Следы высокоразвитой цивилизации и "цифровая экономика"

Аватар пользователя Шон

Российский завод не смог отреставрировать то зеркало, что сам же сделал в советские годы, а зарубежный аналог был бы в несколько раз дороже.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                           
Big_asimutal_teleskop.jpg

В Специальной астрофизической обсерватории (САО) вновь запустили в работу Большой телескоп азимутальный (БТА) – после повторной замены зеркала. На проект потратили 250 миллионов рублей, как оказалось, сделали это зря.
На телескопе работало зеркало производства 1979 года. Тогда на Лыткаринском заводе оптического стекла (ЛЗОС) в Московской области изготовили 2 зеркала: первое оказалось несовершенным и проработало всего 4 года. Второе готовили в течение 7 лет, и оно проработало до 2018 года.

Зеркало очень сложное, оно имеет диаметр 6 метров и толщину около 1 метра, весит порядка 70 тонн. Заготовка 2 года только остывала, затем ее 7 лет полировали алмазным порошком. Но годы шли, и за все время на зеркале 5 раз меняли отражающий слой. Каждая процедура ухудшала поверхность зеркала и к началу 2000-х годов назрела необходимость его замены.

Первым вариантом была покупка зеркала из Германии, изготовленного для аналогичного телескопа. Но только заготовка стоила 6-8 миллионов евро, плюс столько же пришлось бы потратить на полировку, а еще – перестроить сам телескоп.

Поэтому было решено отреставрировать первый вариант зеркала – то, которое отработало 4 года и было заменено. Для этого его в 2007 году отвезли из Кавказа обратно на Лыткаринский завод в Подмосковье, где попытались отреставрировать с помощью компьютерного моделирования. После этого, в 2018-м его повезли обратно. Только перевозка обошлась в 3,5 и 11 миллионов рублей соответственно, а на весь проект по реставрации потратили 250 миллионов рублей.

Но когда зеркало установили обратно, оказалось, что на нем невозможно вести наблюдения: на Лыткаринском заводе не смогли сделать идеальную параболическую форму зеркала, и среднеквадратическое отклонение составило 1 микрон при максимальном допуске в 10 раз ниже.

В итоге пришлось вернуть к работе прежнее зеркало – на это снова потратили деньги, 5 миллионов рублей. Тем, как оно работает сейчас, в обсерватории в целом довольны. Проблемой реставрации прежнего зеркала назвали тот факт, что на заводе понадеялись на современные технологии, а советская жесткая оправа для зеркала была утилизирована в 2007 году.                                                                                                                         Немедленно вспоминаются завывания на "Гайдаровских форумах" - "У России есть уникальное конкурентное преимущество в мировом разделении труда - её природные ресурсы! Нет смысла развивать своё (неэффективное) производство! Мы будем добывать и продавать ресурсы - а всё остальное купим!". Но практика показала - купить, конечно, можно. Только много дороже. И еще не факт, что продадут.

Тогда - новая тема! Нацпроекты и цифровая экономика! Вот только, блин, "цифровая экономика" сама по себе ничего не производит и не создает материальный продукт. Без соответствующей материально-технической базы.

Цифровая экономика не может выплавить тысячи тонн стали, не может из этой стали наделать станков, при помощи которых можно хоть что-то произвести. Не может не то, что повторить "Сделано в СССР", но даже и отреставрировать сделанное.

СССР111

Чо там , "СССР не производил ничего, кроме галош"?
Ну-ну, план Даллеса не существует, но действует.
А План Ост - давно уже перевыполнен.

Авторство: 
Копия чужих материалов

Комментарии

Аватар пользователя Carbon
Carbon(10 лет 2 месяца)

Цифровая экономика не может выплавить тысячи тонн стали, не может из этой стали наделать станков, при помощи которых можно хоть что-то произвести. Не может не то, что повторить "Сделано в СССР", но даже и отреставрировать сделанное.

Ща Вам объяснят, что всё может. Орешкинд подтвердит. За эти годы такой был такой рывок, что ушли в прорыв. Смотрим назад - а ничо не видать! Во как рванули!

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы, гнилой жаргон - aftershock.news/?q=comment/10237578#comment-10237578) ***
Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(11 лет 4 месяца)

Статья наброс чистой воды. Могу доказать. В прошлом году я выкладывал статью о телескопах, их зеркалах и том самом Лыткаринском заводе, который у автора из ЖЖ "не шмог".

А на самом деле смог. В самом лучшем виде.

Статью прикладываю, откроете - фотографии и видео не просто процесса полировки, но и процесса доставки на место - в обсерваторию увидите.

Зеркало для самого большого телескопа в Европе. (фото и видео)

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(11 лет 4 месяца)

Реставрация

Действующее зеркало телескопа проработало почти 40 лет, и за это время подвергалось многократным процедурам переалюминирования. Отражающее покрытие зеркала выполнено из незащищенного алюминия толщиной в 1 микрон. Раз в 3-5 лет с зеркала смывался старый слой алюминия и наносился свежий. Для смывки использовались химические растворы, что на микроуровне неизбежно сказалось на качестве поверхности стекла. На ней появились шероховатости, незаметные глазу, но сказывающиеся на работе сверхчувствительной аппаратуры. Зеркало постепенно деградировало, его свойства ухудшались на несколько процентов в год.

В 1960-е годы при семилетней полировке зеркала БТА было израсходовано более 12 тыс. карат натуральных алмазов, растертых в порошок. В ХХI веке форма параболоида вращения с отклонением от заданных параметров не более 0,3 микрон была создана с помощью современных технологий

В 1960-е годы при семилетней полировке зеркала БТА было израсходовано более 12 тыс. карат натуральных алмазов, растертых в порошок. В ХХI веке форма параболоида вращения с отклонением от заданных параметров не более 0,3 микрон была создана с помощью современных технологий

Фото: Архив Лыткаринского завода оптического стекла

Для исправления ситуации в 2004 году Российская академия наук (РАН) приняла решение о реставрации первого зеркала БТА, хранившегося в саркофаге с 1979 года. При создании обсерватории в 1960-е годы было изготовлено три основы для зеркал. Первая треснула из-за нарушения технологии остывания стеклянной массы: для правильного остывания десятков тонн расплавленного стекла в цехе с заготовкой требовалось снижать температуру ежедневно на одну десятую градуса. Таким образом, на полное остывание стеклянной массы требовалось более двух лет. Процесс попытались ускорить, и через полтора года в первой заготовке появились трещины. Все пришлось начинать сначала. После двух лет остывания второй заготовки и семи лет полировки было создано первое зеркало, проработавшее на телескопе четыре года. Параллельно с этим для него готовилась замена — более совершенное второе зеркало.

«Первое зеркало имело дефекты рабочей поверхности, — рассказал заместитель начальника научно-производственного комплекса Лыткаринского завода оптического стекла Владимир Патрикеев. — Для их устранения нам пришлось срезать с зеркала верхний слой толщиной 8 мм. Зеркало привезли нам в 2007 году. Процедура полировки могла бы занять три года, но из-за перебоев с финансированием растянулась на 10 лет».

Стоимость работ по переполировке зеркала в 2004 году оценивалась в 160 млн рублей. Впоследствии она неоднократно индексировалась, и итоговые расходы превысили 250 млн рублей. «Эта сумма могла бы быть несравнимо больше, если бы не наличие заготовки, — сказал господин Патрикеев. — В сложные для нашего предприятия 1990-е годы была разобрана 514-тонная плавильная печь, в которой изготавливалась отливка для 6-метрового зеркала.

Если бы стояла задача сделать новое зеркало, то сейчас это было бы просто невозможно — для начала пришлось бы построить с нуля печь для стекла при том, что в настоящее время практически не существует ее завод-изготовитель, ну а дальше годы остывания и так далее.

К счастью, сохранилось первое зеркало БТА, отлитое еще в 1964 году. Поэтому мы и называем его бесценным».

Для переполировки зеркала применялись современные технологии, недоступные в 1960-е годы.

Отреставрированное зеркало имеет ювелирную точность полировки всей рабочей поверхности в 28 кв. м — отклонение от идеальной формы параболоида вращения не превышает 0,3 микрон.

Аватар пользователя Шон
Шон(10 лет 2 недели)

Т.е. его восстановили и установили?  "Ведь правильно, ведь верно?" (с)

Аватар пользователя СергиоПетров
СергиоПетров(8 лет 10 месяцев)

не превышает 0,3 микрон.

Нуу..... а как быть с этим утверждением ?

 

1 микрон при максимальном допуске в 10 раз ниже=0,1 микрон.

 

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематический инфопонос и срач) ***
Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(10 лет 10 месяцев)

 

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя Борода
Борода(11 лет 3 дня)

По тутошней традиции, обычно первым комментом:

"Ща, как набегут", ага, разные , вот такие

Будет тебе зеркало, ага.....

 

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (70-80 работающих граждан живут в нищете и беспробудной бедности (с)) ***
Аватар пользователя Борода
Борода(11 лет 3 дня)

Опоздал,блин...

Комментарий администрации:  
*** отключен (70-80 работающих граждан живут в нищете и беспробудной бедности (с)) ***
Аватар пользователя Дмитрий.
Дмитрий.(5 лет 5 месяцев)

Общеизвестно, что "Россия потеряла всё что ей было не нужно"(с) один патриот. 

Технология производства зеркал, так же много чего еще, как раз пример этого не нужного.

 

Зато сейчас у нас свобода и демократия.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя H5N1
H5N1(4 года 5 месяцев)

Безнадёжная потеря компетенций во всех отраслях.

Совсем свежая аналогичная информация по судовым двигателям.

Но важно, что процесс идёт и уникальные стартапы в области молекулярной биологии успешно уничтожаются трубадурами. На ум лишь фраза Штирлица:  «Трудно стало работать. Вокруг развелось множество идиотов, говорящих правильные слова».

Аватар пользователя Шон
Шон(10 лет 2 недели)

Ну не всё ещё потеряно, бухгалтерские технологии прут вверх и колосятся. 

Аватар пользователя griver
griver(7 лет 11 месяцев)

где попытались отреставрировать с помощью компьютерного моделирования.

Это вообще что за процесс то такой? Моделирование отдельно, потом уже реставрация.
Что за туфта написана? 

Аватар пользователя mamomot
mamomot(11 лет 2 месяца)

А Вы не рефлексируйте... Вы распространяйте...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в том, что обзывает людей ("обиженками", "хохло-нечистью" и т.п.), а потом пишет администрации жалобы вида "в ответ на мое крайне корректное обращение..." ***
Аватар пользователя Шон
Шон(10 лет 2 недели)

Мамомотик (ласково, как с сумасшедшим) ты реально упоротый или притворяешься 7

Аватар пользователя IvanTamerlan
IvanTamerlan(7 лет 10 месяцев)

Есть два моделирования - с помощью натурального опыта и с помощью математических алгоритмов. Моделирование с помощью математических алгоритмов может быть ускорено с помощью компьютера, что и называется компьютерным моделированием (аппаратно ускоренное математическое моделирование).

Блы история (не помню, как нагуглить оригинал): пару веков назад нужно было сделать сложную арочную конструкцию. Математически рассчитать - это нанимать десятки людей-вычислителей, которые вручную будут долго считать по заданным формулам и это не гарантирует безошибочности, а также требует длительного пересчета для каждого изменения. Нашли физический способ рассчетов - конструкцию делали из ниток, переворачивали, чтобы нитки свисали, а потом их покрывали воском. Застывшую конструкцию переворачивали и теперь можно было снять мерки и отмасштабировать, все расчеты "автоматически" были выполнены, а для внесения изменений требовались незначительные усилия по перемоделированию. P.S. если что - историю передал не совсем корректно, по памяти, могут быть и грубые ошибки, т.к. читал это очень давно.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(8 лет 3 месяца)

Это Антони Гауди, на рубеже 19-20 веков.

Аватар пользователя IvanTamerlan
IvanTamerlan(7 лет 10 месяцев)

Спасибо. Все таки гугл по общим объяснениям искать пока не научился.

И сразу же нашлась статья, которую читал когда-то. Из livejournal. Там лаконичнее описано, с картинками.

Аватар пользователя денис74
денис74(4 года 7 месяцев)

Спасибо Шон, всё правда, так и есть. Мы доедаем остатки СССР, уже почти доели. Есть известная фраза - "Кто не хочет кормить свою армию - будет кормить чужую".  Так же и с производством. И "экономисты" могут сколько угодно говорить, что дешевле сделать в Китае, Страна должна иметь собственное производство это стратегический вопрос.

Аватар пользователя Шон
Шон(10 лет 2 недели)

Да какое уж "спасибо"    грустно всё это.

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(11 лет 4 месяца)

Шон, а слабо будет дать опровержение набросу?

Или внести статейку, тобой выложенную, в Ахтунг?

Аватар пользователя Шон
Шон(10 лет 2 недели)

Да выкладывай куда хочешь. Вернули старое зеркало.

Аватар пользователя Ахура Мазда
Ахура Мазда(8 лет 5 месяцев)

Опровержение это статьи, по традиции, должен написать счетовод.
Ну или кто-то из его братии.

 

Аватар пользователя torks
torks(4 года 9 месяцев)

Ты за них не переживай, говномоты не дремлют, жди очередной фуфел про рывок, рост производства и прочее....

Комментарий администрации:  
*** Отключен (клон) ***
Аватар пользователя Serge R
Serge R(7 лет 5 месяцев)

Интересно ,сколько платили полировщикам.И вообще сколько денег дошло до реальных исполнителей.

Аватар пользователя mastersam11
mastersam11(7 лет 1 месяц)

Там, вроде, нюанс был( где-то более подробный рассказ попадался ).

На Лыткаринском заводе его корректировали до тех пор, пока по показателям оно не начало "проходить".
Потом - доставили, установили и начали мерить. Померили - хрень.
Начали думать, особенно, почему на заводе оно по показателям "прошло"( ведь иначе в обсерваторию его не послали бы, а "точили" дальше ).

Оказалось, что на заводе его проверяли в (!) подвешенном состоянии( соотв. и корректировали по полученным данным ), а в обсерватории - оно аккуратно уложено на специальную поверхность( т.е не висит, а лежит ).
Вроде бы мелочь, но когда речь о микронных допусках и многометровых предметах, каждая деталь имеет значение.

 

Аватар пользователя Алик Шкалик
Алик Шкалик(4 года 6 месяцев)

У каждой проблемы есть фамилия, имя, отчество. © 

Комментарий администрации:  
*** Ведро мочи на гастролях ***
Аватар пользователя Шон
Шон(10 лет 2 недели)

Сэм:

16.10.2019 в 11:22

Любой любитель — телескопостроитель, знакомый с работами Д. Д. Максутова, Н. Н. Михельсона, М. С. Навашина скажет Вам, что доводка и полировка зеркала, а также его испытания должны проводиться при разгрузке на столько же точек и в том же положении, что и положение зеркала в оригинальной оправе, а лучше всего эти операции проводить в самой оригинальной оправе. Так какой же умник во время доводки и полировки зеркала проводил испытания его в состоянии подвешивания в мягкой петле в вертикальном положении? Тут ежу понятно, что после всех этих перипетий и будучи помещённым в оригинальную оправу такое тяжёлое зеркало окажется настолько кривым, что наблюдать в него будет невозможно. Тотальный и проникший во все сферы российской действительности непрофессионализм — это отличительная черта современной России. Увы…

Аватар пользователя mastersam11
mastersam11(7 лет 1 месяц)

Это само-собой очевидная вещь. Но, как говорится, за что купил - за то и продаю.
ИМХО, Лыткаринский завод таки вполне неплохая контора.

Похоже, я не до конца понял суть высказывания:

Причина, по которой зеркало вызывает столько вопросов, пока не установлена.
Но в обсерватории напоминают, что в советское время зеркала полировали, зафиксировав в стационарной оправе, имитирующей оправу БТА. Потом эта огромная конструкция весом в десятки тонн несколько десятилетий простаивала и была разобрана заводом. Поэтому было предложено зафиксировать зеркало для тестирования на специальных стальных лентах. «По-видимому, заготовка зеркала оказалась неоднородной по составу, в результате методика пересчета деформаций не оправдалась. Проконтролировать это на заводе было невозможно, только установка в штатную оправу телескопа могла показать окончательный результат»,— сказал “Ъ” Дмитрий Кудрявцев( замдиректора САО ). Сейчас начало наблюдений перенесено на 15 октября. По словам руководства обсерватории, все астрономы, подававшие заявки на осенний период, предупреждены о сложившейся ситуации.

...
Предполагалось, что процедура займет три года, но из-за перебоев с финансированием она растянулась на десять лет, стоимость работ превысила 250 млн руб

Ну и, почему они решили полировать старое вместо отливки нового:

​​​​​​​Но быстро создать новое зеркало сейчас уже невозможно, сказал “Ъ” замначальника научно-производственного комплекса Лыткаринского завода оптического стекла Владимир Патрикеев. «В сложные для нашего предприятия 1990-е годы была разобрана 514-тонная плавильная печь, в которой изготавливалась отливка для шестиметрового зеркала. Пришлось бы строить ее с нуля, притом что в настоящее время практически не существует ее завод-изготовитель»

Вообще, в статье Коммерсантъ: Звезды стали дальше довольно много интересных подробностей.

Аватар пользователя Ахура Мазда
Ахура Мазда(8 лет 5 месяцев)

Меня другое интересует - что в итоге с новым зеркалом - его "допилят" до ума? Если да, то не спишите посыпать голову пеплом.
 

Аватар пользователя Шон
Шон(10 лет 2 недели)

Установили обратно старое зеркало (второе), а то которое пытались отреставрировать (первое) изначально бракованное на помойк, 250 лямов по карманам, так всё збс.

Аватар пользователя mastersam11
mastersam11(7 лет 1 месяц)

DEL

Аватар пользователя Ахура Мазда
Ахура Мазда(8 лет 5 месяцев)

Нет, пока не на помойку. Думают, что делать.

Аватар пользователя ascold
ascold(12 лет 3 недели)

Там хуже другое. Зеркало изначально было бракованным. Там масса неоднородностей в толще. Учесть его деформации невозможно!

Аватар пользователя mastersam11
mastersam11(7 лет 1 месяц)
Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 2 месяца)

И? Даже при том, что оснастка была, зеркал изготовили всего лишь два. Причём первое - недостаточно хорошо. Второе отрабатывали с учётом проблем с первым. Когда бы были сделаны третье, четвёртое, пятое, шестое... тогда были бы наработанные  методики, специалисты, всё то, что называют модным словом "ноу-хау".

А тут выходит, что сорок лет назад получилось сделать уникальную вещь с заданными характеристиками - и больше подобный фокус не повторяли. Как минимум, те спецы уже давным-давно на пенсии. Это нельзя назвать технологией, технология предполагает повторяемость.  Так что технологию утратили не в 2007-м, а лет на двадцать раньше.

Аватар пользователя Шон
Шон(10 лет 2 недели)

Т.е. 250 миллионов просрали, а потом стало понятно, что технологии нет? Так что ли?

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(11 лет 6 месяцев)

Бывает и так, к сожалению. И это нормально в целом. Прочитайте о косяках того же Вестингхауса.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 2 месяца)

Два года остывания, семь лет шлифовки - девять лет на изготовление. А сколько изготавливали первое зеркало, которое не вполне удачное - не сказано. И в какую денежку тогда это встало. Это не технология, это уникальная работа.

Она была бы технологией при указанным мной условиях. Уже в начале 2000-х стало понятно, что технологии нет.  Но иметь её хотелось, вот и заморочились сперва с попыткой обработки первого зеркала, но уже новыми методами. Потому что хотелось повторяемости.  Собственно, не факт, что проведённая работа отправится псу под хвост.

 

Аватар пользователя krabus
krabus(7 лет 7 месяцев)

\\Т.е. 250 миллионов просрали,\\\ ...нет, Шон, не просрали. Именно столько стоят ЗНАНИЯ. И неизвестно еще, что было бы дешевле: создать новую технологию сейчас, или сохранить технологию сорокалетней давности. ПМСМ, сделают зеркало, и оно будет лучше и старого, и прочих немецких.

Аватар пользователя Нумминорих Кута

Именно столько стоят ЗНАНИЯ

 

Всё правильно, и грех будет, если после мытарств попытки забросят.

Аватар пользователя Ахура Мазда
Ахура Мазда(8 лет 5 месяцев)

А понятие "документация по технологии изготовления изделия X" не существует? Или все по памяти передается из поколения в поколение? И вы хотите сказать, что прям ни одного спеца из тех, что тогда работлаи сегодня на заводе нет? Или хотя бы в живых?
И наконец - если смогли со второго раза - то какая эта уникальность. Это уже заявка на потоковое изготовление.

Аватар пользователя Шон
Шон(10 лет 2 недели)

Не надо, камрад!  Бесполезно!

Аватар пользователя Ахура Мазда
Ахура Мазда(8 лет 5 месяцев)

Я послушал выступление Юрия Балеги от 2006 года, он еще там говорил о состоянии ЛЗОС и, как тут писал один из пользователей, говорил, что для текущих работ им пришлось приглашать 75 летних стариков.

Ясно, что это 2006 год и информация устарела. Но все же.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 2 месяца)

Первый блин - ну, не комом, но и не согласно заданию. Изготовление второго - девять лет. Семь лет точить, а до того времени два года плавно охлаждать. С возможностью ошибки на каждом из этапов. Очень стрёмная серия, с пятьюдесятью процентами брака. Я не сужу, люди титаническую работу сделали, но это не серийное производство. Это научно-исследовательская работа - на каждом изделии.

Аватар пользователя Ахура Мазда
Ахура Мазда(8 лет 5 месяцев)

Второе стекло делалось, можно сказать, одновременно с первым. И с ним не вышло таких проблем. Что говорит о высоком уровне спецов работавших над вопросом.
А не как тут одна мразотина про рукожопость пишет.

Аватар пользователя Viktor Levchenko
Viktor Levchenko(5 лет 8 месяцев)
Аватар пользователя Viktor Levchenko
Viktor Levchenko(5 лет 8 месяцев)
Аватар пользователя Ахура Мазда
Ахура Мазда(8 лет 5 месяцев)

Это главное зеркало телескопа включает 37 шестигранных сегментов диаметром 1100 мм каждый

 Собственно мне не понятно - если у цельного стекла нет никаких преимуществ перед сегментным, то почему нельзя было переоборудовать этот телескоп под него? Неужели вышло бы дороже?
Вот выше Швабе (тьфу!) сделала сегментку и ничего.
 

Аватар пользователя ascold
ascold(12 лет 3 недели)

Кто этот бред написал? Проблема не в моделировании, с ним все в порядке. Проблема в том, что зеркало таких размеров меняет свою форму под собственным весом в зависимости от установки, по этой причине его надо было полировать установив на "подставку" аналогичную той, на которой он находится в обсерватории или учесть деформации, которые возникают при такой установке.. А ее, эту оправу утилизировали. И тогда от безысходности уложив на ровную поверхность отполировали по модели. Модель не учла части деформаций. Это нормально. Это вам не расческу на 3D-принтере печатать. Проблема еще и в том, что при СССР при создании заготовки нарушили все что можно, структура зеркала имела кучу неоднородностей.. Рукожопы, короче! Учесть все деформации для так изнасилованного зеркала невозможно.

Никакой супер-пупер технологии при СССР для полировки этого зеркала не применялось, просто была "подставка" аналогичная обсерваторской и прямые измерения. Автор использует свои руки не по назначению. "Руки человеку даются, чтобы матрицы перемножать!"(с), а вовсе не для того, чтобы набивать пустые статьи в интернетах, особенно если он нифига не понимает..

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(12 лет 3 месяца)

Проблема в том, что некоторым гражданам день кажется прошедшим зря, если они не пофапают на СССР и его достижения (реальные или не очень). ТС относится именно к этой категории.

Страницы