Обратная сторона величия Китая. Н. Вавилов. Д. Перетолчин

Аватар пользователя Джельсомино

Как зародилась и развивалась со временем китайская элита, что она представляет собой сейчас. Какова история русско-китайских взаимоотношений. С какими трудностями встретился Китай на своем быстром пути вверх. Об этом и многом другом рассказывает в беседе с Дмитрием Перетолчиным китаист Николай Вавилов. (Транслитерация до Мао)

- 70 лет Китайской Народной Республике стукнуло в этом году. Очень непростой и извилистый путь она прошла. Практически путь бесконечной хитрости. 1-й съезд КПК прошел в СССР...

- Первый съезд КПК был в Шанхае 1 июля 1921 года. В нем, кстати говоря, приняли участие представители Коминтерна, было двое граждан России. Непосредственное участие и в создании КПК принимал и Советский Союз. И 5-й съезд действительно прошёл в Подмосковье. Но сейчас эта история табуирована для китайцев. 

Они всё сами сделали: и атомную бомбу, и порох, и бумагу. И даже знаменитые  коньковые крыши. На самом деле это все пришло в династию Тан и принесено кочевой культурой... 

Перед тем, как перейти к сути позволь байку. Она касается нашего российского МИДа. Чтобы угодить китайцем и продлить историю наших отношений, российский МИД предложил в 2019 году праздновать 400-летие их установления.

Которые начались с того, что казак Иван Петлин уехал из Тобольска и приехал в Китай 1619 году. Год просидел в ожидании встречи с китайским императором. Встречи не получилось. Китайский император выдал ему грамоту, и он вернулся с ней в Тобольск. Её переслали в Москву и только спустя 60 лет перевели. 

Из этого и пошло выражение "китайская грамота". Когда следующий посол уже в 1675 году готовился ехать Пекин, перевод был очень сложным - геморрой запомнился.

*** 

Советско-китайским отношениям предшествовали длительные отношения между Российской империей династии Романовых и Китайской с маньчжурской династией Цин. 

Всё строилось по знаменитой китайской поговорке: не подерешься - не познакомишься.  В России пугают китайской угрозой, в Китае российской. 

***

3 сентября 1900 ставка генерального штаба Российской Императорской Армии находилось в том месте, где сейчас находится ЦК КПК. 

favicons?domain=russian7.ruКак русские взяли штурмом Пекин | Русская семерка 

Мало кто задается историей конфликтов России и Китая. А первый конфликт был при Петре Первом. Мы знаем, что был "Нерчинский договор", по которому какие-то территории отошли Китаю. В частности 3 нынешних субъекта Российской Федерации: Приморский край, Хабаровский край и Амурская область. А мы получили право торговли с Китаем по сухопутному маршруту. 

Но что этому предшествовало? Петр Первый, а точнее София, которая была его старше, вела фактически войну против китайцев. В это время маньчжурская династия занята была занята тем, что оккупировала Китай. И все войска маньчжуров были выведены из северо-восточного Китая 

В это время российская армия в лице казаков, которые очень быстро освоили Сибирь, в том числе и с поддержкой коренного населения. В частности, финно-угорских народов. Ерофей Хабаров был наполовину коми.

И начали двигаться дальше. Не встречая сопротивления начали нападать на саму Маньчжурию. Одновременно Софья и Петр соответственно продолжатель этой политики вёли наступательные действия в Синьцзяне.

Мы знаем, что есть калмыки, которые откочевали в калмыцкие степи. Но кто это такие мы не знаем. А калмыки это джунгары, которых  поддерживала Российская Империя в войне против Китая оружием и советниками. 

Соответственно Российская Империя вела войну против Китая на Маньчжурском и Синьцзянском направлениях. 

- Когда часть калмыков попросилась назад и даже доехала до Китая, их тут же разоружили и отправили на рисовые поля работать  

- Этого я не знаю, Знаю, что калмыки откочевали из Китая потому, что был обыкновенный геноцид. 

Эта война продолжалась примерно еще 40 лет. Отношения строились по линии установления торговли, но это не мешало и воевать. В Средней Азии и Маньчжурии.

Это первая война российско-китайская. Вторая война, как известно 1900 год - оккупация Пекина. Третья война это конфликт с так называемыми новыми китайскими милитаристами на Дальнем Востоке. 28-29 год. Впервые применены советской армией танки на этом участке, впервые там себя отметил Чуйков. Тот, кто потом будет в Сталинградской битве участвовать. 

4-ая война это решительное наступление советских войск Маньчжурии. И 5-ая война это Даманский.

Пространство между нашими центрами разряжено, но если бы мы были ближе, искра бы проскакивала чаще.

Что касается дальнейшего развития российское-китайских отношений, важно что учитывать, что в составе империи Цин и республиканского Китая, который пришел на смену (ещё не народной республики, не коммунистического режима) была Монголия, была республика Тува, была часть Казахстана, которая называется Семиречье. И до сих пор Тайвань считает это ее собственными территориями. 

В пятнадцатом году Монголия объявила независимость, но Российская Империя мудро не стала включать её в свой состав Тем не менее, почти до конца двадцатого века на китайско-монгольской границе состояниях советские войска. 

И сегодня эта ситуацию тоже может повториться. Поэтому если мы какие-то закономерности ищем и выводы пытаемся сделать, На большую картину посмотреть, то должны учитывать, что не существует китайской угроза для России, а существует прямая российская угроза для Китая. 

В чем она сегодня выражается? Во-первых, у Китая, практически нет собственной нефти. И вся нефть, которая есть находится на границе с Россией. 

Второй момент, Китай это основной производитель редкоземельных металлов, которые составляют сущность современной микроэлектроники. И половина добычи всего мира добывается в месторождении во Внутренней Монголии. Это 100 километров от монгольской границы. 

Таким образом даже возможность конфликта с Россией сегодня у Китая вызывает очень противоречивые ощущения. И ответ на вопрос, кто кому может больше нанести ущерб в случае войны,  очевиден. Удары Китая - одна бомба упавшая на российскую территорию сожжёт три сосны, а у нас три небоскреба.

Таким образом никакой китайская угроза для нас не существует.

- Военной угрозы

- Да, военной угрозы не существует и возможно это, как некая диалектика будет работать против нас. И мы будем расслабленно относиться и к экономической экспансии Китая. Может быть, культурной, и так далее. Это уже другой вопрос.

***

 Физической угрозы не существует. Обмен ядерными ударами просто наглядно покажет несовершенство китайской техники.

И такая угроза, что китайцы нас ассимилируют, пока эфемерна. Только 20 тысяч граждан КНР сейчас в России зарегистрировано официально. 

Тех же узбеков, граждан Азербайджана и другие государств в десятки раз больше. И никто не говорит об ассимиляции. Хотя,  может быть и стоило бы. 

***

У нас сейчас заявляют, даже компетентные китаисты говорят, что компартия Китая была создана в Советском Союзе. Нет, компартия Китая родилась из пяти европейских ячеек, а не было создана в России, она была коминтерновской. А Россия была просто  частью Коминтерна.

И по линии Коминтерна в Советском Союзе училась целая масса китайских руководителей. Ху Цзиньтао это первый человек, который не учился в Советском Союзе.

А Дэн Сяопин и во Франции учился перед Советским Союзом. Это ничего не значит. Единственный человек, который не учился зарубежом и не покидал пределов Китая до установления Китайской Народной Республики это Мао Дзедун.

- И гордился этим. 

- Это была, на самом деле, его выверенная национальная политика. Он так строил свои отношения с элитами. И возможно из-за этого он имел такую широкую поддержку. Такая невыездная позиция. 

***

Момент, который обычно не освещают. Сегодня это забыто, раньше это было табуировано - все знали, но не говорили. Компартия, которая быстро выиграла войну, сделала это советским оружием.

Советский Союз расширял поставки вооружений не только до конца сорок пятого года, но и на протяжении всех 15 лет, помогая тем китайским коммунистам, на лояльность которых он рассчитывал. 

И одна из групп, которым он помогал (а их было несколько), была группа отца нынешнего генерального секретаря Си Цзинпина. Он входил в группу в Шаньси на границе с Монголией. Там действовали советские советники. Они снабжали эту группу оружием. В эту группу входили многие заметные китайские лидеры. 

Но самым был Гао Ган. 

О нём вообще не говорят практически никогда, но его называли Маленький Сталин. Потому что когда Советский Союз освободил северо-восточный Китай от квантунской армии и советские войска стояли где-то в 100 километрах от Пекина (может быть меньше), то этой территорией руководил Гао Ган.

А до этого он руководил советским районам Шаньси, откуда происходит Синь Цзиньпинь и его отец. То есть это не просто земляки, это реально одни и те же люди, которые подверглись одной и той же чистке. 

Гао Ган настолько символ дружбы с Советским Союзом, что его вообще не вспоминают. Почему? При Гао Гане в Маньчжурии висел портрет Сталин и портреты разных других коммунистических вождей. Портретов Мао Цзэдуна не висело. И даже после непосредственно критики этого положения в Маньчжурии портреты Сталина не сняли.

Гао Ган публично известен тем, что предложил во время напряженных отношений с США в 48-49-м годах, когда еще КНР не была основана включить Маньчжурии, все три региона в состав Советского Союза в качество 17-й республики.

Поэтому его затабуировали на сто процентов.

Сталин это предложение не принял, но такое предложение официально зафиксировано. В том числе и в Жэньминь Жибао. То есть он предложил включить в состав Советского Союза Маньчжурию полностью, всю, вплоть до границы с Пекином. 

Гао Ган никуда не исчез, более того, он был инкорпорирован в центральную власть и после того как КНР образована. В качестве главы Госплана.

Тогдашний Госплан немножко отличался от современного комитета по реформам и развитию. Это был Комитет Государственного Планирования. В чём было его коренное отличие? Согласно законодательным актам, это было второе правительство. 

То есть, в Китае было два правительства. Первое возглавлял Гао Ган. И получал помощь от Советского Союза: материалы, 56 заводов, десятки тысяч специалистов, миллиарды долларов помощи в перевооружении и модернизация армии.

То есть, Сталин создал в лице Гао Гана альтернативного руководителя Китайской Народной Республики. И вплоть до того, как у Сталина не начались проблемы, не начались конфликты внутри  советского руководства, Гао Ган был независимым руководителем. А Шанхайским бюро, то есть Восточный Китаем руководил другой человек, который помогал Гао Гану в военных операциях. 

Это мало кто знает, мало кто освещает, но 1954 году на территории Китая было советский контроль. Советские войска находились рядом с Пекином и советские войска полностью занимали Сицзянуйгурский автономный район. 

После смерти Сталина, воспользовавшись заминкой в советском руководстве Мао Дзедун начал разгром. И первый, кого он начал громить, это Гао Ган. Это  мало кто освещает, но наш контроль был беспрецедентным в Китае. 
Были определенные глобальные изменения. К власти пришли совершенно другие люди. Мао Цзедун не был никогда просоветским. Более того в 52 году у него не было никакой реальной власти и вся политика "большого скачка", когда выплавляли сталь и убивали воробьев, была когда власть взяли левые популисты.

 К 69-му году снова военные берут власть, потому что левые популисты в очередной раз провалились. 

ЗЫ. https://youtu.be/9NpUEF6Bd-0?t=1410  Дальше тоже занятно. Но так как Алекс нагадил мне в мои комментарии, читайте ушами. Эту часть сделал в качестве подготовки материала для серии статей об истории Революции... Замысел есть, а публиковать пока негде. Господа, может кто знает еще содержательные форумы?

ЗЗЫ. Встретил книгу по теме, когда шарился. Галенович Юрий - Великий Мао. «Гений и злодейстство.fb2

 

Авторство: 
Копия чужих материалов

Комментарии

Аватар пользователя Persey
Persey(10 лет 2 месяца)

Мало кто задается историей конфликтов России и Китая. А первый конфликт был при Петре Первом.

Похоже "китаист Николай Вавилов" не освоил историю даже в рамках школьного курса:

Русско-цинский пограничный конфликт, известно в китайской историографии как Албазинская кампания (кит. 雅克萨战役) — серия приграничных конфликтов в Приамурье в 1649—1689 годах между Русским царством и империей Цин

Аватар пользователя Джельсомино

Похоже "китаист Николай Вавилов" не освоил историю даже в рамках школьного курса

Спасибо за дополнение. А за автора добавлю, что на "ТыТрубе" он наш самый попсовый китаевед + 

Китаевед, автор книги "Некоронованные короли красного Китая. Кланы и политические группировки КНР"

Комментарий об администрации *** Повод для хамства только один. И его подарили Алексу родители. ***

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя Джельсомино

Это конфликт с маньчжурами, ханьцы наоборот были союзниками, их силы на себя оттягивая. .  

 

Комментарий об администрации *** Повод для хамства только один. И его подарили Алексу родители. ***

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя Persey
Persey(10 лет 2 месяца)

Это конфликт с маньчжурами, правившими Китаем

Династия Цин правила китаем с 1644 по 1912 год

Аватар пользователя Джельсомино

Русско-цинский пограничный конфликт, известно в китайской историографии как Албазинская кампания (кит. 雅克萨战役) — серия приграничных конфликтов в Приамурье в 1649—1689 годах между

 

После разгрома Южной Мин цинским властям пришлось ещё несколько лет бороться с повстанцами внутри страны. Лишь к 1664 году в стране установилась тишина. 

Начался конфликт когда маньчжуры были лишь маньчжурами... Я согласен что с формальной точки зрения и этот конфликт скорее русско-китайский, но если смотреть в суть - это упрощение. Китай вовсе не единый жёлтый монолит. 

Комментарий об администрации *** Повод для хамства только один. И его подарили Алексу родители. ***

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя Persey
Persey(10 лет 2 месяца)

Написал длинное подробное объяснение, потом стер. Если тема вам интересна, вы и сами легко найдете всю информацию. Если же просто нравится бред "попсового китаиста", писать что-либо бесполезно. Засим, откланиваюсь.

P.S. И да, Петр Первый начал править самостоятельно в 1689 году. В Китае к тому времени уже 10 лет самостоятельно правил император Канси. Обычно его правление описывают так:

Эпоха Канси стала символом благополучия, «золотым веком» Китайской империи

Но вы конечно можете продолжать верить в "потаенную суть" союзничества русских и хань в войне против маньчжуров, но не против Китая.

Аватар пользователя Джельсомино

Написал длинное подробное объяснение, потом стер.

Если оно касается Албазинской компании, то это спор лишь о дефинициях. Что же касается "бреда" попсового китаиста, то для того чтобы в нём разобраться надо либо найти достоверные источники информации, либо специально в теме разбираться... Если не затруднит и если Вы действительно в курсе, буду признателен за ссылки и за фамилии "небредовых" авторов...

Комментарий об администрации *** Повод для хамства только один. И его подарили Алексу родители. ***

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя Джельсомино

Но вы конечно можете продолжать верить в "потаенную суть" союзничества русских и хань в войне против маньчжуров, но не против Китая.

Не смог прочитать постскриптум при первом знакомстве с Вашим постом. Иначе сразу бы не только  удивился противопоставлению ханьцев с Китаем, но и спросил бы, где я говорил про "потаённую суть". Маньчжуры просто одновременно занимались экспансией на ханьцев и противостоянием русской экспансии в Приамурье.  

Комментарий об администрации *** Повод для хамства только один. И его подарили Алексу родители. ***

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

Спасибо. Ролик интересный, но очень спорный - по всей видимости из-за установки, что политическая борьба внутри КПК вызвана борьбой кланов.

Аватар пользователя Джельсомино

но очень спорный

Как спорить? Путунхуа выучить? 

Комментарий об администрации *** Повод для хамства только один. И его подарили Алексу родители. ***

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

Логику не понял.

Аватар пользователя Джельсомино

Высказать обоснованное мнение о политике современного Китая, пользуясь общедоступными источниками несколько труднее, чем по другим вопросам.                             https://www.youtube.com/watch?v=DqW8nYodr_4

По ссылке, например, рассказывается, что китайцев много меньше и порох с бумагой они не изобретали. И единственное, чем можно возразить - будь это правдой рассогласование с историями и статистиками других народов было бы вопиющим.

ЗЫ. Несмотря на альтернативность ролик тоже занятен

 

Комментарий об администрации *** Повод для хамства только один. И его подарили Алексу родители. ***

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

Ясно. Вы о чём-то о своём. Когда, скажем так, разворачивается дискуссия по спорным историческим вопросам, то лично мне всегда интересно: А какое это всё имеет значение?

Давайте немножко отвлечёмся от Китая. Например, у нас дискутируют вокруг Рюрика. Ведь Вы наверняка знаете о норманистах и антинорманистах. Причём аргументы первых, благодаря каким-то вывихам логики, сводят к тому что русские неспособны создать государство, потому русские это фу-фу-фу, чуть ли не унтерменши. Вторые, заимствуя вывихи логики, доказывают, что русские ого-го-го, чуть ли не уберменши. Вопрос был ли Рюрик, а если был, то кем по национальности становится маркером и при ответе на него тебя автоматически причисляют к определённому лагерю. Спрашивается: С какого перепуга? А Ваш предыдущий комментарий, утрируя, был из серии: Если не знаешь древнеславянского, то и помалкивай в тряпочку. Без знания древнеславянского свою позицию не обосновать. Спрашивается: А мне это надо, чтобы меня причисляли к тем или другим? По-моему достаточно показать ущербность логических построений, а вопрос кем был Рюрик теряет свою мнимую актуальность.

То же самое о Китае. Какая разница кто изобрёл бумагу и порох? В любом случае изобретатели молодцы и за это им спасибо. Сказать спасибо изобретателю китайцу у меня язык не переломится, но ведь те китайцы давно умерли. Тут благодарить сегодняшний как бы не за что, а отрицать-то зачем? Или, допустим, изобрели не китайцы, а русские. И чего? Я должен буду нос задирать? Делать мне больше нечего.

Альтернативный ролик мне чего-то смотреть не хочется, но чуточку интересно: Зачем, по мнению автора, китайцы завысили численность населения? Видимо чтобы всех пугать. Так?


Попытался найти эту книжку "Некоронованные короли красного Китая. Кланы и политические группировки КНР". Сходу не нашёл, но аннотация на Озоне забавная:

Технология китайской власти, реальная механика взаимодействия политических групп, биографии руководящего корпуса китайской элиты, написанные на основе анализа более 1000 источников китайской, гонконгской, тайваньской, сингапурской, американской и британской прессы.
Книга - результат трехлетней работы коллектива авторов-востоковедов интернет-издания "Южный Китай".

Задумался, какую книгу о России можно написать анализируя зарубежную или даже нашу прессу.. 

Аватар пользователя Джельсомино

Попытался найти эту книжку "Некоронованные короли красного Китая. Кланы и политические группировки КНР". Сходу не нашёл

Если покупать собираетесь, то по ссылке.

https://xn----8sbalcgsi5aih6o.xn--p1ai/19699-nekoronovannye-koroli-krasnogo-kitaya-klany-i-politi

А инет жадные авторы чистят. Скорее всего и на "Флибусте" нет... Один из самых богатых Tvirpx, но лень блокировки обходить http://www.twirpx-status.com/

Ясно. Вы о чём-то о своём.

Я о том, что даже просто для того чтобы назвать чьё-либо мнение спорным, необходимо какое-то представление иметь. А с Китаем это затруднительно.

Ваш предыдущий комментарий, утрируя, был из серии: Если не знаешь древнеславянского, то и помалкивай в тряпочку

Лишь о том, что сам пока не готов соглашаться или возражать из-за специфики темы.

Альтернативный ролик мне чего-то смотреть не хочется, но чуточку интересно: Зачем, по мнению автора, китайцы завысили численность населения? Видимо чтобы всех пугать. Так?

Так. Автор ролика

Кирилл Котков, писатель, востоковед, переводчик, знающий 9 языков, руководитель Центра изучения стран Дальнего Востока. 

И для того чтобы побыстрее получить представление о представлении Китая в современном общественном сознании он весьма полезен. 

Комментарий об администрации *** Повод для хамства один. Его подарили Алексу родители. ***

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

Я всё вспоминал, где я недавно читал про КПК. Вспомнил, здесь. Просто сравните подходы авторов при рассмотрении одного и того же.

Аватар пользователя Джельсомино

Благодарю. Не зря потратил время на субтитры. Захотелось свести воедино.

Комментарий об администрации *** Повод для хамства один. Его подарили Алексу родители. ***

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя Командарм
Командарм(6 лет 9 месяцев)

Китайцы завысили численность своего населения?

Аватар пользователя Джельсомино

А бис их знает. Есть и такая гипотеза. Но судя по Марцинкевичу не  очень сильно

https://www.youtube.com/watch?v=osF9yeBfnMU

 

 

Комментарий об администрации *** Повод для хамства Алексу подарили родители. ***

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***