МыслиЩЩи: проблемы искусственных нейросетей (что у нас называют ИИ)

Аватар пользователя Fanatic

Конечно, этот повальный новый тренд, который пришёл вслед за NANO - из-за того, что у руля страны и крупных компаний стоят некомпетентные граждане.

Опять мы получим пшик на выходе, хотя если не разогревать искусственно тему - то потихоньку можно получить отличный результат. Но сначала некомпетентные руководители, следуя моде, наберут штаты из некомпетентных студентов, потеряют миллиарды, разочаруются и спустя десяток лет - некоторые успехи начнут выстреливать.Но в госструктурах уже будут открещиваться от этого матаппарата.

Объясню как должно быть и откуда что растёт.

Даже Греф открыл не так давно тайну, что благодаря применению искусственных нейросетей (которые там называют ИИ) - Сбер получил миллиардные убытки.

Проблема в том, что до сих пор обучение и использование искусственных нейросетей это не наука, а искусство.

Неизвестно сколько и каких входных параметров необходимо использовать в процессе обучения. Также, неизвестно каковы параметры самой искусственной нейросети (какие весовые функции использовать, сколько слоёв использовать, сколько нейронов в каждом слое и т.д.).

Всё это пока не научно и нечётко - отсюда недоверие со стороны потенциальных заказчиков и отсутствие чётких законодательных и производственных описаний применения.

Никто в здравом уме не переложит на обученную неизвестно как ИНС принятие решений. Ну, разве что Греф.

Также, необходимо знать, что искусственные нейросети могут использоваться для решения трёх различных задач:

1) Аппроксимация/интерполяция/экстраполяция многопараметрической функции

2) Классификация - как раз этот вариант используется для распознавания образов

3) Кластеризация - в качестве примера можно предложить задачу на вычисление стоимости городской квартиры в разных районах в зависимости от этажа, удалённости от детского садика, школы, метро и прочее.

 

Искусственная нейросеть имеет один очень большой плюс по сравнению с дифференциальными уравнениями - она позволяет оперировать сколько угодно большим количеством как входных, так и выходных параметров.

Это в любом из трёх вариантов функция f(вектор Xn) = вектор Ym, где n и m - любые целые значения, начиная от 1.

Чем больше будет примеров - тем меньше будет ошибок для новых векторов в уже работающей системе.

Звучит прекрасно!

Но факт в том (и на это напоролись в Сбере), что никто точно не знает заранее сколько параметров надо использовать на входе, никто не знает параметров искусственной нейросети и сколько необходимо примеров для обучения.

Это и привносит сегодня элемент неожиданности, что способно привести к убыткам бизнеса в размерах десятков процентов от оборота компании.

 

Начинать надо с простых задач и всегда контролировать выдаваемые обученной искусственной нейросетью цифры (выходные параметры).

То есть, сегодня искусственная нейросеть в сложных системах должна быть только в качестве помощника, но никак не истиной в последней инстанции.

К примеру, в банке сделают автоматическую выдачу кредита, с обучением по накопленной базе, начиная с 2015 года. Что произойдёт?

Мы знаем, что с 2015 года рубль был сравнительно стабильный кросс курс. А это значит, что этот параметр при обучении не будет учитываться нейросетью. И если в перспективе кросс курс резко начнёт меняться, то как это повлияет на алгоритм принятия решения о выдаче кредита - неизвестно. Обученная нейросеть может как вообще не отреагировать на динамику кросс курса, так и может начать выдавать кредиты налево-направо.

И таких параметров, которые были не важны на этапе обучения, но вдруг стали важными впоследствии - может быть неизвестно как много.

 

В-общем, наше и другие государства опять втянулись в очередную модную затею, в которой ничего не понимают.

Разберитесь сначала.

Попросите РАН вынести свой вердикт о степени проработанности вопроса, а только потом доверяйте принятие решений многопараметрическим алгоритмам.

Установите некоторые диапазоны и правила для обучающихся Систем с искусственными нейросетями.

К примеру, если количество параметров меньше 4х - то такие-то параметры нейросетки. От 4 до 10 - такие-то и так далее.

В идеале, вообще надо сертифицировать все эти алгоритмы и выложить их в открытый доступ.

Не в качестве рекламы, но мне нравится удобство пакета Alglib - простой и удобный пакет и есть бесплатный вариант.

Использовал его для распознавания ЭКГ - получалось неплохо.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

С.В. Савельев - Выученная беспомощность. Кто и зачем продвигает искусственный интеллект

3 нояб. 2019 г

Сергей Вячеславович Савельев рассказывает о том, чем является искусственный интеллект и его отличия от алгоритмизации, о том, почему рынок компьютерных технологий не растёт, чем работа мозга отличается от работы компьютера и что происходит с мозгом человека, который постоянно полагается на гаджеты. Об этом и многом другом профессор Сергей Савельев на канале День ТВ

Комментарии

Аватар пользователя Bobrikpp
Bobrikpp(6 лет 6 месяцев)

А еще нейросеть всех порвала в шахматы. 

Аватар пользователя Pavel-ch
Pavel-ch(8 лет 11 месяцев)

в условиях когда правила игры зафиксированы и в принципе решение зависит от перебора вариантов - да... нейросеть лучше человека справляется с перебором.

Вы можете назвать условия "модели" под названием МИР... где тут зафиксированные правила игры ?

Аватар пользователя Bobrikpp
Bobrikpp(6 лет 6 месяцев)

Вспомнился советский анекдот. 

Прислали на лесопилку новую машину.  Мужики задумались, а вот березу она распилит?  Вжик и распилила. А твердое дубовое полено? Вжик и готово. А железный ломик. Машина вжик и сломалась. Эх, сказали мужики, а ломик она не может распилить.

Скрытый комментарий андр_мат (c обсуждением)
Аватар пользователя андр_мат
андр_мат(8 лет 9 месяцев)

В известной мне версии мужики первые 2 раза недоверчиво говорили: "Да ну наТБМй!" Когда пила сломалась на рельсе, "То то же!" - радостно засмеялась мужики... 

Аватар пользователя Bobrikpp
Bobrikpp(6 лет 6 месяцев)

Ваша версия более подходит, поскольку радость от того,что НС не может постичь мир присутствует.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 3 месяца)

Нейросеть не занимается перебором вариантов (кроме как при обучении; не, ну в принципе - рекуррентная сеть может и это, но это, как правило, очень неэффективно). И не требует "зафиксированных правил".

Правильно сделанная нейросеть может (и должна) делать выводы по аналогии, находить новые решения из имеющихся старых, поиск аналогий и синтез из них решения. Более точный аналог того, что происходит - ассоциативное мышление у человека. Пробы и ошибки тут возможны (как и у человека), но необязательны.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Basych
Basych(9 лет 11 месяцев)

...находить новые решения из имеющихся старых...

То есть перебирать? laughlaughlaugh

Правильно сделанная нейросеть может (и должна) делать выводы по аналогии...

Вам же написали, что никто в здравом уме не доверит ничего важного исполнителю обученному непонятно каким образом. Написать "Правильно сделанная нейросеть должна", очень легко, не правда ли? Не сложнее чем - "Основать колонию на Альфа-Центавра очень просто, нужно всего лишь сделать Правильный корабль." 

Аватар пользователя ndorfin
ndorfin(9 лет 6 месяцев)

находить новые решения...

То есть перебирать? laughlaughlaugh

Обученная нейросеть бы поняла, что это не "то есть", потому что нейросеть в отличии от человека не боится ошибок и не натягивает реальность, искажая входные данные под желаемые ответы.

Комментарий администрации:  
*** отключен (делает набросы, потом жалуется "А в Ахтунг за что?" - https://aftershock.news/?q=comment/12765625#comment-12765625) ***
Аватар пользователя Basych
Basych(9 лет 11 месяцев)

Вы о какой нейросети говорите? О той, которую создать невозможно в принципе? Тогда, да, я согласен, эта сеть бы поняла и не боялась бы ошибаться. О чём ещё пофантазируем?

Аватар пользователя C0BA
C0BA(7 лет 3 месяца)

Ну да. Нейросеть в  современном состоянии не более чем программируемый (обучаемый) калькулятор. 

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 3 месяца)

? У Вас это единственный вообще способ думать, да? :) Ну вот нейросеть (в том числе у нормальных людей) этим обычно не занимается.

Никто не обучает "непонятно каким образом". Насчёт доверия - Вас в самое ближайшее время ждут сюрпризы, когда примут законы об автобеспилотниках.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Basych
Basych(9 лет 11 месяцев)

Вас в самое ближайшее время ждут сюрпризы, когда примут законы об автобеспилотниках.

Я думаю, что сюрпризы ждут как раз не меня. 

Но я конечно же не спорю, что что-то будет принято и даже не сомневаюсь, что оно однажды даже станет работать стабильно. И люди к этому точно так же привыкнут. О том, что раньше к нужной точке можно было самостоятельно подъехать за полчаса, а теперь на беспилотнике это возможно только за час, никто даже и не вспомнит. Наверное не велика проблема конечно, но тем не менее.

Но я всё так же остаюсь сторонником тезиса о том, что дороги совместными быть не должны. Там либо только люди, либо только роботы. В смешанном режиме, сюрпризы не иссякнут до конца времён.

И я думаю, что основным злополучным местом тормозящим принятие законов, это непонятка с распределением ответственности. Кто будет оплачивать убытки, инвалидности и компенсации? Писатели алгоритмов, инфраструктурщики или конструкторы робоавтомобилей?

Аватар пользователя Pavel-ch
Pavel-ch(8 лет 11 месяцев)

согласен. когда одному ведомств показали ИИ в сфере медицины, который по датчиками определял состояние пациента в реанимации и давал совет, что нужно срочно сделать... замминистра сказал ' а если пациент умрет, мы кого сажать будем? программиста или пусть сам ИИ сядет? 

Аватар пользователя Bobrikpp
Bobrikpp(6 лет 6 месяцев)

Я лет 10 назад искренне считал, что из-за засилия на западе юристов и страховых структур беспилотники не внедрят никогда. Мол засудят и разорят производителей. А выделенные дороги слишком дорого, чтобы делать полноценную транспортную сеть.

На практике запад оказался намного циничнее. В результате я ошибся.Из уже имеющихся случаев гибели людей от беспилотных авто, пострадавшие и погибшие и их родственники ничего не получили. И скорее всего будет и далее. Это будет считаться просто неизбежными тратами для снижения себестоимости перевозок.

Аватар пользователя Basych
Basych(9 лет 11 месяцев)

Я лет 10 назад искренне считал, что из-за засилия на западе юристов и страховых структур беспилотники не внедрят никогда. Мол засудят и разорят производителей.

Всё делается грамотно. Сначала подсчитывается возможная прибыль, а затем принимается решение. Так и вышло. Сначала навыпускали беспилотников, а теперь заставляют их регистрировать за неплохие деньги. И не только регистрировать, а ещё и на права сдавать. Товарищ в Германии занимается видеосъёмкой, имеет студию и беспилотник. Пришлось сдавать на права. С первого раза не вышло, т.к. там много мудрёного. Говорит, что даже в разновидностях облаков нужно разбираться.

Всё делается ради возможности создания новых денежных потоков. Стремление людей к понтам и удовольствиям, позволяет определённым силам легко достигать этих целей. Во истину, свободен и счастлив лишь тот кто ничего не хочет, кому достаточно малого.

Аватар пользователя mastersam11
mastersam11(7 лет 3 месяца)

Что значит "правильно сделанная" и как ее однозначно отличить от не_таковой ?

Особенно, если речь о чём-то, что "не требует зафиксированных правил"

Аватар пользователя ВладиславЛ
ВладиславЛ(5 лет 6 месяцев)

"Греф открыл не так давно тайну, что благодаря применению искусственных нейросетей (которые там называют ИИ) - Сбер получил миллиардные убытки"

 Мало иметь сеть, определённого типа, надо ещё и релевантной инфоормацией кормить её. А что у Сбера? Сплошное вась-вась. Там чужих нет и управляема структура извне РФ с 19 века. Вся банковская система. Крымкая кампания была из-за ультиматумов Ротшильдов допустить неограниченный доступ его агентам к финансами РИ. Ну и получили 1917. Можно вспомнить Монтефиоре, Борухов, проч.

Комментарий администрации:  
***отключен (антигосударственная пропаганда, систематические набросы) ***
Аватар пользователя NikSR
NikSR(8 лет 3 месяца)

Вот прикладной пример простейшей нейросети. Задание: "Требуется создать скоростной следящий гидросервопривод, обеспечивающий на штоке воздействие с силой до 50kN для обеспечения задания положения в диапазоне 0... 500 мм с точностью 0.1мм при скорости позиционирования до 1 м/с. 
 При традиционном подходе PID система не работает- в гидравлике много нелинейностей связанных с процессами проистекания в распредустройстве, температурной зависимости, кавитации, параметров среды и много чего другого. Поэтому, оптимизированный привод выйдет из линейной зоны при малейших изменениях как нагрузки, так и рабочего тела, температуры и многих других параметров. 
 Вывод- использование нейросетевых алгоритмов и обучения. 

 

Аватар пользователя Убунтайкин
Убунтайкин(8 лет 1 неделя)

Полагаю, что здесь подойдет какая-то адаптивная система управления. 

Аватар пользователя ВладиславЛ
ВладиславЛ(5 лет 6 месяцев)

Согласен, гидроцилиндр меняем на подушку а ля пневмодомкрат или пневмомышцу с тем же усилием. Если не ракета, ввиду габаритов, то прокатит. 

Далее вы проектируете на модулях или с нуля пневмотепловую систему адаптивного управления. Я управление вентиляцией рассчитывал полтора месяца а думал более двух пока понял как именно игрой теплоизоляцией вентканалов, их сечением и формой устроить саморегуляцию - именно так Инженеры в древности и поступали т.к. к примеру волосяная верёвка применялась как следящий привод-гигростат в термах, имелись ДО Герона Александрийского системы автоматики на пневматике и гидроцилинтрах с водой и маслом, к примеру когда при  поднятии температуры у вас цилиндр или мешок кожанный приоткрывал фрамугу окна термы.  Были даже системы климат-контроля с зональные в термах и особенно богатых виллах, прохладный, +26С воздух при +40С снаружи достижим без каких либо систем механического побуждения и электроники. за 2000-30000 лет до того. Как и адиабатическое охлаждение а при пустынном сухом климате до 15-градусов спокойно обеспечивает, грунтовое применялось издавна, как минимум 5000 лет.

Некоторые системы именно не автоматики а древней робототехники аналогичны устройствам BEAM - роботов, способных к обучению. 

Оптическую шифрацию данных и то что точно знаю - зашифровывание нахождения потаённых мест делали на камнях/кристаллах и зеркалах в т.ч. "магических" ещё тысячи лет назад, технологию знали не только в Тибете или Китае.

Двояковыпуклая линза с кривой 2 порядка, если внимательно то 3-го, более тысячи лет только вторичному применению викингами:

Изготовление такой линзы стало возможным в конце 19 века лишь потом. Есть артефакты которые изготовлены по неизвестной технологии, в частности "Хрустальные черепа" с фокусировочной спосообностью в строго определённых местах. Полноценного изучения их оптических свойств проводить не дают. Или запрещают или денег не выделяют зато на фигню деньги археологам дают.

Есть также линзы по-видимому от лазерной техники в Сирии и Ливане, также ныне Турции.

Касаемо оптики в целом, неполный ресурс но даёт представление о количестве находок: http://paranormal-news.ru/news/drevnie_linzy_kto_ikh_izgotovil/2016-02-0...

Для примера силовой следящий привод за солнцем может быть выполнен вообще без применения электроники, электричества как такового. Точность как минимум достаточная для направления зеркал на солнечную печь и ещё проще реализовать просто следящий, как подсолнух, привод. Кстати также один из примеров созданных кем-то САМОВОСПРОИЗВОДЯЩИХСЯ систем.
 

Комментарий администрации:  
***отключен (антигосударственная пропаганда, систематические набросы) ***
Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(8 лет 5 месяцев)

За кривой 3-го порядка скрывается полировка от балды. Она даже несимметричная.

Аватар пользователя ВладиславЛ
ВладиславЛ(5 лет 6 месяцев)

Касаемо симметричности линз с Готланда. Не менее 1тыс лет. 

то что часть покрошена естественно - следы ударов и длительного применения как увеличителей.

Фокусное у асферической двояковыпуклой 15,4мм, т.е. для мелких деталей. Такое ненужно воинам чтобы рассмотреть книгу, слишком сильная.

В детстве у меня была именно 2 порядка асферическая лупа 4-5 крат и рассматриватьею детали было удобно т.к. не было таких искажений как при обычных линзах. Т.е. я мог бы предположить что такая линза могла бы быть частью некоего оптического прибора, где требовалось бы рассматривать детали в десятки-сотни микрон или шкалы.

В качестве последнего, у викингов был прибор определения положения солнца когда оно скрыто облаками. то что сейчас начнут это применять в т.ч. для астронавигации дронов - к бабке не ходи.

Болваны-археологи и грантоеды относили всегда это на счёт "культового назначения" - у них всегда такое когда не понимают или запретили грантодатели раскрывать, как и пропажи с раскопок в направлении ранее Британии а теперь США и Израиля - обычное дело, можно вспомнить как спецназ посылали в Сирии чтобы выкрать ряд данных или как убивали археологов с иЗчезновением ноутбука в аэропорту.

Используется двулучепреломление исландского шпата (обратите внимание на НАЗВАНИЕ

Пусть с меньшей точностью но на море это позволяет определять своё местоположение. Речь идёт о первых десятках км, с современными и того больше, если знаете как именно.
 

 

Комментарий администрации:  
***отключен (антигосударственная пропаганда, систематические набросы) ***
Аватар пользователя NikSR
NikSR(8 лет 3 месяца)

Озвученную мной проблему решили нейросетью, после множества попыток локальной линеариазации системы и прописи помимо PID еще кучи других параметров и производных. Приняли решение, что вместо построения полной матмодели механизма, ввиду сложности системы, лучше принять эвристический метод и доверить решение "черному ящику". 

Аватар пользователя Basych
Basych(9 лет 11 месяцев)

При традиционном подходе PID система не работает...

Да ладно! laugh Тут весь вопрос всего лишь в высокоточных датчиках указанных Вами параметров. Никакую нейросеть Вы не научите управлять этим приводом за сколь-нибудь вменяемое время. Тем более, ей точно так же потребуются все эти высокоточные датчики, чтобы не накосячить в расчётах износа и вычисления параметров среды. Нейросеть потребуется, разве что для управления сотней таких приводов в купе с ещё несколькими видами механизмов.

Аватар пользователя mastersam11
mastersam11(7 лет 3 месяца)

Ключевая особенность нейросети в том, что посредством неё можно решать задачи без наличия чёткого алгоритма и этапов решения( т.к порой даже сами закономерности не совсем очевидны ).

Решение некоторых задач крайне трудно формализовать, а создать алгоритм, понятный "машине" - ещё сложнее.

Но, имхо, ваш случай едва ли имеет к этому отношение..

Аватар пользователя C0BA
C0BA(7 лет 3 месяца)

Есть хоть один пример этого чуууда?

Аватар пользователя Pavel-ch
Pavel-ch(8 лет 11 месяцев)

да, примерно мои мысли совпадают с Вашими. прежде чем искать закономерности - нужно знать, что ты хочешь найти.

и это творческий процесс, который нейросети не выполняют. там идет банальный перебор...ну с обучением... последний писк - робот сначала проводит манипуляции в виртуальном пространстве иммитируя работу с предметом, а потом наилучший метод применяет в реальности... НО !!!

фишка в том, что виртуальное пространство должно быть таким же сложным, как и реальный мир - иначе что-то не учтется.

и если в виртуальном пространстве учли силу тяжести, напряжение электрополя или еще какие-то вещи, но не учли радиактивного фона, то до поры до времени (пока робота не пошлют на АЭС) этот робот будет справляться хорошо, а вот там где надо - не сможет из-за неучтенного фактора.

исследовать новые миры ИИ не сможет - потому что в него заложены только знания человека, которых недостаточно для исследования

 

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 3 месяца)

"Знать, что нужно найти" - это не творческий процесс. Это банальное определение целевой функции.

Которая в общем случае может быть сколь угодно сложной. Как у человека, например: "выживи и разможь себя в реальном мире".

Нейросети не нужно "учитывать" радиоактивного фона, если он влияет на целевую функцию и мир позволяет много попыток, то она найдёт решение. Проблема тут в другом: нейросеть должна быть для этого достаточно сложна (сама по себе, просто количество нейронов), должны быть соотвествующие вычислительные мощности, которые у человека по меркам нынешних машин очень велики. И оптимальная коннектома, конфигурация нейросети - тоже вычислима, метаобучение - тоже принципиально решённая задача, беда лишь в недостатке вычислительных мощностей. Чтобы запустить метаобучение, нужны многие и многие прогоны нейросети, а каждый прогон очень затратен сам по себе... Примерно как потребовалось порядка десятка тысяч поколений по 10000-100000 людей, чтобы чуть улучшить мозг от хомо эректуса до сапиенса. И каждый экземпляр из этих 10000 * 100000 - прожил жизнь, эксплуатировал суперкомпьютер в течении ~25-30 лет.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя NikSR
NikSR(8 лет 3 месяца)

И каждый экземпляр из этих 10000 * 100000 - прожил жизнь, эксплуатировал суперкомпьютер в течении ~25-30 лет.

Предлагаю в таком случае принять следующую цепочку рассуждений.
В процессе эволюции некоторый организм накапливает опыт. Который передает следующему поколению. Не через воспитание потомства, а через ДНК. Это значит, что в процессе получения опыта, организм каким-то образом производит записи в ДНК. Объем памяти ДНК может составлять до 1 ГБ (затрудняюсь со ссылкой на источник), чего вполне должно быть достаточно не только для формирования организма, но и для передачи достаточно большого объема знаний.

 

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 3 месяца)

Ну, у человека около 10, но это неважно.

Объём информации, которая как-то предопределяет геномом коннектому - уверенно, очень небольшой. Скорее "общие рекомендации", где что и как растёт, чем карта связей (инстинктов у нас реально немного). Собссно, это и для искусственных нейросетей правда: общее описание конфигурации большинства нынешних сетей (и даже сложнейших) - очень маленькое. Проблема в том, как его получить?

"Подсказки" по начальной конфигурации человеческого мозга мы использовать в обозримое время, наверное, не сможем: аппаратная основа очень уж отличается, да и слишком крута сама по себе. Плюс отличаются задачи. Нам в абсолютном большинстве случаев не нужен "ещё один, но электронный" человек - это слишком дорого вычислительно и расточительство для абсолютного большинства задач. Как правило, нам нужно что-то такое, тупенькое, но заменяющее нас на конкретной задаче.

Скажем, таракан в сравнении с автопилотом автомашины - просто офигенная конструкция. Но ведь нам не нужен даже таракан, нам нужен автопилот. И обучать его приходится на примерах из реальной жизни в реальном времени... что требует... тупо времени, внезапно. А уж выбирать из автопилотов метаобучением или генетическим алгоритмом лучше - о, это займёт очень много ресурсов, которых просто нет.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Корректор

В процессе эволюции некоторый организм накапливает опыт. Который передает следующему поколению. Не через воспитание потомства, а через ДНК. Это значит, что в процессе получения опыта, организм каким-то образом производит записи в ДНК. Объем памяти ДНК может составлять до 1 ГБ (затрудняюсь со ссылкой на источник), чего вполне должно быть достаточно не только для формирования организма, но и для передачи достаточно большого объема знаний.

Вы не первый, кто так подумал, но это ошибочное представление. Книга "Эгоистичный ген" давно написана.

Проблема тут в другом: нейросеть должна быть для этого достаточно сложна (сама по себе, просто количество нейронов), должны быть соотвествующие вычислительные мощности, которые у человека по меркам нынешних машин очень велики. И оптимальная коннектома, конфигурация нейросети - тоже вычислима, метаобучение - тоже принципиально решённая задача, беда лишь в недостатке вычислительных мощностей. Чтобы запустить метаобучение, нужны многие и многие прогоны нейросети, а каждый прогон очень затратен сам по себе... Примерно как потребовалось порядка десятка тысяч поколений по 10000-100000 людей, чтобы чуть улучшить мозг от хомо эректуса до сапиенса. И каждый экземпляр из этих 10000 * 100000 - прожил жизнь, эксплуатировал суперкомпьютер в течении ~25-30 лет.

Ничего не напоминает? Например историю человечества. :)))) Может не все так просто, как кажется на первый взгляд? И процесс нужно рассматривать во времени, воспринимать на всем протяжении истории. 

"Подсказки" по начальной конфигурации человеческого мозга мы использовать в обозримое время, наверное, не сможем: аппаратная основа очень уж отличается, да и слишком крута сама по себе. Плюс отличаются задачи. Нам в абсолютном большинстве случаев не нужен "ещё один, но электронный" человек - это слишком дорого вычислительно и расточительство для абсолютного большинства задач. Как правило, нам нужно что-то такое, тупенькое, но заменяющее нас на конкретной задаче.

Потому что бессмысленно рассматривать отдельный мозг и его процессы если вы хотите понять что такое человек, человечество и человеческий разум. :)))) Все дело в "сумме результатов" на протяжении всей истории человечества. :)))) Так что все необходимые "вычислительные мощности" у нас давно есть и всегда были.

Аватар пользователя Basych
Basych(9 лет 11 месяцев)

Как правило, нам нужно что-то такое, тупенькое, но заменяющее нас на конкретной задаче.

Совершенно верно. yes И если не забивать себе голову всяким бредом о цифровом разуме, то всё вполне себе возможно в плане сожительствования человека и ИИ. Только крайне узкого ИИ, а точнее, набора крайне узких ИИ для различных задач.

Если ещё вспомнить механизм Естественного Отбора в природе, то розовые мечты о могучем ИИ померкнут ещё раньше. Ведь роль этого механизма нужно как-то воспроизводить и в электронном ИИ.

Аватар пользователя Корректор

Если ещё вспомнить механизм Естественного Отбора в природе, то розовые мечты о могучем ИИ померкнут ещё раньше. Ведь роль этого механизма нужно как-то воспроизводить и в электронном ИИ.

Ресурсы для "естественного отбора", это еще цветочки. А ягодки, это период ВРЕМЕНИ отбора. :))))))))))))

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 3 месяца)

Это одно и то же.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Basych
Basych(9 лет 11 месяцев)

Да, это так. Это одно и то же.

Если в животном мире несправившаяся особь просто погибает, то в случае с ИИ некто должен засвидетельствовать некий "косяк" и как-то извлечь его без последствий и случайных нарушений остальных нейронных связей. Догадываетесь что это за работа? Прикидываете необходимый уровень контроля и поддерживаемый уровень топологии низших нейросетей? Понимаете, что обучальщики таких нейросетей должны быть рядом с ними всю жизнь? А ведь одной жизни мало. Нужно сначала влить информацию, затем создать вероятные интерпретации, затем отработать как минимум в нескольких сотнях ситуаций, отделить отрицательные результаты, удалить их, заменить чем-то иным и так всю жизнь. А что потом? Как передать все эти знания кому-то ещё кто должен будет подхватить работу по обучению? Да новичок только полжизни потратит на ознакомление с тем, что уже вложено и каким образом отработано. Да это жесть полная.

Поэтому только узконаправленные ИИ.

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 10 месяцев)

Упускаете два момента. 

1) Идёт отбор случайных мутаций (постфактум лучше проявивших себя в данных услвоиях), а не накопленной информации. Это подбор оптимальной конфигурации/топологии сети.

2) Передаются знания общества. (Этот факт упускают вообще все.) Посмотрите на современного биологически человека выращенного в условиях Маугли. Сильно ли он будет отличаться от эректуса? А вот это - уже обучение сети, имеющей определённую топологию.

Аватар пользователя Корректор

2) Передаются знания общества. (Этот факт упускают вообще все.) Посмотрите на современного биологически человека выращенного в условиях Маугли. Сильно ли он будет отличаться от эректуса? А вот это - уже обучение сети, имеющей определённую топологию.

Угу, весь вопрос в "правилах наследования". :)))))))))))

Аватар пользователя Дмитрий.
Дмитрий.(5 лет 7 месяцев)

Проблема в том, что "программистов" много, а ученых мало. Точнее, что лица принимающие решения не понимают необходимость научного подхода к решению любой задачи, можно предположить что у них мифической сознание ,а не научное.

 

Фактически из тех примеров что приводятся (кроме распознавание образом - про это не знаю и не могу судить) ИИ используется для построения регрессий не на научно обоснованной основе, а методом подбора. 

Думаю не сложно можно научить ИИ предсказывать погоду (вычислять скорость ветра и объем выпавших осадков) по количеству зонтов и углу их наклона.

 

Поиск любой зависимости начинается с теории, где исследователь задает себе вопрос: "от чего может зависеть исследуемый параметр". Отвечая на этот вопрос задаются казуальные (объясняющие) факторы и индикаторные факторы.

В том же вопросе выдачи кредитов. где целевая функция "кредитный риск" (вероятность невозврата) - казуальная переменная это зарплата заемщика, а индикаторная рост ВВП. Но все эти вопросы легко решаются через стандартные регрессии. 

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 3 месяца)

Если судить о нейросетях в целом по учебникам 20-летней давности, то да, с примерами всё тускло. Из-за чего многие даже очень приличные и умные люди представляют предмет на уровне некоторых местных питекантропов.

Распознавание образов - задача классификации, вполне решается опять же регрессиями, и лишь иногда требуется чуть более сложные, чем линия (мю-SVM замечательно натаскивается на распознавание рукописного текста, например, и при том работает на порядки(!) быстрее нейросетей; а это именно регрессия, просто с чуть более сложным ядром). Это всё из пушки по воробьям - глупо и не нужно.

Неглупо и нужно - там, где нейросети выходят за пределы простых регрессий с бешеным количеством коэффициентов. Как самый простой пример: рекуррентные сети. То, что дало возможность, например, водить машину без формализации процесса вождения. Есть лишь целевая функция: "машина должна без помощи деезжать из одной точки в другую по дорогам общего пользования, соблюдая правила" (причём, правила тоже задаются примерами).

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя evk
evk(4 года 7 месяцев)

Именно. От себя добавлю, что нейросети хорошо работают с разряженными данными, на которых svm и регрессии ломаются, тут без них никуда. 

Аватар пользователя niccolo
niccolo(7 лет 4 месяца)

Как уже задолбали ИТ-шники, решающие придуманные проблемы...

Возьмите реальную проблему - например, как побороть нашествие клещей, и решайте. А то вой про ИИ, нейронные сети и прочую мурню стоит дикий, а кроме как выигрыша в шашки/шахматы, да может расчёта пары молекул никакого выхлопа нет....

Все ваши заморочки - это, возможно, просто метод решения какой-нибудь задачи, причём оправданный только в случае, если задача связана с громадным объёмом расчётов. В остальных случаях это блажь.

Аватар пользователя Zeta
Zeta(4 года 8 месяцев)

Очень забавно такое читать, учитывая что вы плодами Machine Learning пользуетесь по N раз на дню, только не подозреваете этого)

Комментарий администрации:  
*** Отключен (систематическая дезинформация) ***
Аватар пользователя rst0
rst0(12 лет 3 месяца)

вы про рекламу в яндекс директе?

Аватар пользователя Zeta
Zeta(4 года 8 месяцев)

Я про сам поиск. Что Яндекса, что Гугла.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (систематическая дезинформация) ***
Аватар пользователя mastersam11
mastersam11(7 лет 3 месяца)

Вы со своими прикладными задачами в высокое верчение нейроконей в вакууме не лезьте !

А от клещей и антиклещевая обработка, проведенная хмурым Петровичем, поможет.

Аватар пользователя ndorfin
ndorfin(9 лет 6 месяцев)

Как уже задолбали люди, обсуждающие ит-темы, для которых реальная проблема - это нашествие клещей.

Комментарий администрации:  
*** отключен (делает набросы, потом жалуется "А в Ахтунг за что?" - https://aftershock.news/?q=comment/12765625#comment-12765625) ***
Аватар пользователя C0BA
C0BA(7 лет 3 месяца)

Да эта проблема с клещами решается в три счёта! И ресурсов/средств у нас более чем, на земле, у человечества. ---- По всей поверхности планеты размещаются все (ну почти все - технически сложно абсолютно все, да и лишне) максимально равноудалённо, все ядерные и термоядерные заряды. На водах - на плавсредствах любых. И вся эта трахомудрия единомоментно подрывается, начиная с полюсов и по спирали типа слюдея (или как его там) к экватору, по направлению с запада на восток. Плюс подрыв жерлов всех известных вулканов темоядерными/ядерными зарядами. Атмосферу большей частью просто сорвёт с поверхности планеты, что приведёт к не возможности существования на ней клещей абсолютно всех видов. "Что и требовалось доказать(С)". Задача уничтожения клещей решена решаема...............

Аватар пользователя Yana Hazina
Yana Hazina(4 года 10 месяцев)

Давно и всем ( ну может не всем а тем кто понимает) известна истина.

Компьютер - исполнительное устройство! От него можно получить только то что ты в него вложил! 

здесь бессмертная фраза Лаврова С.В.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 3 месяца)

Не порите чуши, а? Было б всё так замечательно, нам не нужны были б компьютеры вообще.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя С-800
С-800(4 года 10 месяцев)

Про ИИ говорил уже - эта технология будет доступна сыну Путина, как сейчас технология клонирования тела и переноса души в разные аватары доступна Путину

Комментарий администрации:  
*** В мире сейчас существует только 3 крупных антисатанинских силы - Иран, Путин и АШ (с) ***

Страницы