После нескольких статей на ему того, являются ли русские и украинцы разными народами на основании того, что живут в разных странах и являются ли русские на Украине другим народом, отличным от русских в России, потому что их обучили говорить на древнем украинском языке, попробуем таки определить, что такое украинский язык вообще и когда он возник.
К сожалению, несмотря на мои огромные просьбы, сопровождающиеся возможностями получения вознаграждения за помощь в нахождении древних текстов на украинском языке, апологеты его древности так и не смогли предоставить мне ни одного из них. А я бы даже купила украинские монеты чеканки веков так 15х в качестве наиболее редкого (и от этого наиболее ценного) вложения!
Итак, Российская Империя (1721-1917) вероломно не упоминает об украинском языке в своих документах.
Однако, существуют документы о существовании в это время малоросского, или малороссийского (не будем упоминать о большом воображении писавших статью в Википедии о происхождении украинцев от русинов, которые стали жить в МАЛО России). С такой же логикой можно утверждать, что британский город Йорк произошел от американского Нью-Йорка.
Ну, хотя авторам и не хватило наглости отрицать, что
Согласно официальной государствообразующей концепции Российской империи, малороссы представляли собой одну из трёх ветвей общерусского народа (наряду с великороссами и белорусами)
Правда, там есть еще и ссылка на версию происхождения Малороссии из Гетьманщины (1649-1764), включающей Приднестровье, что чисто логически означает, что молдаване и румыны тоже все типичные украинцы и должны были в 17м веке говорить на древнем украинском, а потом в составе Российской империи перейти не на русский, раз уж вошли в состав Российской империи, а нелогично выбрать молдавский в качестве родного.
Либо меня плохо учили логике (что отрицаю лично я), либо теория образования Малороссии изо всей Гетьманщины (а не выделение ее как одной из частей Гетьманщины) приснилась кому-то во сне под воздействием галлоперидола.
Ну, бог с ней, с историей.
Итак, Российская империя в лице, я так понимаю, еще не родившегося, но уже начавшего пакостить нынешнего террана вероломно уничтожила все древние рукописи о существовании украинского языка. По крайней мере, на своей территории.
Зато в некоторых документах периода Российской Империи упоминается малоросский язык.
Карта Малороссии в Российской империи
Однако история показывает, что "Тцар и великий кнезе всея Малороссии" был на самом деле "Князем Галиции и Волыни" в составе Речи Посполитой (с 15 по 17й века)
А до этого ....
Га́лицко-Волы́нское кня́жество (1199—1392; укр. Галицько-Волинське князівство) — юго-западное русское княжество династии Рюриковичей, созданное в результате объединения Волынского и Галицкого княжеств Романом Мстиславичем. После того, как в 1254 году Даниил Галицкий принял в Дорогочине титул «короля Руси» от папы римского Иннокентия IV, он и его потомки использовали королевский титул.
То есть с 12 по 14й века это княжество было русским (некоторые украинские блогеры, к их невежеству не умеют правильно пользоваться суффиксами русского языка и не различают слова ""русский" и "русинский"). На той же территории. В состав Польши это княжество тогда не входило, хотя и регулярно юзило ее в качестве союзника.
Итак, Малороссия - это исторически Галиция и Волынь, то есть сейчас это только западная Украина, причем области переходили, можно сказать, "из рук в руки", отсюда схожесть современного украинского (или исторически малороссийского) и с польским, и с русским. В этих же областях и используется преимущественно "украинский" язык до сизх пор.
Правда, и до 12 века названия "украинский язык" в документах найти не удалось.
А вот что есть по малоросскому, малорусскому, или малороссийскому языку (наречию):
«Энеида» — первое произведение новой украинской литературы, написанное народным языком. 1798 год — год выхода первого издания «Энеиды», — считают годом начала украинской литературы. Прижизненные издания «Энеиды» были рассчитаны в том числе и на русскоязычного читателя и сопровождались обширным украинско-русским глоссарием (более 1000 слов), что сделало «Энеиду» также важным пунктом в истории украинской лексикографии.
1808 на малороссийском языке (Санкт-Петербург)
Ээээ... 2019-1808=...211 (221) лет литературе на малоросском языке? В Питере? Неужели САМ уже тогда успел подгадить? А как же Ра с Венеры еще 400,000 лет назад?
Но тут есть маааааленькое, но важное уточнение. Чисто логически я предположила, что человек, писавший пьесу как пародию, не стал бы заморачиваться абсолютно новой грамматикой, а написал бы "иностранные слова" звуками, принятыми в его языке.
То есть я подумала, что текст пьесы при прочтении вслух звучал как малоросская речь, но писан был он... на русском.
Мы бы так написали "Мэйк Америка стрэйт эгэйн".
Ну. предположила и уже описала объяснение камрадам в комментах,и уже потом нашла следующее:
В 1818м году господин Павловский в том же Питере издал
"Грамматику малороссийского наречия, или
грамматические показания существеннейших отличий, отдаливших малороссийское наречие от чистого русского языка, сопровождаемое по сему предмету разными замечаниями и сочинениями".
"
В этой грамматике наблюдаются первые попытки применения фонетического принципа для передачи украинской речи на письме (разумеется, с помощью тогдашнего русского алфавита).
Так, А. Павловский буквой i обозначал всякий украинский звук i (русск. и) независимо от его происхождения: лiто (из лѣто), пiп (из попъ), ciмь (из семь). Он же буквосочетаниями дж и дзобозначал соответствующие украинские аффрикаты (джыкгунъ, дзыкгарi), букву ѣ употреблял вместо современной украинской буквы є (немаѣ, твоѣ, наciньнѣ), украинский передне-средний звук и передавал с помощью ы (лыстъ, кныжка), этимологические звукосочетания ться, шея заменял согласно живому произношению сочетаниями цьця, сься (биться — быцьця, засмієшся — засміѣсься) и т. п.
Вместе с тем А. Павловский «под влиянием русского правописания сохранил ъ («твердый знак») после твердых согласных в конце слов (зъ воломъ).
https://wpoet.ru/лингвистика/из-истории-украинского-правописания.html
Итак: первые попытки письма на "древнеукраинской мове" начались в ... начале 19 столетия, на основе русского правописания.
Собственно, сама первая опубликованная грамматика украинского, или, как пишет сам автор издания и СОЗДАТЕЛЬ ПИСЬМЕННОСТИ МАЛОРОССИЙСКОГО НАРЕЧИЯ, была написана по-русски, на основе русского и с использованием правил русской граммматики.
1833 год, Санкт-Петербург. Словарь малорусского наречия (на русском).
1845й. ЛЬВОВ (Входивший тогда в состав Галиции - столицы австрийской провинции в империи Габсбургов)
Грамматика малорусского языка
Как видим, поляки явно считают, что слово малорусский происходит от слова русский, несмотря на то, что русской эта территория была аж за 500 лет до этого издания и как бы даже удивляются, что за 500 лет власти поляков, а затем австрийцев над этой территорией, в малорусском наречии среди русских слов встречается такое множество польских.
То есть за 500 лет люди, проживающие на территории нынешней Галичины и Волыни и говорившие на русском, не перешли ни чисто на польский, ни на австрийский, а ли шь ввели в русский новые слова на польском и немного изменили произношение. (Так что честь и хвала людям, жившим все 500 лет на этих территориях, там и не перешедших полностью на иноземные языки, а сохранившие русский в качестве основы).
И господин Флоринский, наконец, решил не юлить, а сказать все прямо и честно, поэтому он в том же Питере, но уже в 1900м году издал книгу "Малорусский язык и украинско-русский литературный сепаратизм"
Как мы видим, господин Флоринский отвечает на вопрос Счетовода в главе II своей книги:
"Племенное единство великоруссов, малоруссов и белоруссов и общерусский литературный и образованный язык".
Почему "образованный"? Да потому что, согласно той же ведомости Российской империи из статьи Счетовода, образование в России дети получали на русском языке, а не на мало- и белорусском. То есть говорили они и на малорусском, и на белорусском, а, вот, писать и читать - увы, на русском. Тупо потому, что ни преподавателей, ни литературы подходящей для этого тогда не выпускали: не было необходимости и такого огромного числа населения, желающего почитать что-либо на этих языках.
Мне кажется, что у господина Флоринского для таких утверждений было намного больше знаний и намного выше образования в этой области, чтобы верить тому, что он пишет, чем высказываниям отдельных нынешних украинских политиков и блогеров
Тимофе́й Дми́триевич Флори́нский (28 октября 1854, Санкт-Петербург — 2 мая 1919, Киев, расстрелян органами ВЧК) — русский филолог-славист, историк, византинист, политический деятель, член-корреспондент Императорской академии наук (1898) по Отделению русского языка и изящной словесности, заслуженный ординарный профессор Императорского университета св. Владимира, доктор славянской филологии, действительный статский советник.
P.S. Реформа языка при Петре 1
Утверждение, что на Руси никакой письменности не было до Кирилла и Мефодия, основано на одном единственном документе — «Сказании о письменах» черноризца Храбра, найденного в Болгарии.
Есть 73 списка с этого свитка, причем в разных копиях из-за погрешностей перевода или ошибок писцов совершенно разные версии ключевой для нас фразы. В одном варианте: «славяне до Кирилла не имели книг», в другом — «букв», но при этом автор указывает: «писали они чертами и резами». Интересно, что арабские путешественники, посещавшие Русь еще в VIII веке, то есть еще до Рюрика и тем более до Кирилла, описали похороны одного русского князя: «После похорон воины его что-то написали на белом дереве (березе) в честь князя, а затем, сев на коней, удалились». И примеров того, что у славян было письмо можно найти множество, но сегодня давайте рассмотрим, когда был разделен древний славянский алфавит и стал представлять из себя церковный и так называемый “гражданский” алфавит.
https://russianpulse.ru/continentalist/2018/07/02/1725156-reforma-azbuki-pri-petre-ili-azbuka-nbsp-petra
Комментарии
Спасибо. Намного содержательней и полезнее для понимания, чем у Счетовода. Но комментов, как он, даже близко не наберете.
Не тот формат-с. Да, такое время.
Ну, лишь бы на пользу. Может, оно и к лучшему, если не вызовет такой полемики: будет означать, что и так все понятно
На пользу – на пользу! Информация, которую вы предоставили, в общем-то, для меня не нова.
Тем не менее, нельзя не признать серьёзную работу с вашей стороны.
Факты, они – как ингредиенты в кулинарии: их мало просто собрать, их надобно ещё уметь правильно (при)подготовить и подать, что и было вами сделано.
Спасибо, прочитал с удовольствием.
Спасибо!
У Ищенко есть книга о происхождении украинцев. Там все довольно толково расписано.
Причем , насколько помню, первоначально украинский язык создавался не как антирусский проект , а как проект сохранения православного народа в Австро-Венгрии. Причем в интелльгентских литературно-политических кружках того времени было два течения - как на русском так и на украинском языке. Украинский был выбран не в пику русскому , а по соображениям близости и понятности народным массам. Оно и понятно , это сейчас язык унифицирован, а в начале даже 20 века язык деревенского населения какой нибудь Воронежской губерни отличался от московского говора не меньше чем малороссийский говор от московского же.
Комменты не могут быть самоцелью, часто это просто срач.
Отслеживайте лучше интересных лично вам комментаторов, и подписывайтесь на них, и ориентирутесь на рейтинг записей, рассчитываемый индивидуально на основании подписок.
чо спорить то ваще, вот выполним распоряжение Путина -сдадим кровь на анализы и узнаем у кого какая гаплогруппа. Тогда и скажем-:"москаль мне не брат"
уже чуть- чуть осталось подождать
в споре не учитывают полу-кровок, а они со временем забивают и основной народ
типичный пример Украина-нация полукровок
С гаплогруппами не получится. Гаплогруппу относят на ту национальность, к которой человек себя причисляет, а не наоборот. И от Одера до Урала живёт солянка из потомков пяти или шести мужчин в немного разных пропорциях. По гаплогруппе не разберёшь, кто хохол, а кто москаль.
R1a1-наше всё и плюс примкнувшие татары
Немцы, венгры, финны. Компот.
R1a носят процентов 40 русских, всего лишь. И примерно столько же у украинцев, поляков, словенцев и словаков.
П.С. и латышей
находил и 85% видно кто как считает , да и поголовного учёта не было, хотя если завтра посчитают , опять веры не будет к результатам..
Если нет веры, как же тогда R1a1 наше всё?
да вот так и живём, и ваще с чего "всё " началось?
И киргизы, чтоб их... И миллионов 100 затаились в Северной Индии. Это, конечно, не считая иранцев. А также потомков пророка Мухаммеда, который тоже был уличен в R1a ...
Теперь тьма-тьмущая аравийских шейхов гордятся дальним родством с Путиным...
без обид -ты в теме про киргизов? они самые белые по коже там на районе, из шкуры киргизов соседи делали коврики для молитвы(значит их считали не "своими" на районе)
киргизки то не R1a1, только мужики, а у мужчин основа -гапла неизменна, а лицо тело даёт мать-аборигенка вот и феномен тех людей ( да мы националы" сами в ....... были , потом "разобрались")
имха это последнее что я читал по теме,
самое смешное смотрел Махабхарату-96 серий, где то на 3 серии полное впечатление , что смотрю за Рязань , а не Индию..
А вот это убойный аргумент! Я поражен до глубины души.
не настаиваю, просто читал, почему дочки похожи на отцов , а сыновья на мать
... а у таджиков вообще рекорд. Вот кто криптославяне :)
Мне показалось, как следовало из объяснений ученого-генетика в видео на АШ совсем недавно, точно указать, кто какой нации по ДНК невозможно. Можно лишь примерно установить регион обитания предков в течение нескольких поколений.
По гаплогруппе породу собак или коней разве что можно установить, национальность же - она больше чем порода. Культура через гены не передаётся, а вот без языка, чтобы комплекс знаний передавать из поколения в поколение (это культуры определение – комплекс знаний передаваемый из поколения в поколение) не обойтись.
Да пусть не культура. Чисто визуально кто сможет определить, только по фенотипу, что человек, например, еврей? если бы все евреи определялись так просто, то Гитлер не призывал бы их сдавать: и так бы было видно. А ведь евреи - достаточно "чистая" в этом плане нация в Европе, то есть женятся на своих, а это - популяция. И, несмотря на то, что в Европе евреи были популяций, их таки не могли отличить сразу же. Причем и от поляков, и от малороссов. Наши даже заморачиваться не стали, как мы видим, и правильно сделали.
Что что все, что мы сможем определить по ДНК - место, где предки человека проживали (то есть по моей ДНК можно будет определить место, где родились и долгое время жили мои дедушки и бабушки,, поэтому француженка с меня - никакая .
Вы опять культуру с породой путаете. Евреев от славян отлично можно отличить - как лабрадоров от корги, а вот иудеев еврейского происхождения от иудеев славянского - нет. И нацисты отлично научились выделять евреев по пропорциям черепа и пр. параметрам, и любой обыватель увидит, что Перльман или Варламов-одуван по этническому происхождению - не русские. Культура. Если ты не ешь, то что ем я, не пьешь, то что пью я, не празднуешь, то что праздную я, не носишь тот же фасон одежды, то ты - другой культуры. А породы можешь быть и той же самой.
У меня все же есть подозрение, что в Европе фашисты евреев сравнивали не со славянами, а с голландцами, немцами. французами и т.д. по списку. И, насколько я понимаю, далеко не всегда это определяли, для чего даже ввели специальные "значки". Собственно, именно эта тупая вера в то, что чисто измеряя параметры черепа или форму носа можно на 100% определить этнос, говорит о реально сумасшествии лидеров этой шайки.
Я не совсем понимаю, что В хотите сказать? Что якут, если он говорит по-русски, русский душой? Так и мы все за это.
Мы обсуждаем чисто вероятность правильного определения этноса по ДНК.
Если якут (этнически) говорит по-русски и отмечает русские праздники и ес-носит всё русское - он русский - но не по этничности, а по культуре-национальности.
И у кого к этому претензии? Мне кажется, мы обсуждаем ДНК, а вы - культуру, причем сам с собой.
Извините, если это не так.
Особенно учитывая, что наиболее известными представителями гаплогруппы Е1b1b1 являются Владимир Жириновский, Наполеон Бонапарт, Адольф Гитлер, Адриано Челентано, Фридрих Энгельс, Альберт Эйнштейн и
Бенито Муссолини.
Германские и особенно романские народы являются смесью руси и семитов в той или иной пропорции. Более - менее чистыми могут быть только скандинавы за географической отдалённостью. Те же шотландцы такая же смесь - с семитской стороны там участвовало племя пиктов, которых в художественном произведении "Вересковый мёд" всех поубивали для эффекту
. Особенно много семитской составляющей у итальянцев и французов. Вот их известная "сладкая парочка" из двух подвидов - с носами сливой и картошкой 
По моим наблюдением разговоры на эту тему рано или поздно заканчиваются анализами крови из носа... Как по мне: все это пустое. Дураку не докажешь, а умный, как правило, сам понимает.
Если кто-то считает себя кем-то иным чем русский, то он - точно нерусский, хотя может и не тот кем он себя возомнил... Да, и мало считать себя русским, надо чтить историю и культуру России, разделять и проживать с ее народом не только радости, но и все трудности, действенно приносить пользу России.
"Империи не важен цвет чьейто задницы, Империи важна готовность этой задницы ей служить".
А формой носа озабочены в нац.государствах. В результате чего данные образования регулярно влетают в непонятное, потому что ими рулят "мальчики из хороших семей и кланов", жаль с пустыми головами.
"Итак, Российская империя в лице, я так понимаю, еще не родившегося, но уже начавшего пакостить нынешнего террана вероломно уничтожилла все древние рукописи о существовании украинского языка. По крайней мере, на своей территории."
Древних рукописей нет нигде в мире, ни в одном музее, ни в пещере, ни у Вас дома. Древнего нет ничего, ничегошеньки.
Как страшно жить!
Что ж по Сирии так сокрушались?
Кто сокрушался-то? Обманутые интеллигентские фейсы?
А,вывозили из Сирии чисто муляжи?
Вас не затруднит поделиться источником фактов о несуществовании реально древних реликвий?
Я полагаю, фотографии указанных изданий у Вас претензий к их году издания не вызвали? Или и тут все очень плохо?
"Вас не затруднит поделиться источником фактов о несуществовании реально древних реликвий?"
Древние реликвии, это что? Вот что именно Вы имеете в виду? Вот на соседних строчках некий mamomot пытает меня относительно Исайии и все такое... Чтобы предупредить гвалт в мой адрес, скажу сразу: если в текстах описываются деньги, гвозди, мечи, шлемы - все это может быть изготовлено людьми, но не ранее, чем появились обогатительные рудные фабрики, домны, мартены и ферросплавы для раскисления железа. Таким образом, тесты не могут быть древнее производств. А датировка производств привязана к такой науке как геология, и в этой науке нет запрета на дискуссию. И еще такая наука - металлургия, в ней также нет запрета на дискуссию. А как только дело касается текстов исторических, так сразу появляются оскорбленные лица. По этому поводу родилась фраза: "Нам скоро запретят думать, потому что это оскорбляет чувства тупых".
Анатоль Франс в "Острове пингвинов" в 1908 году писал:"На берегу океана мною был разрыт еще никем не тронутый древний курган; я обнаружил в нем, как это обычно бывает, каменные топоры, бронзовые мечи, римские монеты, а также монетку в двадцать су, с изображением французского короля Луи-Филиппа Первого". Проблема исторического фуфла осознана давно, главная же проблема в том, что люди на зарплате продолжают воспроизводить ложь, замалчивая давно известные им самим факты. Провозглашение провозглашенного!
Например, в конкретном случае написанная от руки монахом книга на украинском, на которой клялись французские короли, меня бы устроила. Или ее фото.
Неужели после того, что я Вам написал, Вы могли предположить, что я буду мараться в историческом гуано какого-либо рода, хоть и украинского производства?
У меня есть стопроцентная уверенность, что покопаться в этом у Вас возможности не будет хотя бы в виду отсутствия подобных фолиантов в природе.
Это как если бы я попросила Вас найти оригинал инструкции к автомату Калашникова на древнегреческом.
Именно. Я рад, что Вы это осознали)))
Я рада, что Вам понравился мой сарказм.
Однако аналогичная книга на кириллице существует. Ее Петр 1й прочел французскому королю, который до этого, ка его предки пару сотен лет, думал, что у него книга написана на языке ангелов, потому что никто этого языка не понимал. Она по-французски так и называется: книга ангелов, у макрона спросите, говорят, что оригинал. Тоже врут, наверное. И кигу вчера написали, и упоминание о ней в течение нескольких велов во французских и немецких документах.
А как Ваш Петр 1 гранит в Питере обрабатывал? Никак вопрос с кириллицей не связан, он просто последняя попытка пробудить в Вас искру здравого смысла в вопросах истории... Может, Благодатный огонь именно с неба сегодня сошел? Или честный ответ будет оскорблением чувств верующих?
Какой гранит?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Реймсское_Евангелие
Если Вы считаете, чтоб обработка Петром Первым в Питере гранита должна каким-то образом разбудить во мне искру здравого смысла, причем Ваше предложение никак не связано с моим комментарием, на который Вы отвечаете, то извините, но я вряд ли буду для Вас интересным собеседником.
А Вы для меня с этого момента станете символом человека с самой неожиданной логикой.
Кумранские рукописи не курили?
А то там есть даже Исайя, написанный еще до Рождества Христова...
А по рукописям самые интересные вопросы можно редакторам корана задать...
Это как-то связано с Вашим вопросом? Если да, то осветите для меня природу этого огня.
На АШ обсуждалось это с год назад.
Ссылка на Газету не причём, это просто удобно читаемая копипаста медицинского факта. :)
Почему же нет! Есть, согласен не самое древнее, но для т.н.украінської мови, дополнение к Уставам Войска Запорожского, которые "украинские учОные" почему то называют Конституцией, незабвенного предателя и врага Российской империи Филиппа Орлика, друга и поплічника Мазепи. Берем титульный лист: Филипп Орлик (а не Пилип!), родился в апреле (а не в квітне), родом с Малой России (а не Украины). Сами тексты написаны на русском (с вкраплениями суржика) и на латыни. Писано после Полтавы!
Да я уже начала перебирать всех "древних украинских авторов", в процессе.
Страницы