Ленин и полуварварские русские (блог)

Аватар пользователя Dominus_nox

Впервые упоминание о некоем письме, в котором В.Л. Ленин говорил о варварах русских я услышал года три-четыре назад. Тогда разговаривал со знакомым и тот радостно так рассуждал о том, что мол вот он был на открытой лекции какого-то там либерального профессора, который по его словам был руководителем архива (видимо имелся в виду РГАСПИ, бывший РЦХИДНИ бывший  Центральный партийный архив Института марксизма-ленинизма при ЦК КПСС), мол они нашли там письмо в котором Ленин русских называет варварами. Я спросил, что за профессор и что за письмо. Собеседник съехал с темы и ничего не сказал. После этого я купил книгу, в которой было опубликовано письмо, указанное в статье С. Васильева.

В первую очередь я всегда смотрю на авторов сборника. В принципе особых вопросов они у меня не вызвали ну разве что все три автора весьма себе неплохо трудились на ниве истории марксизма-ленинизма в советское время и в современной РФ весьма неплохо себя чувствовали и в архивах и на Радио Свобода и в фонде Горбачева. В принципе нет ничего зазорного в этом, почему нет, тот же Владлен Терентьевич Логинов в настоящий момент в фонде Горбачева руководит проектом "Собрание Сочинений М.C. Горбачева". Когда, я сегодня прочел письмо у Васильева Сергея, то впал слегка в ступор, ведь он неоднократно наезжал и на историков, и на тех, кто СССР развалил и в общем на многих, а тут воспользовался плодами трудов историков от идеологии). Ну, хозяин-барин.

Я лично против того же Логинова Владлена Терентьевича ничего против не имею, у него есть интересные монографии о ВИЛ "Владимир Ленин: выбор пути" и "Неизвестный Ленин". Всем интересующимся очень рекомендую, как минимум небезынтересно. Вопрос о подлинности письма оставлю открытым. Документ есть, есть ссылка на архив. Если это фальшивка, то рано или поздно об этом скажут, ведь документ в оборот введен сравнительно недавно. Обращу лишь внимание, что письмо явно вырвано из контекста и к какой рукописи она относится неизвестно. О чем там писалось, что с чем сравнивалось неизвестно. 

Вообще я дальше процитирую послесловие Логинова к сборнику, в котором было опубликовано это письмо, умный сам поймет, а дураку и не надо ничего понимать. Кстати тот же Логинов с большим уважением относится к Ильичу, указывая сложность, неоднозначность и многогранность его фигуры читайте лучше его, чем Васильева, а его критика сравнения Ленина и Путина, данное в одном из интервью говорит о нем, как о весьма неглупом человеке)

Итак выдержки из Послесловия к сборнику «В. И. Ленин. Неизвестные документы. 1891-1922гг.»

Итак, «засекреченного Ленина» больше не существует. Исследователям открыт доступ к архивному фонду В.И. Ленина, ко всем сопутствующим материалам, часть документов, длительное время не публиковавшихся, собрана в данной книге. Лишь немногие из них с большим шумом и серьезными ошибками в комментариях были напечатаны нашей прессой в последние годы.

Если учесть, что в Собрании сочинений, Ленинских сборниках, Декретах Советской власти и Биографической хронике были опубликованы 24 тысячи документов, то данная книга, включающая лишь 422 документа, на первый взгляд покажется не столь уж значимой. По многим вопросам, затронутым в ней, мы не найдём ничего принципиально нового в сравнении с той информацией, которую давали прежние фундаментальные издания. И в этом смысле для тех, кто всерьез занимался изучением Ленина, она не представляет никакой сенсации....

... И тем не менее научная ценность публикуемых документов несомненна.

Следует при этом заметить, что широкий резонанс, который получили некоторые материалы, включенные в настоящий сборник, связан не столько с новой информацией, которая в них содержится, сколько с избыточной политизированностью авторов появившихся в последние годы публикаций и непрофессиональными методами подачи и препарирования самих документов.

Что же касается исторической публицистики, то она, отделившись от науки, стала вполне самостоятельным жанром. Беда ленинианы в том, что благодаря прессе, радио и телевидению посредством именно этого жанра сведения о Ленине приходят сегодня к миллионам людей. Именно в публицистике были впервые приведены некоторые ранее неизвестные ленинские документы с явно ненаучным, политизированным комментарием.

Между тем цитаты из новых документов сами по себе зачастую мало что объясняют. Документ как таковой для историка является не бесспорным доказательством, а объектом внимательного и скрупулезного научного исследования. Необходимо прежде всего поставить каждый документ, каждый конкретный факт в реальный исторический контекст.

К примеру, среди трех десятков писем Ленина И. Арманд, вошедших в этот сборник, одно — 6 (19) января 1917 г. — содержит фразу: «Насчет “немецкого плена” и прочее все Ваши опасения чрезмерны и неосновательны. Опасности никакой» Публикуя этот документ в книге «Неизвестный Ленин. Из секретного архива», вышедшей в США в 1996 г., американский историк Р. Пайпс усматривает в нем наконец-то найденное подтверждение «контактам Ленина с германцами» Но попробуйте поставить данное письмо в контекст всей переписки, в том числе и давно опубликованной. Откройте, например, страницу 367 в 49-м томе Полного собрания сочинений Ленина.

3 (16) января 1917 г. Ленин пишет Арманд о слухах относительно возможности вступления Швейцарии в войну. В этом случае Женеву, где находилась Арманд, займут французы. Что же касается Цюриха, где жил Ленин, то тут возникала опасность немецкой оккупации. Впрочем, он полагал, что покидать Цюрих нет необходимости, ибо «война невероятна».

В ответном письме Инесса, очевидно, писала, что Владимир Ильич недооценивает опасности интернирования и «немецкого плена», а посему надо думать о переезде. Вот Ленин и пишет ей 6 (19) января 1917 г.: «Насчет “немецкого плена” и прочее все Ваши опасения чрезмерны...». Так что не о связях с немцами шла речь. И предположение Р. Пайпса оказывается абсолютно несостоятельным.

Приверженность заданной «концепции», как и политическая ангажированность, может сыграть злую шутку даже с опытными исследователями. В том же сборнике, вышедшем в США, опубликован документ: записка Ленина, которая, по мнению подготовителей, инициировала начало массового «красного террора».

Основанием для датировки стало содержание записки:

«Я предлагаю тотчас образовать (для начала можно тайно) комиссию для выработки экстренных мер (в духе Ларина: Ларин прав). Скажем, Вы + Ларин + Владимирский (или Дзержинский) + Рыков? Или Милютин? Тайно подготовить террор: необходимо и срочно. А во вторник решим: через СНК или иначе».

Ну а поскольку декрет о «красном терроре» был принят 5 сентября 1918 г., то записка и отнесена Пайпсом к 3 или 4 сентября того же года

Но при такой датировке сразу возникает ряд вопросов. Во-первых, автор записки (Ленин) в эти дни после ранения находился на постельном режиме и по состоянию здоровья никаких записок не писал. Во-вторых, почему записка адресована Н. Крестинскому, с августа 1918-го по 1921 г. являвшемуся наркомом финансов? Почему в состав комиссии, связанной с террором, предлагались Рыков и Милютин, руководившие ВСНХ? И, наконец, какое отношение к разработке террористических мер мог иметь Ю. Ларин, занимавшийся вопросами сугубо хозяйственной жизни?

Ответы на эти вопросы приводят в совершенно иное время, а именно — конец 1920-го — начало 1921 г.

В октябре 1920 г. Ларину поручили подготовить предложения по ликвидации параллелизма в работе и сокращению экономических наркоматов и учреждений. На основе его предложений («в духе Ларина», как пишет Ленин) разработали проект постановления СНК «О приведении порядка деятельности экономических комиссариатов в соответствие с постановлением VIII съезда советов о Совете Труда и Обороны». Как и предлагал Ленин, во вторник 22 февраля 1921 г. комиссия в составе Ларина, Крестинского, Владимирского и Рыкова представила проект на заседании СНК. С дополнениями и поправками его утвердили 17 марта 1921 г.

Естественно, что вся эта работа велась «тайно», ибо речь шла о сокращении десятков учреждений и увольнении тысяч чиновников, то есть «драконовских мерах» и действительном «терроре» по отношению к разбухшему бюрократическому аппарату. В настоящем сборнике документ поставлен на свое место — «ранее 22 февраля 1921 г.». Никакого отношения к декрету о «красном терроре» 1918 г. он не имел.

Эти уточнения тем более необходимы, что в настоящем сборнике помещено несколько документов, действительно касающихся вопросов красного и белого террора. Анализируя любой из них, необходимо, видимо, учитывать не только его тип и характер — например, декрет, постановление правительства или же сугубо личная записка, но и практические последствия, к которым привел данный документ.

Поясню на примере...

Одним из многократно ныне цитируемых документов стала телеграмма Ленина пензенским руководителям 11 августа 1918 г. с требованием «непременно повесить» кулаков — организаторов мятежа, а для этого найти «людей потверже»

Что же произошло? Ведь еще в конце апреля 1918 г. Ленин предполагал возможность мирного получения хлеба из деревни с помощью товарообмена. А чуть ли не через неделю он ставит на СНК вопрос о введении продовольственной диктатуры. Дело в том, что относительная, хоть и минимальная стабильность продовольственного снабжения Центральной России обеспечивалась хлебом Украины, Поволжья, Сибири и Северного Кавказа. Но в конце апреля на Украине германские оккупанты привели к власти гетмана Скоропадского. Путь для украинского хлеба был перекрыт. В мае восстание чехословаков отрезало от Центра Сибирь и часть Поволжья. К июлю были блокированы все линии, связывавшие Москву с Северным Кавказом.

О том, каково было летом 1918 г. положение с хлебом, рассказывают современники:

«По моим наблюдениям, в мае 1918 г. в Питере редко можно было видеть лошадей, часть их была съедена, часть — подохла... К этому времени я не помню, чтобы где-нибудь встречал кошку или собаку: предприимчивые люди и их использовали...»

Элементарные расчеты, сделанные Наркомпродом, показывали, что в этой ситуации в Москве и Петрограде на одного человека придется лишь 3 фунта хлеба (1 кг 200 г) в месяц, да и то лишь за счет полной выкачки зерна в потребляющих центральных губерниях. Иными словами, речь шла о жизни десятков и сотен тысяч горожан. Известно, что продразверстка была введена царским правительством еще 29 ноября 1916 г. Хлебную монополию узаконило 25 марта 1917 г. Временное правительство. Осенью того же года оно направило в деревню за продовольствием воинские команды, но и они не смогли решить эту задачу. Оружия в деревне после демобилизации армии, между прочим, вполне хватало, и вооруженных людей там не очень-то боялись.

Важную роль в планах Советской власти по снабжению городов должна была сыграть, в частности, Пензенская губерния, где, по данным Наркомпрода, существовали определенные резервы хлеба. Сюда направили уполномоченного ЦК Евгению Бош, продотряды из столицы. 5 августа в селе Кучки Пензенского уезда вспыхнул вооруженный мятеж. Пятеро продармейцев и трое членов сельского комитета бедноты были зверски убиты. Отсюда волнения перекинулись на четыре наиболее богатых соседних уезда. И если учесть, что Восточный фронт находился в этот момент всего в 45 километрах, то станет очевидной вся серьезность положения. Может быть, отчасти это и объясняет тон ленинских телеграмм и писем в Пензу, требовавших «вешать» зачинщиков мятежа, «твердости» и «беспощадного массового террора».

Но не только это. Ленин не раз сетовал, что Советская власть похожа не столько на «диктатуру», сколько на «кисель». В письме Н. Рожкову, помещенном в настоящем сборнике, Ленин замечает: «Насчет “единоличной диктатуры”, извините за выражение, совсем пустяк. Аппарат стал уже гигантским — кое-где чрезмерным, — а при таких условиях “единоличная диктатура” вообще неосуществима, и попытки осуществить ее были бы только вредны». И в подобных условиях недостаток реальной власти нередко восполнялся либо обилием декретов, либо просто крепкими словами. Поэтому, когда в том же 1918 г. Ленин заметил, что за срыв монументальной пропаганды Луначарского следует «повесить», никто почему-то не бросился мылить веревку. Да и позднее, когда в 1921 г. Владимир Ильич написал П.Богданову, что «коммунистическую сволочь» следует сажать в тюрьму, а «нас всех и Наркомюст сугубо надо вешать на вонючих веревках», никто не собирался строить виселицы.

Ну а как же с пензенским выступлением? В село Кучки из Пензы направили отряд, который арестовал 13 непосредственных участников убийства и организаторов восстания. Всех расстреляли. В другие уезды и волости направили агитаторов. После сходов и митингов, на которых разъяснялась продовольственная политика Советской власти, волнения крестьян удалось прекратить. Так было, конечно, не всегда и не везде. Но в данном случае, после данного документа Ленина, было именно так.

Побывав в 1920 г. в России, английский писатель Герберт Уэллс отмечал: «Столкнувшись с нехваткой почти всех предметов потребления, вызванной отчасти напряжением военного времени — Россия непрерывно воюет уже шесть лет, — отчасти общим развалом социальной структуры и отчасти блокадой, при полном расстройстве денежного обращения, большевики нашли единственный способ спасти городское население от тисков спекуляции и голодной смерти и, в отчаянной борьбе за остатки продовольствия и предметов первой необходимости, ввели пайковую систему распределения продуктов и своего рода коллективный контроль.

Советское правительство ввело эту систему, исходя из своих принципов, но любое правительство в России вынуждено было бы сейчас прибегнуть к этому. Если бы война на Западе длилась и поныне, в Лондоне распределялись бы по карточкам и ордерам продукты, одежда и жилье. Но в России это пришлось делать на основе не поддающегося контролю крестьянского хозяйства и с населением, недисциплинированным по природе и не привыкшим себя ограничивать. Борьба поэтому неизбежно жестока».

Так или иначе, важно понять, что попытки оценить периоды социальных потрясений, выдирая из сотен и тысяч документов те или иные письма и телеграммы, написанные зачастую «в пылу боя», не имеют к науке никакого отношения.

Другой пример еще более нагляден. Речь идет о многократно публиковавшихся в последние годы двух записках Ленина Э.Склянскому, относящихся к концу 1920 года. Комментарий к ним давался всегда лишь на сугубо эмоциональном уровне, не затрагивавшем ни существа дела, ни реальных событий. Из текста записок, в частности, видно, что появление одной из них на свет связано с действиями С.Булак-Балаховича.

Бэй-Булак-Балахович, офицер старой армии, в феврале 1918 года добровольно вступил в Красную Армию, командовал полком, в ноябре того же года перешел к белым и в 1919 году в составе армии Юденича участвовал в наступлении на Петроград. После разгрома, в августе 1919 г., перешел на службу в армию Эстонии, а позднее — Польши. В 1920 году Советская Россия заключила мирные договоры с Польшей, а также Эстонией, Латвией и Литвой. Несмотря на это, Б.Савинков помог Балаховичу сформировать из числа белогвардейцев, находившихся в этих прибалтийских государствах, несколько крупных и хорошо вооруженных отрядов. Переходя государственную границу, они стали совершать «рейды» на территорию Белоруссии. Когда же к месту вторжения подтягивались части Красной Армии, Балахович вновь переходил границу и благополучно возвращался на свои базы.

Приведем лишь некоторые тогдашние сообщения зарубежной прессы и радио о его борьбе за «освобождение России».

«Балахович вступил в Плотницу 2 октября, немедленно собрал всех евреев и потребовал денег. После того как евреи отдали все свои вещи, начались самые дикие убийства и пытки. У Моисея Плотника оторвали нос, а затем повесили его. Путерман, у которого изрубили шашками все семейство, сошел с ума и начал танцевать, а потом был расстрелян. Ефрему Поляку сначала отрубили руку, а потом с него живого содрали кожу. Илья Финкельштейн сожжен живым. Всех женщин и девушек в городе, вплоть до 9-летних детей, изнасиловали. 600 беженцев из Плотницы находятся сейчас в Пинске в невообразимой нужде».

«Подобный же погром произошел в Кремне Волынской губернии. Там в квартире Сокачева собрали 30 молодых женщин, которых после изнасилования перестреляли, мужчин же погнали к реке, где их бросали в воду и по плавающим стреляли до тех пор, пока всех не потопили.

Убийства происходили также в местечках вокруг Ковеля».

Но, может быть, все это лишь «газетные утки»? И в «святом, белом деле» ничего подобного быть не могло? Нет, все эти показания прессы и радио полностью подтверждаются известной книгой Б.Савинкова «Конь вороной». Поэтому продолжим дальше...

«Рига. 2 ноября. Берлинский “Голос России” от 27 октября сообщает новые сведения об ужасах, творимых Балаховичем. Отступая из Пинска, армия Балаховича оставила чудовищные следы грабежей, убийств, пыток невинных людей, изнасилования женщин, в том числе 12-летних девочек.

В деревне Инево, на границе Пинского и Ковельского уездов, добровольцы ограбили еврея, затем обмотали его колючей проволокой и катали по земле. Растерзанного и окровавленного его размотали и медленно жгли на огне; во время пыток еврей сошел с ума и был пристрелен. В ряде деревень произведены подобные же зверства с утонченным разнообразием приемов.

В городе Камень-Каширске все еврейские квартиры были разграблены. Всякого еврея, показавшегося на улице, убивали. С целью убийства возможно большего количества евреев балаховцы подожгли дома. Выбегавших расстреливали. 12 девушек подвергнуты пыткам. Полковник Дарский спокойно присутствовал при этом. Известен случай изнасилования одной девушки 34 солдатами. Изнасилована также 60-летняя старуха. После изнасилования ее облили керосином и подожгли.

Девице Эйзенберг, оказавшей сопротивление при изнасиловании, отрубили ноги. В ее присутствии убили ее отца и брата, затем подожгли дом».

Может быть, хватит? Пожалуй, хватит. Видимо, точно так же решил и Ленин после получения очередной информации с еще более подробным описанием зверств банд Балаховича. И вот во время заседания Совнаркома он и пишет записку заместителю председателя Реввоенсовета Склянскому: «...Постараться наказать Латвию и Эстляндию военным образом (например, “на плечах” Балаховича перейти где-либо границу хоть на одну версту и повесить 100-1000 их чиновников и богачей)...». Мало того, вскоре Ленин пишет еще одну записку, в которой предлагает под видом «зеленых» вторгнуться на 10-20 верст на территорию, занятую противником, и перевешать «кулаков, попов, помещиков. Премия: 100 000 руб. за повешенного...»

Таковы были практические последствия указаний Ленина...

Война — всегда война. У нее существуют свои безжалостные законы. С началом войны ее участники попадают в «поле вынужденных решений» и действуют по совершенно иным законам, нежели в мирное время. Помните, у Твардовского?

Есть война — солдат воюет, 
Лют противник — сам лютует. 
Есть сигнал: вперед! — Вперед. 
Есть приказ: умри! — Умрет.

Но гражданская война — не просто война, а одна из самых жестоких войн, которые когда-либо знала история человечества. Она была жестока в США и Китае, в Испании и России. В ней всегда тесно переплетались высокое и низкое, любовь и ненависть, добро и зло. Что же касается отношения советского руководства к гражданской войне, то напомним лишь некоторые факты.

1919 год. В марте по поручению президента США В.Вильсона и премьер-министра Великобритании Д.Ллойд-Джорджа в Москву прибывает В.Буллит. Огромные регионы России находятся в этот момент в руках белой армии и интервентов. И вот от имени держав Антанты Буллит предлагает Советской республике прекратить военные действия, заключить мир со всеми белыми и марионеточными правительствами, признать их власть на занятых территориях и заодно — уплатить все «царские долги» западным странам.

Для Советского правительства — предложения крайне невыгодные. Однако Ленин соглашается на них, и к 12 марта условия договора были выработаны. Прислушайтесь к мотивировке: «Мы деловым образом самые тяжелые условия мира подписали и сказали: “Слишком дорога для нас цена крови наших рабочих и солдат; мы вам, как купцам, заплатим за мир ценой тяжелой дани; мы пойдем на тяжелую дань, лишь бы сохранить жизнь рабочих и крестьян”»

Увы, ни мира, ни даже временного перемирия в гражданской войне добиться не удалось. Весной 1919 года белая армия развернула поначалу успешное наступление на Восточном фронте, и адмирал Колчак отверг какие-либо переговоры.

1920 год. В апреле Польше был предложен мир, как говорил Ленин, «на условиях в высшей степени выгодных для них». Но мир был сорван. 25 апреля польские войска перешли границу РСФСР и, используя более чем двукратный перевес сил, вышли к Днепру и заняли Киев. После переброски частей Красной Армии наступление остановили, а в июле—августе началось контрнаступление. Преследуя противника, советские войска подошли к Львову и Варшаве, но, оторвавшись от тылов и наткнувшись на яростное сопротивление поляков, откатились к прежней границе.

Ленин был одним из инициаторов «наступательной войны», но быстро извлек уроки из поражения и решительно выступил за переговоры, оставив за Польшей ряд районов Западной Украины и Белоруссии. Разъясняя свою позицию, он заявил, что считает допустимым это, мягко выражаясь, не очень-то благоприятное соглашение по принципиальным мотивам: «Лишь бы спасти десятки тысяч рабочих и крестьян от новой бойни на войне».

По свидетельству Клары Цеткин, беседуя с ней осенью 1920 года, Владимир Ильич говорил: «Могли ли мы без самой крайней нужды обречь русский народ на ужасы и страдания еще одной зимней кампании?.. Миллионы людей будут голодать, замерзать, погибать в немом отчаянии... Нет, мысль об ужасах зимней кампании была для меня невыносима».

Наконец, последнее ленинское выступление 20 ноября 1922 года. Многое в нем носило характер «итоговых» размышлений. Он говорил о том, что в ходе гражданской войны, когда «борьба шла не на жизнь, а на смерть», мы потеряли «главную ценность — человеческие жизни в невероятно большом масштабе», но нам удалось завоевать «право на мирное развитие» и восстановить российскую государственность (РСФСР) вплоть до самого Владивостока.

Многие наши современники, так или иначе интересующиеся Лениным, могут не разделять столь определенно выраженной уверенности, поскольку в принципе не согласны с ленинской социально-экономической программой, внешнеполитическим курсом или негативно оценивают применявшиеся при Ленине жестокие меры подавления крестьянских восстаний, Кронштадтского мятежа, разные формы репрессий против инакомыслящей или политически оппозиционной советскому режиму интеллигенции, против духовенства, сопротивлявшегося изъятию церковных ценностей и т. д.

Материалы сборника, в дополнение к ранее изданным, дают новую пищу для размышлений и по этим сложным, неоднозначно оцениваемым проблемам.

Публикуя новые документы, составители данного сборника как раз и надеются на то, что читатель, обогащенный опытом современной жизни, — приложит максимум умственных усилий — не для того, чтобы «осудить» или «оправдать» их автора, а для того, чтобы понять его и его время...

 

Авторство: 
Копия чужих материалов

Комментарии

Аватар пользователя Тихонова Ольга Николаевна

Я не говорила о заговоре. Заговорщики - это те. кто совершает госпереворот. Те, кто его подавляет не могут быть заговорщиками. Они используют инфраструктурный ресурс по своему усмотрению.

Попробуйте без инфраструктуры стать популярным.

Певцов раскручивают. Политиков раскручивают.

Аватар пользователя Dominus_nox
Dominus_nox(7 лет 9 месяцев)

Так кто передал инфраструктуру-то большевикам? кто совершал это сознательное действо? Вот переход на сторону большевиков большого количества царских специалистов - это известная тема, создание РККА при огромной помощи царских офицеров и генералов - это тоже известная тема. Что вы имеете в виду под передачей инфраструктуры?

Популярным с стабильное время стать сложно без ресурсов, но что значит "раскрутка" в стране, которая распадается на куски? У большевиков было сильное, хоть и небольшое ядро. Ведь переворот-то нужно было провести в паре-тройке городов, а потом уже удерживать власть.

По сути большевики вообще последними в очереди были после императора, ВП, армии и то они удерживались у  власти не самостоятельно, а коалиционно

Аватар пользователя Тихонова Ольга Николаевна

Что вы имеете в виду под передачей инфраструктуры?

Под передачей инфраструктуры я имею ввиду, что внедренная царская агентура стала работать на большевиков.

Это просто гипотеза.

Два года назад я предположила, что никакой февральской революции не было, а был госпереворот. Все было подготовлено к выступлению в начале апреля, но из-за ареста Рабочей группы ВПК он был реализован в конце февраля.Сегодня вал книг о том, что это был переворот. Официальная позиция Кремля такая же.

Но официальное мнение Кремля ограничилось оценкой февральских событий. Дальше они не пошли. подождем-с.

 

 

Аватар пользователя Dominus_nox
Dominus_nox(7 лет 9 месяцев)

Подождите. Следует же отличать восстание и переворот с одной стороны и коренное изменение системы (революция) с другой. Февраль был классической буржуазной революцией, которая началась как и любая революция с восстания или переворота. Сам по себе захват власти представляется обязательным, но не единственным этапом. Затем начались преобразования, которые не привели к удержанию власти, а лишь усилили хаос. То что царя свергли армейцы и буржуи а также популисты так это не новость). То что они хотели преобразовать страну в буржуазно-демократическую державу - тоже не новость.

Но как агентура стала работать на большевиков я не понимаю)

Ну а то, что Кремль говорит - так это я бы к истории вообще не относил. Кремль говорит политические лозунги и дает политические оценки, для них оценка тех событий - это инструмент влияния на людей, что выгодно, то и говорят.

Аватар пользователя Тихонова Ольга Николаевна

Декрет об уничтожении сословий и гражданских чинов от 11 (24) ноября 1917. http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/DEKRET/soslov.htm

С ними поступили так же как и с декабристами - лишили званий и имущества.

Здесь список декретов и ссылки на них.

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/DEKRET/index.html

Если это не установление абсолютной монархии, то что? Все стало принадлежать государству - земля, недра, финансы, средства информации;  и ничто государственное, что может быть передано по наследству,  уже не даруется в качестве благодарности за заслуги перед отечеством. Названо все это было социализмом. Решение было гениальным.

 

Аватар пользователя Dominus_nox
Dominus_nox(7 лет 9 месяцев)

Так причем тут император же ) все это обсуждалось еще у Маркса Энгельса и до них даже проскальзывало. Причем тут декабристы - сословия уничтожались ровно также как и во время других революций в других странах Это и есть коренная перестройка общественных отношений. Причем тут император и царская охранка? Этот же декрет напроч уничтожает основу прошлого строя, монархического. Прямое же противоречие.

Это же не служилое дворянство - это общая собственность, при монархе часть принадлежит монарху (в идеале все) и он дарует, что-то за службу, тут же никакого дарования нет все изымается в общественную собственность.

Аватар пользователя Тихонова Ольга Николаевна

Это же не служилое дворянство - это общая собственность, при монархе часть принадлежит монарху (в идеале все) и он дарует, что-то за службу, тут же никакого дарования нет все изымается в общественную собственность.

Нет. У Николая II была своя собственность, и была государственная. Он четко разделял эти два вида собственности. 

 Я ищу информацию, чем занимался Николай II с марта по октябрь 1917. Мне сложно поверить что в Российской Империи не нашлось людей, желающих защищать монархию и семью императора  даже ценой жизни. В безразличие Николая II я тоже не верю.

Как минимум жандармерия не поддержала Временное Правительство за что безжалостно преследовалось. Следовательно, списки агентуры Временное Правительство не получило.

Я тихо, тихо собираю информацию.

Аватар пользователя Dominus_nox
Dominus_nox(7 лет 9 месяцев)

Что нет? Я же вам написал "в идеале все", но не в идеале не все. Личные земли Императора (кабинетные) и остальные. 

Почему же не нашлось, под монархические лозунги очень много нашлось. Сил вот не было и разрознены были. Большая же часть не собиралась защищать императора, который делегитимизировал себя своей политикой и отречением, собственно отречение было юридическим закреплением фактической ситуации.

Верить или не верить - это не про историю, нужны доказательства.

Люстрация силовиков была нормальным явлением, она и сейчас нормальное явление при перевороте или революции.

Если бы была возможность действовать через сеть агентов, то отрекшийся император легко бы выехал зарубеж, обеспечил безопасность семьи и сплотил вокруг себя монархические силы, но правда в том, что не было у него ресурсов. Ну и насколько я помню картотека сотрудников охранки была доступна, может и не вся, но была

Аватар пользователя Тихонова Ольга Николаевна

Если бы была возможность действовать через сеть агентов, то отрекшийся император легко бы выехал зарубеж, обеспечил безопасность семьи и сплотил вокруг себя монархические силы, но правда в том, что не было у него ресурсов.

Куда выехать? К союзникам, помогавшим в госперевороте? 

Для меня это гипотеза. Я не вижу другой организованной силы. В самоорганизацию в столь короткие сроки  я тоже не верю.

Временное Правительство не надеялось на самоорганизацию, а люстрировала всех гос служащих и отправила на места комиссаров.

Но Вр.Пр. контролировало связь и средства информации. А единственную газету "Искра" закрыло.

Чтобы противостоять этой органзованной структуре должна быть другая организованная структура.

Большевиков всего 24 тыс. А членов партий, пришедших к власти больше 2 млн. Это организованная часть населения с уставом, иерархией. На одного члена партии большевиков, работающих на полулегальном положении,  почти 100 членов работающих легально при полной поддержке правительства.

У вас информация из учебника КПСС. Я тоже сдавала экзамены по этому учебнику. То что там написано я знаю.

 

 

Аватар пользователя Dominus_nox
Dominus_nox(7 лет 9 месяцев)

Кто это из союзников устроил госпереворот? 

РСДРП была небольшой, но достаточно организованной силой, то что они смогли взять и удержать власть говорит скорее об уровне деградации ситуации в стране, об уровне хаоса.

ВП люстрировало тех, кто мог оказать сопротивление в этом нет ничего нового, берите любую буржуазную революцию и смотрите на волны уничтожения представителей законной власти.

Какая связь и информация в 1917 году, на уровне газет и телеграфа? Охват-то хоть и есть, но только в крупных городах и не всеобщий, именно поэтому агитатор - важная составляющая того времени.

ВП быстро деградировало и не было единой структурой, пошли кризисы, называть его организованной силой - это преувеличение. ВП превратилось в гнилую пустышку, которую снесла следующая волна восстаний.

У вас информация из учебника КПСС. Я тоже сдавала экзамены по этому учебнику. То что там написано я знаю.

не только оттуда) я все жду хоть какого-то документального подтверждения от вас, пока вижу только очень спорную схему кукловода-Николая 2

Аватар пользователя Тихонова Ольга Николаевна

Я же сразу сказала что кроме моего впечатления от работ Ленина за 1917 год и мое ощущение у меня ничего нет. У Николая II не могло ни быть сторонников, желающих вернуть власть монархам. И ничего. Он с семьей смирно силед под арестом, потом смирно уехал. Сам февральский госпереворот не подразумевал свержение монархии, намеревались просто сменить монарха. А куда делись эти люди. Странно, что вы ждете документов.

Я прочитала воспоминания Керенского, Милюкова, Врангеля, Краснова. Ничего.

 

 

Аватар пользователя Dominus_nox
Dominus_nox(7 лет 9 месяцев)

А воспоминания родственников Николая вы не читали? Если я правильно помню там расследование проводили по антинародной деятельности царя в это тпериод, но сильно не интересовался

Аватар пользователя Тихонова Ольга Николаевна

Я начала с 30-ти томника эмигрантов и воспоминаний членов первоого состава Временного Правительства. Там ничего нет.

Керенского утвердили на пост главы правительства потому что он был амбициозен и на нем штаны сидели ладно. Это пишет министр финансов.

В последнее время вышло много работ о роли РПЦ в февральских событиях.

Посмотрим, что всплывет дальше.

Аватар пользователя Dominus_nox
Dominus_nox(7 лет 9 месяцев)

По факту императора предали практически все, в руках у него не оставалось ресурсов. 

Аватар пользователя Тихонова Ольга Николаевна

Его не предали жандармерия, полиция и контрразведка.

Аватар пользователя Dominus_nox
Dominus_nox(7 лет 9 месяцев)

С чего такая уверенность? 

Аватар пользователя Тихонова Ольга Николаевна

То там фраза, то там. Ссылку на полноценное исследование едать не могу.

Аватар пользователя Dominus_nox
Dominus_nox(7 лет 9 месяцев)

Да не в исследовании дело, мне просто интересно фразы из мемуаров? Или хоть эпизод какой есть

Аватар пользователя Тихонова Ольга Николаевна

Про убийства жандармов слышали? Наверное, их убивали за то, что они признали Временное Правительство.

Аватар пользователя Dominus_nox
Dominus_nox(7 лет 9 месяцев)

Убивать жандармов и полицейских было логично, поскольку в тот момент можно было сводить старые счеты, а также уничтожать свидетелей, например тем, кто сотрудничал, плюс анархия и ненависть к представителям власти. Одного этого достаточно, чтобы пачками убивать. ВП ведь перевело жандармов в военные, если я правильно помню

Аватар пользователя Тихонова Ольга Николаевна

Убивать их было логично. И представляют их как баранов безмозглых и безропотных. А ведь это наиболее юридически грамотная часть населения с огромным практическим опытом подавления всяческих выступлений.   Я ничего никогда не читала об их ответке.  Куда они делись? 

 

 

 

Аватар пользователя Dominus_nox
Dominus_nox(7 лет 9 месяцев)

Часть точно смогла уйти, часть погибла

Посмотрите список литературы данного диссертационного исследования, возможно, найдете что-то полезное

Отдельный корпус жандармов и Департамент полиции МВД: органы политического сыска накануне и в годы Первой мировой войны, 1913-1917 гг.

https://www.dissercat.com/content/otdelnyi-korpus-zhandarmov-i-departament-politsii-mvd-organy-politicheskogo-syska-nakanune-i

плюс статья там тоже литература есть 

https://cyberleninka.ru/article/v/osnovnye-problemy-politicheskoy-politsii-rossiyskoy-imperii-v-nachale-xx-veka-glazami-sluzhaschih-departamenta-politsii-i-otdelnogo

Аватар пользователя Тихонова Ольга Николаевна

Огромное спасибо.

Аватар пользователя Dominus_nox
Dominus_nox(7 лет 9 месяцев)

Пожалуйста) Я посмотрел бегло историографию вопроса, действительно темное место, но исследования идут, думаю, что можно связаться с частью авторов и вступить в переписку, если интересно

Аватар пользователя Тихонова Ольга Николаевна

Вы далт ссылку. И что читаем http://regiment.ru/Lib/A/37/3.htm

Уже 4 марта, на третьем своем заседании, Временное правительство приняло значимое для всей страны и впрямую повлиявшее на ее контрразведывательную службу решение. Были ликвидированы Отдельный корпус жандармов, включая и железнодорожную полицию, а также охранные отделения. Офицеров и нижних чинов ОКЖ и полиции предписывалось направлять в строевые части.

Конкретизируя решение Временного правительства, военный министр подписал циркулярную телеграмму с указанием уволить из органов по борьбе со шпионажем всех жандармских офицеров и лиц. Данное указание самым серьезным образом отразилось на руководящих кадрах контрразведывательных отделений как в действующей армии, так и в тылу, поскольку офицеры упраздненного ОКЖ составляли до 90% от общего числа начальников КРО и их помощников, ранее работавших в охранных отделениях и в криминальной полиции.

Министр юстиции 3 июля 1917 года утвердил положение об указанном отделе. Его задачи определялись следующим образом: 1) борьба со шпионажем воюющих с Россией держав; 2) борьба с попытками насильственного восстановления старого строя.

Так что Временное Правительство боролось не только с большевиками, но и с попытками вернуть к управлению Николая II. О первом написано много. А о втором - ничего.

Но что известно точно,

- жандармерия (наиболее юридически грамотная структура с огромной сетью агентов в рабочей среде) была отстранена от управления;

- велась активная борьбы против тех, кто хотел восстановления монархии в лице Николая II.

- Ленин и его группа до ухода в подполье занимали особняк Кшесинской, прилиженной к семье Николая II. Считается, что без ее разрешения.

Во время Февральской революции Кшесинская вместе с сыном Владимиром в спешке покинула свой особняк. Опустевшее здание было самовольно занято солдатами мастерских запасного автобронедивизиона. По договорённости с ними Петербургский комитет РСДРП(б), его военная организация, а затем и ЦК РСДРП(б), экспедиция газеты «Правда», редакция газеты «Солдатская правда» перебрались в особняк. С 3 (16) апреля 1917 по 4 (17) июля 1917 здесь работал и произносил речи с балкона особняка В. И. Ленин. Так дом превратился, как писали петроградские газеты, в «главный штаб ленинцев».

Аватар пользователя Dominus_nox
Dominus_nox(7 лет 9 месяцев)

То, что распустили ЖК - это нормально. Всегда так делается, но непонятно как из этого проистекает

1. Переход ЖК на подпольное положение как единой организации или сети.

2. Передача ресурсов ЖК Николаем 2 в РСДРП.

Особняк Ксешинской, право слово, слабый аргумент. 

Насчет Николая 2. Вы забываете, что не у всех предводителей февральской революции было желания снести самодержавие, речь шла о переводе самодержавия в управляемый режим, конституционную монархию. Николай 2 отрекся за себя, а потом и за сына. После этого он реально и не надеялся, видимо, вернуться к трону. кроме того, Николай 2 за всю свою карьеру проворонил столько шансов и не воспользовался услугами ЖК, что это реально эпик фейл, как сейчас говорят. Не совсем понимаю откуда возникнет некая организация жандармов, если все предыдущее правление показывало, что император не прислушивается к ЖК.

Аватар пользователя Тихонова Ольга Николаевна

https://www.youtube.com/watch?v=dSPAsp96AEw&list=PLCDF3D1CF37294FE1&inde...

Вот интервью. На стороне Сталина в 1918 году только сотрудников внешней разведки 80%.  Смею предположить со всей внедренной агентурой. Тогда встает вопрос как они присоединялись и в какой момент произошло присоединение. Нужно прочитать книгу.

 

Аватар пользователя Dominus_nox
Dominus_nox(7 лет 9 месяцев)

Это кто, что он сделал в исторической науке? Вы его список литературы гляньте.)

Аватар пользователя Dominus_nox
Аватар пользователя Dominus_nox
Dominus_nox(7 лет 9 месяцев)

Панкратова читали?

https://www.litres.ru/v-s-pankratov/s-carem-v-tobolske-vospominaniya-ohrannika-nikolaya-ii/chitat-onlayn/

Дневники Николая 2

Аватар пользователя Тихонова Ольга Николаевна

Очень похоже на воспоминания Керенского.

Аватар пользователя Dominus_nox
Dominus_nox(7 лет 9 месяцев)

Ну этот хоть рядом был.

Аватар пользователя Тихонова Ольга Николаевна

Да, но по стилю это напоминает, как бы это было если бы я был.

Я подожду новых данных.

Аватар пользователя Dominus_nox
Dominus_nox(7 лет 9 месяцев)

хорошо

Аватар пользователя Тихонова Ольга Николаевна

Я считаю, что вмешательство чехов кинуло страну в длительную Гражданскую войну, без этого фактора война окончилась бы быстрее, но история не знает сослагательного наклонения.

То, что вы считаете, это то, как нам события преподносятся. 

Да, большевики смогли трансформировать гражданское противостояние все против всех с потерей государственности в  классовое с сохранением государственности.

Вы говорите о всем известном. Я говорю о том, какие процессы были запущены, какие методы были использованы для получения большинства в Учредительном Собрании. Просто так большинство не получают.

Аватар пользователя Dominus_nox
Dominus_nox(7 лет 9 месяцев)

Так большинство же эсеры получили, а не большевики или вы о чем-то другом? 

Аватар пользователя Тихонова Ольга Николаевна

Я, конечно, о другом. Учредительное Собрание должно было решить вопрос о форме правления в Российской Империи. Это должно было быть волеизъявление не только эссеров, а всего населения.

Ведь на момент февральского госпереворота основная часть населения даже не представляла себе жизнь без царя, только они хотели другого более ..... царя (каждый ставил свое желание).

Сохранение монархии было вполне реальным событием если бы была возможность выразить свое мнение всему населению, как предполагалось на переговорах в марте 1917.

Поэтому, каким образом большинство в Учредительном собрании получили эссеры - ключевой вопрос к пониманию всех событий 1917 года.

 

 

 

Аватар пользователя Dominus_nox
Dominus_nox(7 лет 9 месяцев)

Я сильно скептично отношусь к возможности Учредительного собрания что-то решать, собирать его надо было раньше и Керенский по-моему слегка протупил перенеся выборы, но это его дело. Эсеры представляли крестьян и в принципе логично, что они победили, хотя они и в ряде рабочих районов одержали победу.

Я пока не улавливаю мысль, которую вы хотите донести. Каким же образом победили эсеры?

Аватар пользователя Тихонова Ольга Николаевна

Учредительное собрание должно было определить форму правления в государстве. Предполагалось, что будут представлены все слои населения.

А что было сделано. Все выборные местные власти были упразднены а все  представитель государственной власти люстрированы. Вместо них приехали комиссары (представители Временного Правительства). Эти комиссары и осуществляли процесс выборов.

Большевики били не только гениальны, но и изощренно мстительны (не простили поражения в Первой мировой и гражданскую). Они заставили самих изобретателей демократических изысков (система комиссаров в армии и на местах, суд трех с правом вынесения смертной казни) откушать эти изыски.

Большевики не вводили эти юридические нормы (их ввело Временное Правительство), они их не отменили.

Аватар пользователя Тихонова Ольга Николаевна

Эсеры получили большинство благодаря системе комиссариата и люстрации гос. служащих на местах.

Аватар пользователя Dominus_nox
Dominus_nox(7 лет 9 месяцев)

С моей точки зрения благодаря солдатским массам (вчерашним крестьянам) и собственно крестьянам. Они воспринимались у крестьян как свои

Аватар пользователя Тихонова Ольга Николаевна

Они воспринимались у крестьян как свои

Я согласна. Осталось понять, кто такие они, сколько их было, как они были организованы, почему они имели те , а не другие задачи, и откуда они взялись.

Я позволила  наглость предположить, что ОНИ - это внедренные в рабочее движение агенты царской службы безопасности - грамотные, огранизованные в структуру, дисциплинированные и преданные государству.  

Аватар пользователя Dominus_nox
Dominus_nox(7 лет 9 месяцев)

Погодите, мы же про разные силы сейчас говорим, да? РСДРП - это одно Социал-революционеры - другое. Так? Ленин же к СР отношения никакого не имел. Вы же это понимаете? СР - ведь не однородная партия, были правые- левые - была боевая группа. Мы о каких говорим сейчас?

Вообще принято Гражданскую войну и противостояние в России представлять как борьбу условных белых и условных красных, в то время как в реальности были большевики - монархисты - эсэры, интервенты, анархисты и прочие ОПГ. 

Ваше мнение, что эсэры это проект царской охранки?

Аватар пользователя Тихонова Ольга Николаевна

Ваше мнение, что эсэры это проект царской охранки?

Нет. Мое мнение, что решения Николая II особенно после июльских событий и идеи Ленина сошлись.  Ленин - проект Николая II.

Особенно это ясно видно по решениям в религиозной сфере. Все секты были жестко закрыты. Остались только традиционные религии.

Аватар пользователя Dominus_nox
Dominus_nox(7 лет 9 месяцев)

Закрыты кем?

Аватар пользователя Тихонова Ольга Николаевна

Начало было положено Декретом о свободе совести, церковных и религиозных обществах от 20 (2) февраля 1918.

В нем все интересно, но концовка просто супер.

12. Никакие церковные и религиозные общества не имеют  права владеть собственностью. Прав юридического лица они не имеют.
     13. Все   имущества   существующих   в  России  церковных  и религиозных обществ объявляются народным достоянием.
     Здания и   предметы, предназначенные специально для богослужебных целей,  отдаются,  по особым постановлениям местной или центральной государственной власти,  в бесплатное пользование соответственных религиозных обществ.

В этой части секты отделяются от источников финансирования.

11. Принудительные  взыскания  сборов  и  обложений в пользу церковных или религиозных обществ, равно как меры принуждения или наказания   со   стороны   этих  обществ  над  их  сочленами,  не допускаются.
Аватар пользователя Dominus_nox
Dominus_nox(7 лет 9 месяцев)

Начнем с того, что начало было положено при Временном Правительстве, когда было п-моему упразднено обер-прокурорство синода, началась чистка в церкви, Тихона избрали патриархом, а церковь начала демократизироваться. 

То что вы описали - это передача собственности церкви в общественную собственность. Секты то тут причем? Тут вообще по религиям был удар нанесен, хотя большевики не трогали церковь особо до момента, пока церковь не начала антигосударственную деятельность

Аватар пользователя Тихонова Ольга Николаевна

Вы на Луне жили или в СССР?  Уголовный кодекс знаете? Что там по сектанству было?

Аватар пользователя Dominus_nox
Dominus_nox(7 лет 9 месяцев)

Не совсем улавливаю сейчас смысловой переход, мы вроде про 1917 говорили и тут вдруг УК СССР, который из них? Так-то СССР в 1922 году создали а между 1917 и 1922 - 5 лет и море крови.

Аватар пользователя Тихонова Ольга Николаевна

Сектантство было запрещено в СССР на протяжении его существования. Любой период берите.

Страницы