фейсбука российского врача про воздействие коронавируса на организм

Аватар пользователя Lehan

Привет фейсбук. Предупреждаю, что это лонгрид про коронавирус. Но не про "сидите дома" и не про натертую переносицу.

Так получилось, что с 13 апреля я работаю в Первая Градская Больница Им.Пирогова, терапевтом приемного отделения госпиталя Covid-19. Ответственными людьми за эти перемены в моей жизни считаю Павел Бранд (Pavel Brand) и Алексей Свет (Svet Aleksei), за что вам отдельная благодарность, мужчины. Алексей Викторович всё сетовал, что никто из докторов не пишет ничего, подобно Evgeny Pinelis. Вот я и решил разродиться, глядишь порадую.

Я опущу описание своих суток, фотографию переносицы и прочие популярные атрибуты бойца с Covid, которыми пестрят социальные сети и перейду к гораздо более интересной теме (на мой взгляд), которую я нарыл за последнюю неделю.

Почти всё свободное время в приемном отделении я посвящаю изучению историй болезни. Я смотрю снимки КТ тех пациентов, у которых можно оценить динамику - и иду анализировать их истории. Какие у них показатели крови, какая терапия и т.д., чтобы выявить какую-то взаимосвязь в отсутствии динамики, в наличие положительной или отрицательной динамики.

И, как мне кажется, я наткнулся на один примечательный момент.

Стандартная терапия пациента с ковидом в наших реалиях предполагает использование плаквенила (противомалярийный), калетры (противовирусный), антибиотиков (против бактерий), жидкости. У ряда больных к терапии добавляется фраксипарин (антикоагулянт).

Так вот, я обратил внимание, что если больному "обогащают" эту схему клексаном (еще один антикоагулянт) - отмечается явная положительная динамика.

Что я понимаю под положительной динамикой:
- изменения в анализах крови в нужную нам сторону (уходит тромбоцито- и лимфопения, снижаются маркеры воспаления)
- происходят положительные изменения на КТ легких.
- больной либо переводится из ОРИТ обратно в отделение, либо не попадает в ОРИТ.

Для себя, я смог объяснить этот феномен вот этой статьей https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2663480/ согласно которой можно сделать вывод о том, что клексан будет эффективнее фраксипарина. Но почему антикоагулянты? Ведь вирусная пневмония, цитокиновый шторм и вот это вот всё? Ответ я нашел не сразу.

Случайно, я попадаю на вебинар Джованни Ландони, который является реаниматологом, профессором из Италии в госпитале Сан Рафаэль (https://research.hsr.it/…/intensive-c…/giovanni-landoni.html). Через его ОРИТ в период с начала марта по середину апреля прошло примерно 850 ковид+ больных. Джованни, 20 раз акцентировался на важном слайде, который гласит: COVID-19 стоит расценивать как болезнь, которая приводит к повышенному тромбообразованию. Об этом он, в соавторстве со своими коллегами написал статью в которой вообще предлагает переназвать COVID-19 в MicroCLOTS (microvascular COVID-19 lung vessels obstructive thromboinflammatory syndrome). Прочитать её можно тут https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/32294809.

20 раз сделав акцент на тромбообразовании, Джованни 40 раз сделал акцент на том, что лечение должно проводиться любыми доступными вам антикоагулянтами, лишь бы антикоагулянтами. Примечательно, что калетру (тот который противовирусный) с 19 марта они не используют вообще, ни у кого. Плаквенил (тот который малярийный) - продолжают использовать, однако связи с положительной динамикой они, как я понял, не видят. Антибиотики, если не выявлен возбудитель и не доказано бактериальное поражение - не используют. Пам-пам. Т.е. по сути, лечат антикоагулянтами.

Тогда я полез искать информацию о том, пишет ли ещё кто-то о антикоагулянтах и коронавирусе.

Нашел обращение греческого доктора из университета в Афинах, которое вышло 18 апреля https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/32304577. Доктор пытается призвать внимание общественности к коагулопатии с развитием ДВС-синдрома.

После этого нашел статью ни где-нибудь, а в Ланцет. Свежую, от 21 апреля. Авторы также сообщают нам о коагулопатии, высоченном риске тромбозов и необходимости ранней антикоагуляции. https://www.thelancet.com/…/PIIS0140-6736(20)30926…/fulltext

И практически убедившись в том, что я постиг что-то сокровенное и сокрытое ото всех, я случайно знакомлюсь с прекрасным патоморфологом Лилия Селиванова, с которой мы общаемся по переписке. Лилия занимается исследованием умерших пациентов с ковид+. И видит, что у большинства умерших от коронавирусной инфекции были тромбы: в легочной артерии, в мелких венах, в коронарных артериях, картина практически идентичная у всех больных. Ни в одном случае не было бактериальной пневмонии. Альеволы заполнены отечной жидкостью, гиалиновыми мембранами, десквамированными альвеолоцитами, где-то были эритроциты.

Причем Лилия также замечает, что примерно 1/3 больных, были молодыми, накаченными мужчинами, что лично я связываю с возможным использованием стероидов или гормона роста, которые у культуристов ассоциированы с развитием тромбоза (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/30267392) и гипертрофической кардиомиопатии (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3305148/). Но для подтверждения моего объяснения - необходимо брать анализы на тестостерон и соматотропин. Что, конечно, вряд ли кто-то делает у этого пула больных при посмертном анализе.

Какой из этого всего я делаю вывод для себя и своей семьи (никого, ни к чему не призываю). Если/когда я заболею и это будет вызывать дыхательную недостаточность и я смогу удерживаться дома и не госпитализироваться, то я:

1. как можно раньше начну антикоагулянтную терапию.

2. не буду использовать гидроксихлорохин. Оценка его эффективности привела к вынужденной остановке исследования в Бразилии https://jamanetwork.com/…/jamanetworkop…/fullarticle/2765270 ввиду высокого риска смертности от жизнеугрожающих аритмий.

3. не буду использовать калетру. Не понимаю как она должна помочь, плюс она также увеличивает риски развития нарушений ритма сердца и токсического поражения почек.

4. буду использовать антибиотики только в случае если докажу наличие бактериального поражения. В противном случае - не буду принимать антибиотики

5. не буду знать что делать с антиагрегантами. скорее, не буду использовать, для того чтобы не наращивать риски возможного кровотечения (см. п.1)

6. остальной менеджмент - симптоматическая терапия.

7. и да, пожалуйста не подключайте меня к ИВЛ. В пользу этого говорит не только базовая медицина (см.фото из учебника Harrison's), но и пугает статья на JAMA https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2765184 авторы которой удивили меня статистикой смертности у пациентов на ИВЛ. 89% это конечно че-то многовато. Понятно, что методология подсчета была нарушена (об этом можете почитать тут https://twitter.com/DrJohnScott/status/1253284899752009728), но обилия плюсов от ИВЛ я всё ещё не могу найти. Поэтому скорее нет, чем да. Но тут как пойдет. Не будут же врачи молча и безучастливо наблюдать за тем как нарастает дыхательная недостаточность... Такое себе зрелище для бездействия.

Кстати из той же статьи на JAMA - некурящих людей аж 84%. Не успел углубиться в эту тему, возможно это наблюдение объясняется сниженным количеством АСЕ2 рецепторов у курильщиков. Возможно, причины в другом. Надо почитать поглубже. Но пока руки не дошли.

В общем-то это все, что я хотел вам поведать.
Будьте здоровы и берегите себя.

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий автора: 

Красное сухое вино в разумных дозах в этой ситуации заиграло новыми красками? Чисто для профилактики...

Комментарии

Аватар пользователя АЛЕКС.....
АЛЕКС.....(10 лет 6 месяцев)

СТЕРОИДНЫЕ КАЧКИ МРУТ....

Аватар пользователя Комрад Михалыч

У качков до кучи повышенный расход глютамина, а он отвечает за иммунитет. То есть если качки не пьют в достаточной количестве молочные продукты или не жрут дополнительно глютамин в таблетках, то у них имунная система страдать может начать.

Аватар пользователя Olleg
Olleg(5 лет 4 месяца)

он с креатином прекрасен и да он еще, и как часть транспортной системы, если не ошибаюсь.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя BardakNaBame
BardakNaBame(7 лет 5 месяцев)

Зы! Так для того что бы иммунка не страдала, существует протеин( сывороточный, яичный, говяжий). Четыре раза в день потребляем сие питание к основному, состояние отменноеsmile9.gif. Анаболикам ( гормонам) бой однозначно!

Аватар пользователя mimoshel
mimoshel(4 года 2 месяца)

Антикоагулянты — химические вещества и лекарственные средства, угнетающие активность свёртывающей системы крови и препятствующие образованию тромбов.

Аватар пользователя Bzz
Bzz(7 лет 6 месяцев)

Ага.

Одному мне кажется странным, что сибирская методика у автора почему-то превратилась в итальянскую? Интервью с руководителем новосибирского Центра профилактики тромбозов Андреем Громовым от 2 апреля:

...Но самое главное – время начала лечения. Сейчас во всем мире пациентов принимаются лечить, когда уже поздно – пневмония в разгаре, тромбы уже развились, человек в тяжелом состоянии.  Мы предлагаем делать это гораздо раньше. Поскольку вирус нам дает время, нужно начинать лечение до того, как дело дойдет до воспаления легких. Вводить гепарины тем, у кого только появилась одышка, – больным средней тяжести. Ну и, конечно, всем, кто в группе риска, – кому больше 60-ти, у кого есть хронические заболевания – сердечно-сосудистые, диабет, онкология… Это, можно сказать, наш новосибирский эксклюзив, наше ноу-хау.

А статья от 26 апреля так и называется:

Сибирские ученые подарили итальянцам способ лечения коронавируса

...Принцип описан у нас на сайте и в наших публикациях. Так в научном мире не делается, но в связи с опасностью ситуации мы пошли на беспрецедентные меры – выложили это в общий доступ, без всякой защиты. Читайте, изучайте, пользуйтесь. Мы предлагаем комплексную терапию с использованием гепаринов, антиагрегантов, мембраностабилизаторов, стимуляторов белкового обмена… Но надо еще проводить испытания, искать наиболее эффективные схемы. Итальянцы уже начали это делать...

Аватар пользователя Olleg
Olleg(5 лет 4 месяца)

фух, как хорошо что меня Господь уберег от анаболиков , фух.   организм стероиды просто измочаливают, алкоголь и тот щадяще с организмом обходится. 

но про гормон роста доктор промахнулся. 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя Далёкий
Далёкий(8 лет 9 месяцев)

знакомлюсь с прекрасным патоморфологом Лилия Селиванова, с которой мы общаемся по переписке.

 

Лилия занимается исследованием умерших пациентов с ковид+

Как же скучно я живу.

 

Аватар пользователя jaff_13
jaff_13(11 лет 7 месяцев)

Причем Лилия также замечает, что примерно 1/3 больных, были молодыми, накаченными мужчинами,

чет круто. Учитывая, с какими больными прекрасная Лилия знакомится - это что, статистика такая? или просто случайно патанатомический театр между трех качалок расположился?

Аватар пользователя Barmadlot
Barmadlot(4 года 2 недели)

В общем от коронавируса нас спасут курево и аспирин.

И да, если бы жадные фармацевты не вытеснили аспирин заменив его парацетамолом и всякими навороченными жаропонижающими, то пандемия протекала бы гораздо легче 

Комментарий администрации:  
*** отключен (злостный оранжоид, попутал АШ с майданом) ***
Аватар пользователя Комрад Михалыч

У нас врачи всем после 60 лет рекомендуют ежедневно перед сном тромбоасс принимать, а это и есть аспирин. Может в Европке тромбоасс не продают?

Аватар пользователя Barmadlot
Barmadlot(4 года 2 недели)

Вам может и рекомендуют, мне ни разу не предлагали. Но ради интереса посмотрел сейчас что в аптеках есть - тромбоасс производства Г.Л. Фарма Австрия, Аспирин-Кардио производства Байер, Аспирин-комплекс - Kern Pharma S.L.

А наша фармацевтическая промышленность похоже слишком занята выпуском Арбидола и Кагоцела, чтобы еще и аспирин производить. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (злостный оранжоид, попутал АШ с майданом) ***
Аватар пользователя просто пользователь

По идее должно поступать много пациентов из тех, кто регулярно употребляет АСК(аспирин) в профилактических дозах. И я нигде не могу найти информацию, как это влияет на течение болезни. Может у кого есть такая статистика?

Аватар пользователя punctum maximum
punctum maximum(4 года 1 месяц)

аспирин как-раз нет, это не антикоагулянт

Аватар пользователя Oleg78
Oleg78(5 лет 4 месяца)

В некоторых странах парацетамол запрещен. Он вызывает осложнения на почки, поджелудочную. Мои знакомые, которые им увлекаются все от него пострадали. Один заработал панкреатит, его жена диабет, ещё у одних знакомых дочка с детства стала после него диабетиков, очень многие имели осложнения на почки. В нашей семье он запрещен. 

Аватар пользователя demyan
demyan(7 лет 11 месяцев)

Ацетилсалициловая кислота в ударных дозах?

Комментарий администрации:  
*** отключен (злобное невменяемое вангование) ***
Аватар пользователя Lehan
Lehan(10 лет 3 месяца)

А её побочка? Помереть можно в таком случае быстрее, чем от коронавируса.

Аватар пользователя просто пользователь

Только не нужно в ударных дозах. Язва - не самое приятное в жизни. Выпускают АСК в кишечнорастворимой форме и не высокой дозировке - 50 мг.. Так называемые "кардио". Или малиновое варенье. Тоже содержит схожие с АСК вещества. Но дозировка - хз, по вкусу.

Аватар пользователя zavtra087
zavtra087(7 лет 3 недели)

Аспирин - это как раз антиагрегант, в отношении которых этот врач не уверен.

Аватар пользователя Вертер
Вертер(5 лет 7 месяцев)

Кровотечение КЖТ не пугает?

Аватар пользователя demyan
demyan(7 лет 11 месяцев)

Да вы уж там разберитесь, чего вас там пугает, зашуганные наши, короняжка, кровотечения, прочая хрень... Как же вас много стало, защитников отечества. Позорище хреново.

Комментарий администрации:  
*** отключен (злобное невменяемое вангование) ***
Аватар пользователя Ленивый солдат

Сразу два низкомолекулярных гепарина? Один со средней массой 4300, другой 4500, что практически не различимо. Надо быть очень любопытным и богатым чтобы назначать два одинаковых препарата одновременно. Скорее здесь идёт речь в принципе об эффективности одного из препаратов, а не о новом подходе. 

Аватар пользователя СергиоПетров
СергиоПетров(8 лет 12 месяцев)

Получается что любые препараты на стероидах опасны при ковиде ?

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематический инфопонос и срач) ***
Аватар пользователя Strim
Strim(11 лет 1 месяц)

Нет, конечно. При ковиде опасно сладкое)

Аватар пользователя СергиоПетров
СергиоПетров(8 лет 12 месяцев)

В чём опасность?

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематический инфопонос и срач) ***
Аватар пользователя Strim
Strim(11 лет 1 месяц)

в загустении крови само-собой smile6.gif вы думаете почему с сахарным диабетом от ковида первыми мрут?

 

Аватар пользователя СергиоПетров
СергиоПетров(8 лет 12 месяцев)

А если заесть кислым и потом солёным?

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематический инфопонос и срач) ***
Аватар пользователя докбеларус
докбеларус(6 лет 2 месяца)

"Стандартная терапия пациента с ковидом в наших реалиях предполагает использование плаквенила (противомалярийный), калетры (противовирусный), антибиотиков (против бактерий), жидкости. У ряда больных к терапии добавляется фраксипарин (антикоагулянт).

Так вот, я обратил внимание, что если больному "обогащают" эту схему клексаном (еще один антикоагулянт) - отмечается явная положительная динамика."

Клексан и фраксипарин относятся к одному классу препаратов, параллельно их никто никогда не назначает. Были данные о преимуществе клексана, но не панацея вовсе. Похоже на скрытую рекламу фирмы "Санофи" в этой части поста.

Аватар пользователя просто пользователь

Наш минздрав рекомендует всем госпитализированным назначать профилактические дозы НМГ и контролировать факторы свёртываемости крови. Чтобы не пропустить момент, когда всё пойдёт не так.

Аватар пользователя punctum maximum
punctum maximum(4 года 1 месяц)

Он имел в виду, вместо фракси добавлять клексан в терапевтической дозировке. Читала какое-то время назад первоначальный пост этого автора на ФБ, с огромным количеством комментов. Рекламы там не было, пост адресовался коллегам

Аватар пользователя Алексей_Б
Алексей_Б(4 года 5 месяцев)

Мне в больнице назначали следующие препараты: плаквенил, калетра, азитромицин, клексан, аскорбиновая кислота.

Аватар пользователя Дохлик
Дохлик(9 лет 9 месяцев)

Ни разу не доктор, но пусть скажу глупость, я не боюсь, случайно вирус можетбыть знает, что борьба организма с его братьями проходит успешно с поднятием температуры. Но при высокой температуре кровь свернется. Если вдруг он допустит повышение температуры, то быстренько загнется. И тут меня понесло.., что если он поднимает локально температуру? В этом месте кровь свертывается, организму это не надо и он опускает температуру, а раз так то цель вируса как раз это, хорошая среда для размножения.

Тупость? Может быть, но малые же дозы аспирина часто бывают полезны для других болезней.

Аватар пользователя просто пользователь

Скорее тригером для образования микротромбов выступает отравление железом, которое вытесняется из гемоглобина.

Аватар пользователя Artem_01
Artem_01(12 лет 2 месяца)

Железо  в чистом виде не образуется при разрушении гемоглобина. 

Аватар пользователя мистер Фикс
мистер Фикс(5 лет 8 месяцев)

мда... прочитал "на оргазм"... задумался...

Комментарий администрации:  
*** отключен (тонны сомнительной копипасты) ***
Аватар пользователя zavtra087
zavtra087(7 лет 3 недели)

Интересно, конечно, но не очень похоже на какую-то особую специфичность этого вируса в отношении тромбообразования. Патологоанатомическая картина легких больных, умерших от "свиного" гриппа (A (H1N1))  схожа с описанной:

https://cyberleninka.ru/article/n/tyazhelaya-forma-grippa-a-h1n1-patologicheskaya-anatomiya-legkih 

Аватар пользователя Циклоп
Циклоп(11 лет 1 месяц)

Гуглить "природные антикоагулянты":

Химические антикоагулянты вполне можно заменить растениями. Среди них есть пищевые - плоды вишни, инжир, лук репчатый, смородина красная, плоды терна, ягоды черники, эстрагон. Свойствами антикоагулянтов обладают также донник лекарственный, клевер пашенный, лабазник вязолистый, полынь обыкновенная, подмаренник настоящий, ромашка безязычковая.

А также зеленый чай и цитрусовые smile20.gif

Аватар пользователя oblomingov
oblomingov(10 лет 8 месяцев)

гепарин натуральный

Аватар пользователя AnGeL_Knight
AnGeL_Knight(8 лет 6 месяцев)

Врач призывает (агитирует на своем примере?) к самолечению... забавно.

Аватар пользователя oblomingov
oblomingov(10 лет 8 месяцев)

как там? спасение утопающих - ...

Аватар пользователя BroS
BroS(4 года 2 месяца)

Он советует, пока можешь, избегать больниц и особенно ИВЛ. Знает о чем пишет.

Аватар пользователя AnGeL_Knight
AnGeL_Knight(8 лет 6 месяцев)

Насколько понимаю ситуацию - в большинстве случаев болезнь проходит без симптомов или с минимальными симптомами и не требует специфичных лекарств.

Средняя и тяжелая стадии в основном характерны для хроников или пожилых... а для них переход из стадии "пока можешь" в стадию "срочно в реанимацию" весьма скоротечен... и без опыта и знаний отследить приближение этого перехода да на фоне новой болезни смогут далеко не все. А дальше стандартный вариант - скорая, реанимация и судорожный поиск врачами информации, что же больной принимал и что ему можно сейчас вколоть без немедленного летального исхода. Фактически Итальянский сценарий.

Т.е. пока больницы справляются, реально больным необходимо не сидеть дома до последнего, что он нам ненавязчиво предлагает, а находиться по-ближе к врачам.

Аватар пользователя Dr. Livsi
Dr. Livsi(6 лет 3 месяца)

Всегда и все пациенты, находящиеся в нашем отделении реанимации более 3 - х сут., получают эноксипарин Na, (клексан, фрагмин, что есть в наличии), в обязательном порядке, по целевому значению анти - Ха активности плазмы 0.6 - 0.8. 

Могу сказать, что без лабораторного контроля целевого показателя применение НМГ малоэффективно. 

Достоверного снижения тромботических осложнений и связанной с ними летальности удалось добиться только после внедрения в лаборатории соответствующей методики. 

Аватар пользователя AnGeL_Knight
AnGeL_Knight(8 лет 6 месяцев)

А как часто у вас (или вообще) проводится лабораторный контроль в этом случае?

Аватар пользователя punctum maximum
punctum maximum(4 года 1 месяц)

У нас проводят только в определенных случаях (например, при почечной недостаточности, беременности, в педиатрии, при некоторых состояниях, когда контроль протромбинового времени при применении нефракц. гепарина невозможен достоверный в силу некоторых обстоятельств ), а при отсутствии таких вот случаев просто дозируют в зависимости от веса без контроля.

Аватар пользователя VGlaz
VGlaz(9 лет 8 месяцев)

Может для ковидных лучше применять антикоагулянты непрямого действия?

Аватар пользователя oblomingov
oblomingov(10 лет 8 месяцев)

Кстати из той же статьи на JAMA - некурящих людей аж 84%.

 

с сопутствующими заболеваниями у 94% (у 88% >1)

Наиболее распространенными сопутствующими заболеваниями были гипертония (56,6%), ожирение (41,7%) и диабет (33,8%).

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Strim
Strim(11 лет 1 месяц)

Причем Лилия также замечает, что примерно 1/3 больных, были молодыми, накаченными мужчинами, что лично я связываю с возможным использованием стероидов или гормона роста, которые у культуристов ассоциированы с развитием тромбоза

очередной "знаток" стероидов бредит. Наши врачи во всем что касается гормонов -редкие дебилы

во-первых кровь может густеть только непосредственно на курсе, а это отнюдь не круглый год 

во-вторых на курсе стандартно сдаются и анализы крови выявляющие это самое загустение и повышенное тромбообразование.Ту же воду качки в этот период жизни глушат как не в себя

в -третьих где он сейчас столько "курсантов" наберет, если померших не менее трети? какие курсы если нельзя попасть в спортзал? народ наоборот их прерывает

в- четвертых автора не смущает что заграницей ничего подобного не выявлено?

----------------------------------------------

а вывод из всей этой хрени простой

скорее всего в России дохнуть обычные "ЗОЖники", т.к. интенсивные физ. занятия ведут к повышенному потреблению антиоксидантов. Балансируя на грани дефицита подобных веществ они получают резкий их недостаток в случае заражения ковидом. И как следствие сильное загустение крови. В Еропах и Америках подобной картины не наблюдается в связи с дерьмовым питаением в РФ и более качественным в западных странах. Омериканцы жрут тунца, а наши "спортсмены" куриную грудку. 

С другой стороны у пиндосов в первую очередь должны дохнуть любители "Кока-колы". От нее кровь густеет весьма сильно.

Аватар пользователя Feniks
Feniks(4 года 7 месяцев)

Врач в Фейсбуке.... Прям журнал "Здоровье" вспомнился. А зачем он это написал? Что-бы каждый третий больной тыкал в лицо лечащему врачу смарт со скрином и словами:" А вот умный врач пишет"? У врачей есть свои советы, планерки и всякие другие посиделки включая профессиональные форумы. Вот и выноси свои умные мысли туда, докажи что ты действительно что-то знаешь и открыл. Вот тогда и публикуй. А выносить свои догадки в не профессиональное общество где большая часть народа  катетер от шприца отличить не могут я думаю не стоит.

Страницы