Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Почему классический автоматический автомобиль невозможен и не имеет коммерческих перспектив

Аватар пользователя J1EXA

Те кто хоть немного следит за автомобильными инновациями, хорошо знает, что полноценный автоматический автомобиль должен колесить по дорогам уже очень давно. Но его появление каждые 5 лет, постоянно переносят ещё на 5 лет. Очевидно, что что-то идёт не так, и даже самых упёртых оптимистов начинают терзать смутные сомнения, а те кто помнит «зиму искусственного интеллекта», так вообще впадают в уныние Искусственный интеллект упёрся в барьер понимания. Совершенно очевидно, что если Гугл (Вэймо) c его неограниченными возможностями за 10 лет так, по сути, кроме дорогих игрушек, ничего и не сделал, то пора уже признать, что при нынешних технологиях искусственного интеллекта полноценный коммерческий автоматический автомобиль (АА) пятого уровня сделать невозможно. Косвенно, это признали даже в самой Вэймо, и в последних тестах в декабре 2018 года (Waymo запустила в США платный сервис беспилотного такси) вернули страхующего водителя за руль (В каждом автомобиле на всякий случай за руль посадят водителей, чтобы те смогли отреагировать на форс-мажорную ситуацию или сбой беспилотной системы). А статьи о том, что в 2019 году полноценный АА стал от нас дальше, а не ближе, уже не набирают кучу минусов (5-й уровень становится дальше, а не ближе).

В этой статье разберём непреодолимые препятствия возникшие при многочисленных и длительных попытках создания классического АА. То есть, говорить будем о реальном состояние дел на сегодняшний день, а не о рекламных обещаниях светлого будущего через N лет.

А что такое вообще Автоматический Автомобиль (АА)?


В представлении обывателя, это автомобиль, которым управляет компьютер, то есть, некий Искусственный Интеллект (ИИ). Отсюда возникает очевидное решение: делаем нормальный ИИ, подключаем его к одной поворотной стереокамере, ставим на любой автомобиль, отправляем на обычные курсы обучения вождению и получаем квалифицированного водителя. Однако ничего близкого к этому решению мы не видим. То есть, существующий ИИ не может составить конкуренцию водителю человеку. Поэтому разработчики АА вынуждены идти на обман, предлагая некий суррогат (куча дорогих датчиков, нейронные сети, которые непонятно что и как делают и так далее). Обратите внимание, что всё это временное решение, до появления полноценного (сильного) ИИ. С появлением которого, все эти дорогущие радары и лидары будут выброшены за ненадобностью (человек ведь обходится без них). То есть, сам классический подход к созданию АА попахивает каким-то обманом. Давайте разбираться почему.

Начнём с того, что определим, а что мы понимаем под полноценным АА пятого уровня? Под этим понимается некий автоматизированный комплекс (АСУ) способный управлять автомобилем в реальных дорожных условиях с характеристиками среднестатистического водителя-человека. Сразу возникает проблема – а что это за зверь такой «среднестатистический водитель»? Не является ли это средней температурой по больнице? Но я предлагаю оставить решение этого вопроса пиарщикам, и сильно упростив задачу, сравнивать АА с уровнем начинающего водителя, только получившего водительские права и, соответственно, допуск на дороги общего пользования.

То есть, сравнивать будем начинающего водителя и самый совершенный автопилот, даже не какой-то конкретный, а максимально потенциально возможный на нынешнем уровне развития техники. Для этого надо построить сравнительную таблицу всех характеристик управления автомобиля начинающим водителем-человеком и максимально совершенным автопилотом.

ot0mzbexnyr8ay_d4lh6vkrwjco.png

И что же мы видим? Что по одному критерию (ответственность) АА в принципе не сможет достичь уровня даже начинающего водителя. То есть, строго говоря, классический АА никогда не сможет достичь уровня начинающего водителя даже теоретически.

А может и ну её, эту ответственность? Давайте разбираться. Мы видим, что даже потенциальные характеристики автопилота, это «хорошо», но не «отлично». Потому что везде есть непреодолимые ограничения. Коротко:

Точность управления зависит от информации о дорожном покрытии. И в общем случае полноты этой информации нет.

Оценка дорожной обстановки в общем случае основана на неполной информации и, соответственно, не может быть точной.

Принятие решения при неизбежном в общем случае недостатке информации носит вероятностный характер и не может быть гарантированно правильным даже теоретически.

В итоге, очевидно, что даже идеальный автопилот не может гарантировать отсутствие ДТП даже теоретически.
 

Тогда кто же будет отвечать за неизбежных погибших в ДТП?


Поэтому когда Вам очередные пиарщики будут говорить, что полноценный АА уже полностью готов, но вот только проблемы с архаичными законами, не верьте. Если бы производители взяли бы на себя ответственность на уровне водителя-человека, то законы изменили бы мгновенно. Но реальность такова, что реального АА ещё нет, а трупы от его «подделок» уже есть, и никто за них отвечать не хочет. Маск заявил, что он ни при чём, а виноват сам этот лох, который не разобрался, что «автопилот» Теслы, это не автопилот, а «автопилот TM», то есть, просто рекламное враньёназвание обычного помощника водителя. А верить надо было не Илону Маску и рекламе, а тому что написано в конце мелким шрифтом (вся ответственность лежит на водителе-человеке).

Таким образом, проблема ответственности классического АА не может быть решена даже теоретически. А значит, полноценный классический АА невозможен даже теоретически.

Это, кстати, не значит, что его нельзя сделать или даже продавать, это значит, что сначала, придётся как-то решить проблему ответственности, или продавить способ как от этой ответственности отмазаться.

И вот тут мы понимаем, что сделать это естественным способом (без прямых директив государства) очень затруднительно.

Более того, проблема ещё хуже. Ответственность, это ведь следствие установления вины. А вот с этим большая проблема и сейчас. С одной стороны, наличие чёрного ящика на АА эту задачу упрощает, а с другой стороны усложняет, так как вся информация от производителя АА является информацией заинтересованной стороны. За примерами ходить далеко не надо: естественно, переход автомобиля в режим «дизельгейт» не отражался в логах. А может быть ещё хуже, в логи может писаться заведомо ложная информация. Вот страница отчёта из расследования залипания педали газа:

2vir8e9rzkoox9kt86mgepnw2y0.jpeg

Слайд 14 отчёта — чёрный ящик может врать про то, что водитель нажимал.

А дальше, производители АА это компании конкретных государств, которые путёвые государства будут поддерживать, в последнюю очередь обращая внимание на истину. Например, при очень похожих случаях Toyota и GM власти США принимают существенно разные решения.

g9rgd_9ol55xtxm7jukmk7zfxu4.jpeg

Кратко напомню, что и там и там был технический недостаток, о нём знали, его долго скрывали, а тех кто об этом говорил увольняли.

Как будет решаться эта проблем, пиарщики нам не говорят.

Но допустим, мы всё же установили виновность АА. Что делать дальше? Надо выяснить причину, а вот тут мы понимаем, что нынешний псевдоИИ, то есть, нейронные сети, в принципе не могут объяснить почему было принято ошибочное решение, которое и привело к ДТП.

Небольшое отступление про нейронные сети. Их проблемы специалистам хорошо известны «Возрождение ИИ» – не более, чем дорогое железо и реклама, брошенные на реализацию старой идеи. И многие уже начинают открыто говорить о второй зиме ИИ. Если объяснять на пальцах, то о нейронных сетях надо знать одну вещь: что это просто многомерная статистика. Не меньше, но и не больше. Отсюда очевидны их возможности и ограничения:
 

  1. Как и любая статистика они очень зависимы от входных данных, то есть, даже небольшие изменения входных данных могут серьёзно изменять итоговый результат.
  2. Так как это эмпирика, а не аналитика, причём многомерная, то разработчики в принципе не понимают, как нейронная сеть работает и какие элементы на что влияют. Это можно проиллюстрировать на любой сложной эмпирической формуле, которая представляет из себя многочлен с множеством коэффициентов. Понять, за что и как отвечает конкретный коэффициент, в общем случае невозможно, иначе можно было бы написать простую аналитическую формулу.
  3. Из первых двух пунктов, следует, что любое изменение входных данных требует проведения полного тестирования всей системы. Иначе получится, что исправляя одну ошибку, мы можем добавить другие ошибки, которых раньше не было. То есть, результаты прошлых тестов теряют смысл.
  4. Адекватный сбор первичных данных задача организационно и экономически неподъёмная.


В результате, классический подход к устранению ошибок не работает. И как следствие, каждая новая версия ПО не факт, что будет лучше предыдущей. А как тогда сертифицировать АА?

Но это мы всё рассматриваем ситуацию в предположении, что с технической точки зрения идеальный АА уже существует. Но это далеко не так. Вот несколько причин, каждая из которых если не ставит крест на классическом подходе, то как минимум, откладывает решение и увеличивает стоимость конечного АА. А он и сейчас очень дорогой.
 

Невозможно всё видеть из автомобиля


Проблема классическим способом вообще не имеет решения, так как просто не существует таких сенсоров ни за какие деньги. Следовательно, в общем случае АА должен принимать решения в условиях недостатка информации, то есть додумывать, что там за углом. Человек несёт ответственность за эти свои додумки, а компьютер? Обратите внимание, что в зависимости от реальной ответственности, один и тот же человек с теми же самыми опытом и квалификацией принципиально по разному принимает решения на реальной дороге и на автомобильном симуляторе. А если водитель вынужден ещё отвечать за большое количество пассажиров, то от него требуют получить дополнительную категорию водительских прав. Поэтому ответственность является основополагающим критерием управления, от которого напрямую зависят другие характеристики управления. А классический АА полностью лишён этого важнейшего критерия.
 

Невозможно принимать решения без полноценного даже не ИИ, а полноценного искусственного сознания


image

А в опасных ситуациях это требуется часто. Например, следование писанным правилам (тормозим прямо) и неписанным (уходим на свою обочину) привело бы к ДТП. А объезд слева с выездом на встречку позволил избежать ДТП. Очевидно, что проблема без полноценного искусственного сознания не имеет решения, так как требует принятия решения о преднамеренном нарушении ПДД в условиях недостатка информации. Кто будет отвечать за последствия, в условиях реального недостатка информации и вероятностных прогнозов?
 

Не существует правильной траектории


Нетрудно догадаться, что вопрос решения конфликтных ситуаций между АА и человеком-водителем не может быть однозначно решён (человек всегда будет утверждать, что с другим человеком он бы договорился о взаимодействии). Решение же этого вопроса в суде очень проблематично, так как судья вряд ли будет объективен. Так как на месте водителя человека судья может оказаться, а на месте компьютера-водителя не окажется никогда.
 

Получится всех пропускающая лоховозка, что не устроит хозяина


Реальный АА можно запрограммировать только на строгое соблюдение ПДД, которые к сожалению, сами строгостью и однозначностью не отличаются. Следовательно, АА будет гипертрофированно соблюдать правило «дай дураку дорогу». И естественно, дураки-водители этим будут пользоваться, безнаказанно подрезая АА. А он будет оттормаживаться пропуская всех вперёд. Как быстро это надоест владельцу АА?
 

Не может гарантировать безопасность (что в Вас не врежутся)


Не имеющая безопасного решения задача вагонетки, гарантирует погибших по вине АА. Естественно, оставшиеся без работы профессиональные водители будут любое ДТП использовать для политического давления на власти с целью запретить АА. А это ведь реальные избиратели.
 

Неприемлемо низкая надёжность и помехозащищённость


Абсолютно все датчики АА легко глушатся или обманываются. Таким образом, вывести из строя все АА на любом участке дороги очень просто и дёшево. Даём детям «лазерные катафоты» для велосипеда и просим покататься вдоль дороги. Разбрасываем с квадрокоптера на деревья глушилки WiFi, GPS, белый шум для радаров. Рисуем «оригинальную» дорожную разметку. Слегка модифицируем дорожные знаки, запутывая обычные видеокамеры Tesla может обмануть 40-долларовый комплект из Arduino и ультразвукового передатчика, генерирующего звуковые волны – машина не сможет найти свободное место на парковке или пропустит реальные близкие препятствия. Дёшево и эффективно. И это мы вообще не рассматриваем хакеров! Это всего лишь неолуддиты.
 

Профессиональные водители-люди категорически против и будут препятствовать


Итак, простой и дешёвой постановкой помех (такой простейшей РЭБ) можно гарантированно остановить любой АА. Который в таких условиях работать не сможет даже теоретически, а вот водитель-человек сможет. Попробуйте придумать хотя бы одну причину по которой оставшиеся без работы водители-люди не воспользуются этим способом. Но транспорт, который может в любое время остановиться на неопределённое время вообще никому не нужен. А таксисты-люди, задравшие в этот момент цены, быстро снизят количество желающих сэкономить на АА-такси до нуля.
 

Хакеры


Даже сейчас АА делают сотни компаний из десятков стран мира. Как это всё проверять, сертифицировать и обслуживать? А как вообще сертифицировать ПО которое постоянно обновляется по воздуху? Как гарантировать, что очередной обиженный сотрудник не слил коды доступа? В перспективе все автопилоты будут ремонтироваться в провинциальных автосервисах. Как контролировать какие прошивки там будут ставиться? Кто будет за эти прошивки отвечать? Водитель скажет, что мне это поставили в сервисе и я ничего не знал об активированном режиме Бога, я думал, что это у всех так. То есть, гигантское количество проблем с безопасностью, и как ни крути, классический АА это просто мечта хакера! Удачная мишень для хакеров_ как обмануть ИИ и заставить его принимать опасные решения

Промежуточный итог: для классического АА существует множество как технических так и юридических проблем, которые на сегодняшний день не имеют приемлемого решения. Теоретически, конечно, всё можно решить или «сгладить», но это потребует много времени и денег.

И вот тут мы опускаемся на землю. То есть, от «вау! АА» к «а за чей счёт банкет»? В реальности есть много существенных дополнительных затрат, которые не включаются в ценник АА:
 

  1. Сам АА. Здесь просто дорого, но хотя бы честно.
  2. Точные карты высокого разрешения. А как поддерживать их актуальность? Есть два пути и оба плохие. Первый, собирать самой компании производителю АА. Но так сколько же автомобилей для этого надо? Второй путь, пусть собирают сами машины. Но как определить достоверность этих данных (а не хакеры или конкуренты пытаются вашу нейронную сеть научить плохому). То есть, эти данные придётся серьёзно проверять, а все проверки требуют денег. А вот вопрос реальной актуальности этих карт в общем случае вообще не имеет решения ни за какие деньги.
  3. Эти точные карты необходимо подгружать по беспроводным сетям, иначе они в принципе не смогут быть актуальными. Так нам оказывается ещё везде нужен ШПД интернет, а у нас даже на федеральных трассах не везде есть сотовая связь. За чей счёт? Обратите внимание, что даже редкие апдэйты Тесла позволяет делать только по бесплатному WiFi. Нельзя сказать, что об этом вообще не говорится. Но в лучшем случае кое-где мелким шрифтом и всегда без указания цены.

    1ibxz-3wyyanthutvy6z2kb2npu.jpeg
  4. 4) Страховка от ДТП. Почему-то считается, что страхование может решить вопрос ответственности. Но это же не так, страхование лишь распределяет ответственность на большое количество невиновных лиц. Естественно, владельцы Тесла не захотят отвечать за ошибки беспилотного Камаза и наоборот. Как пойдёт дело сказать сложно, но на начальном этапе страховка будет запредельной (миллионы долларов на один автомобиль для тестов в Калифорнии). А дальше классический замкнутый круг (мало АА-дорогая страховка, дорогая страховка-мало АА). При этом само утверждение, что классический АА безопаснее человека не основан ни на каких фактах, так как их и не может быть в виду отсутствия реального АА.

 

А откуда вообще взялся миф об экономической эффективности АА?


С первого взгляда, очевидно, выкидываем водителя, экономим на его зарплате. Но в реальности не всё так однозначно. Ведь мы не просто выкидываем водителя, мы выкидываем человека. А для грузового автомобиля единственного человека в автомобиле. Но это же мечта грабителей! Глушим связь, имитируем ДТП, останавливаем беспилотную фуру на пустой дороге. Перегружаем груз, снимаем лидары, радары и так далее. Поджигаем и уезжаем. И это всё может классифицироваться как даже не воровство, а хулиганство. Человека там нет, значит не грабёж.
Лидары мы сняли поиграться для экспериментов. А груз растащили случайные люди. И противодействовать такому сценарию очень сложно. Так как злоумышленники связь будут глушить регулярно и во многих местах, то посылать омон на каждый случай физически невозможно.
Ставить на машину средства обороны тоже не вариант, так как будете отвечать за погибших детей, которых специально подставят злоумышленники.

Таким образом, человек в любом случае должен быть. Да, это может быть не водитель, а экспедитор. Но наличие человека, неизбежно требует режима труда и отдыха. То есть, главное преимущество АА – круглосуточная работа пропадает.

А если из-за хакеров намертво встали несколько фур и надолго полностью перегородили дорогу, например скорой? То есть, в обозримом будущем в каждом автомобиле должен быть водитель. То есть, даже не факт, что можно будет обойтись одним водителем, взвалив на него работу двух водителей. Да, конечно, можно ему снизить зарплату, так как он нужен лишь на подхвате автопилоту. Но это очень напоминает принцип, что корову надо больше доить, но меньше кормить. Да и зарплату водителю снижать уже просто некуда, в США огромный дефицит водителей на существующую зарплату.

А есть ещё одна проблема: если автомобиль большую часть времени в стандартных условиях будет ехать на автопилоте, то водитель человек быстро потеряет квалификацию. И как он с такой пониженной квалификацией сможет рулить в сложных условиях, когда автопилот не справится? Эта проблема хорошо известна с авиационным автопилотом. Да, она успешно решается системой тренажёров, экзаменов и так далее. Но эти затраты тоже придётся добавить в смету АА!

А есть ещё проблемы с потенциальным внеплановым ремонтом (замена колеса) и так далее.

Промежуточный вывод: сама концепция экономической выгодности классического АА далеко не так очевидна, как это принято считать. Обратите внимание, что после широко распиаренных успешных тестов движения грузовиков караванами прошло уже три года, а технология так и не стала коммерческой, хотя ни технических ни юридических проблем с технологией движения караванами нет.
 

Классический автоматический автомобиль увеличит пробки и усложнит их регулирование:


Но допустим, что все вышеперечисленные проблемы каким-то чудесным образом решились и мы имеем полноценный АА пятого уровня автономности без руля и педалей. Вау! Вау! Но кому он нужен, кто за него заплатит? Естественно, процесс произойдёт не мгновенно и кто-то точно на этих шараханиях туда и обратно наварится, но логика внедрения классического АА вырисовывается такая:
 

  1. Технология наиболее эффективна в автоматическом такси.
  2. Отсутствие зарплаты водителю резко снизит цену поездки.
  3. Это резко повысит спрос от пассажиров общественного транспорта. Доказано Убером, что на дешёвое такси пересаживаются не из личных автомобилей, а из общественного транспорта.
  4. Удовлетворяя спрос, бизнес и частники резко увеличат количество автоматических такси, по модели Убер.
  5. Движение встанет, так как эффект от сокращения дистанции между автомобилями существенно меньше эффекта от резкого и кратного увеличения количества одновременно двигающихся автомобилей (сейчас 80% автомобилей стоят без водителя, а могли бы ехать в режиме автоматического такси).
  6. Очевидно, что классический бизнес таксопарков при использовании АА не сможет конкурировать с частными АА, потому что частнику не надо амортизировать стоимость автомобиля (он его всё равно покупал для поездок на дачу в выходные). Таким образом, так как количество двигающихся автоматических такси может быстро и непредсказуемо меняться, то регулировать пробки станет гораздо сложнее (контролировать частников очень сложно, доказано Убером).
  7. Государство вынуждено будет реагировать единственным доступным государству способом и повышать цену владения АА (привет Vision Zero). В результате, тада! Цена поездки на такси вернётся на нынешний уровень, который соответствует нынешнему количеству автомобилей такси, который соответствует адекватным возможностям дорожной сети и реальной платёжеспособности пассажиров общественного транспорта.
  8. В итоге цена транспортных услуг увеличится для всех (уволенных водителей, бизнеса, пассажиров такси, общественного транспорта и особенно обычных автовладельцев). Именно увеличится, так как цены после скачков редко опускаются до исходного уровня.

 

Итак в результате получаем, что классический АА не выгоден никому:

 

  1. Таксобизнесу АА не выгоден, так как вместо зарплаты водителю он вынужден будет платить примерно ту же сумму в качестве «налога на АА». Именно налога на АА, потому что количество такси с водителями-людьми жёстко ограничено количеством таксистов-людей и это достаточное естественное ограничение. А количество автоматических такси ограниченно только кредитной ставкой, то есть, де-факто ничем. Но затраты на сам АА существенно больше, чем на такой же обычный. В итоге, с точки зрения бизнеса, сплошные убытки.
  2. Частнику АА не выгоден, так как ему тоже придётся платить «налог на АА». Потому что государству будет «лень» определять, кто пользуется АА только для себя, а кто для таксования.
  3. Пассажирам такси, такая ситуация тоже не выгодна. Так как цена, как минимум, не уменьшится, а вот пробки и их непредсказуемость возрастут.
  4. Пассажирам общественного транспорта, увеличившиеся пробки тоже ни к чему.


И это всё без учёта «кошмара беспилотников», когда чтобы не платить за парковку, беспилотники будут просто кружить по центру города. То есть, платные парковки отпадают. Платный въезд в центр тоже, так как просто будут пересадки на границе. Остаётся только тотальная дискриминация АА, благо на Vision Zero серьёзно потренировались.

Обратите внимание, что о большинстве этих проблем специалистам в принципе известно Прогноз_ беспилотные автомобили создадут на дорогах хаос, Филипп Роуд, LSE Cities_ самый кошмарный сценарий — беспилотники, ездящие по городу, чтобы не платить за парковку, Всё, что до сих пор ставит робомобили в тупик, начиная с чаек. Но о том к чему это неизбежно приведёт, никто старается не говорить. Это «эффект профессионала», так как знают об этих проблемах и могут рассказать только профессионалы, но если о бесперспективности классического АА они громко скажут, то инвесторы этим профессионалам перестанут давать деньги на бесперспективную технологию классического АА. А своя рубашка ближе к телу.

Вывод: полноценный классический АА имеет огромное количество проблем с безопасностью, технических, экономических, пробочных, юридических и так далее. Большинство этих проблем на нынешнем уровне развития технологий не имеют решения вообще, более того, даже само наличие этих проблем тщательно замалчивается. Таким образом, появление реального коммерческого АА пятого уровня откладывается в долгий ящик.

А сам вопрос, возможен ли полноценный классический АА состоит в ответе на два вопроса:
 

  1. Может ли классический АА гарантировать полное отсутствие погибших в ДТП?
  2. Если нет, то кто будет нести ответственность за погибших?


Без юридически значимого ответа на эти вопросы классический АА так и будет оставаться дорогой игрушкой. То есть, делать классический АА можно, а вот сделать невозможно.

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий автора: 

Статья двухмесячной давности. Не стал ее публиковать, но увидел много фантазеров на АШ, которые задаются вопросом: почему нет?

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Mostack
Mostack(7 лет 1 месяц)(15:50:25 / 19-04-2019)

Про два вопроса:

1. Никто и нигде не может гарантировать вечной жизни отсутствия погибших. Это не повод не пользоваться автоматами любых видов.

2. Какую ответственность? Финансовую - несет страховая. Или интересует моральная, как бы наказать непричастных и наградить виноватых? :)

Аватар пользователя J1EXA
J1EXA(2 года 6 месяцев)(16:00:15 / 19-04-2019)

По первому вопросу: Вы про автомат Калашникова? Или про какой другой?

По второму: Хотел бы я посмотреть на страховые платежи в данном случае. Вы бы поехали один в полностью автоматическом авто по оживленной трассе?

Аватар пользователя Mostack
Mostack(7 лет 1 месяц)(16:28:56 / 19-04-2019)

Я про любой. Вон от холодильника помереть как нечего делать. И что теперь? Причем и страховки то никакой, так бедным и закопают :)

-

Страховые платежи с живым водителем имеются. Смотрите сколько угодно :)

Или вам принципиально именно присутствие мартышки, чтобы было кому в морду кого в тюрьму и расстрелять? Так вон авиация на автоматы переходит и что? Ну завалилась пара боингов, пострадавшим по страховке - все свободны. Теоретически группа товарищей и с боинга по суду чего нить стрясти может, так чем какая нибудь бмв хуже?

Аватар пользователя просто пользователь

Страхование - это перекладывание финансовой ответственности на большое число не виновных лиц.

Покупаешь в РЖД билет, а там отдельной строчкой стоимость страховки ответственности РЖД перед тобой. То есть если РЖД будет виновато, то никаких потерь они не понесут. Утрированно получается, что пассажиры скидываются на выплату компенсации за ошибки РЖД.

Аватар пользователя Mostack
Mostack(7 лет 1 месяц)(18:23:13 / 19-04-2019)

Это частный случай. Я тоже не понимаю смысл страховки монополиста. Те же космические запуски страховать - бессмысленность какая то. Условный роскосмос должен суммарно за все запуски заплатить больше, чем получить от страховщиков по разовым случаям. Иначе страховать не будут. Страховка имеет смысл только при сотнях и более одинаковых независимых страхователей. Из расчета, что довольно большому их числу она никогда не пригодится. Но это не по теме.

Аватар пользователя cr4zyr0m
cr4zyr0m(6 лет 6 месяцев)(19:01:41 / 19-04-2019)

Статья - бред дилетанта. Ложные выводы из ложных предпосылок. Автор должен учить матчасть, т.к. у нас будут полноценные автоматические машины (те самые, невозможные) ещё в этом веке, скорее всего гораздо ранее 2050 года.

Да, современные сырые, с этим спору нет, но их допилят.

Аватар пользователя стерх
стерх(4 года 9 месяцев)(19:15:45 / 19-04-2019)

Вот именно,  - "допилят". 

Будет неплохая имитация,  эдакая  китайская робот-игрушка. 

Аватар пользователя Kozel de Baran
Kozel de Baran(4 месяца 2 недели)(19:55:10 / 19-04-2019)

Вы позволите мне сказать, что Ваш комментарий бред дилетанта, что Вы делаете ложные выводы из ложных предпосылок, т.к. не выучили матчасть, потому что автоматических машин в этом веке не будет?

Аватар пользователя Тохx
Тохx(11 месяцев 1 неделя)(20:52:19 / 19-04-2019)

На самолете то летаете ж.

Аватар пользователя Максим Зотов

Если финансовую несет страховая, то стоимость страховки на АА улетает в небеса, либо - "Извините, мы не страхуем АА", либо страхуем, но в отдельном ультрасовременном офисе, специально для страховки АА, находящийся в 150 км от города в глухой промзоне. Либо если в дело вмешивается государство и регулирует стоимость страховки и обязательство, то тут просто возникают множество технических проблем, которые решатся прямо сейчас, в течении суток, надо только подождать.

Р.С. Меня не захотела страховать по ОСАГО компания, где я приобрел КАСКО. Не страхуют и всё. 

Аватар пользователя Mostack
Mostack(7 лет 1 месяц)(17:05:36 / 19-04-2019)

Почему кто-то там в небеса улетает? Исключительно от статистики аварий будет. В 1.5 раза чаще живых автоматики бьются - цена выше. А если в 1.5 раза реже? ;)

Плюс гос-во по шляпе даст всем, кто думает неправильно :)

Аватар пользователя Safron
Safron(7 лет 1 месяц)(15:51:38 / 19-04-2019)

ИМХО, автор статьи растекся в словоблудии, сам ничего не понимает в вопросе.

Аватар пользователя J1EXA
J1EXA(2 года 6 месяцев)(16:02:42 / 19-04-2019)

В университетах обучались не только лишь все.

Аватар пользователя BQQ
BQQ(6 лет 3 месяца)(16:21:20 / 19-04-2019)

Автор всегда разбирается в вопросе хуже комментатора, это-то понятно.cheeky

А по существу возражения есть?

Аватар пользователя Safron
Safron(7 лет 1 месяц)(16:40:53 / 19-04-2019)

Да даже если взять слово "ответственность" - это не только способность нести наказание, но и понимание того, что ты делаешь и к каким последствиям это может привести. И если взять ответственность во втором понимании, то у автопилота ответственность будет полная, он просто будет делать по программе, и будет делать это всегда, в отличии от людей, которые просто биологически и эволюционно не приспособлены отслеживать свое передвижение на таких скоростях, могут быть пьяны, уснуть, отвлечься, натупить и еще много чего.

А кто будет отвечать за базар определит закон. Скорее всего это будет компания раработчик автопилота - если он начудит, или компания, которая обслуживает робота (если например, у него колесо на ходу отвалится и из-за этого что-то произойдет).

По аналогии с авиакомпаниями можно ввести очень большие выплаты за смерти по вине автопилота.

Аватар пользователя nm53
nm53(1 год 2 месяца)(16:58:56 / 19-04-2019)

Да Вы, батенька, либерал! Откупился от родственников убитых пассажиров - и на свободу с чистой совестью.

Аватар пользователя Safron
Safron(7 лет 1 месяц)(17:14:29 / 19-04-2019)

Делать тупого автопилота-убийцу никто не будет, это экономически не выгодно. В любом случае автопилот будет "убивать" в сотни или даже тысячи раз меньше, чем люди (по банальной причине соблюдения ПДД + лучшей реакции, обзору и огромному числу опыта заложенного в прошивку).

Аватар пользователя nm53
nm53(1 год 2 месяца)(17:19:58 / 19-04-2019)

Боинг сделал.

Аватар пользователя Safron
Safron(7 лет 1 месяц)(17:39:39 / 19-04-2019)

Да, сделал, и если продолжит в этом же духе, то на боингах никто летать не будет.

И, кстати, сравните количество авиакатастроф по вине автопилота с катастрофами по вине живых пилотов.

Аватар пользователя nm53
nm53(1 год 2 месяца)(17:56:25 / 19-04-2019)

"по вине автопилота" -  оксюморон

Аватар пользователя Safron
Safron(7 лет 1 месяц)(18:09:11 / 19-04-2019)

Ок, по вине разработчиков автопилота и по вине пилота.

Аватар пользователя nm53
nm53(1 год 2 месяца)(18:53:31 / 19-04-2019)

Строго говоря, по "вине"  автопилота не разбился ни один самолёт. Даже в крайних двух катастрофах прослеживается ответственность пилотов. Инцидентов было не два, а три. В первом случае пилоты справились с взбесившейся автоматикой, а в двух случаях не разобрались и разбились. Вообще в авиации автопилот - помощник пилота, не более. Пилот всегда контролирует его работу (должен контролировать) и готов в любой момент взять управление. Злосчастная система MCAS к автопилоту не относится. Это была экспериментальная заплатка на систему управления.

Кстати говоря, я надеюсь, что после двух боингов разговоры о беспилотных ТС на какое-то время затухнут.

Аватар пользователя Grisha
Grisha(7 лет 3 месяца)(17:19:08 / 19-04-2019)

Я не комментировал, но возражение по существу очевидно. "Ответственность" ввести просто как пень. Если ИИ накосячил - эту программу стираем, пока не вышел патч - все оборудованные данной версией машины - на прикол. Программе - "смерть", естественный отбор в действии. Через N лет (и m трупов) получим ИИ, который лучше любого водителя. Ответственность же корпораций-поставщиков ПО есть нонсенс, это как наложить ответственность на Бога за все то, что люди на Земле творят.

Аватар пользователя ulenspiegel
ulenspiegel(3 года 10 месяцев)(19:20:13 / 19-04-2019)

Где гарантия, что патч реально исправил глюк прошивки? Это будет пинг-понг: авария-патч-авария-патч-авария-патч, причем, у всех производителей, потому что простой машин критичен, думать некогда, срок на выпуск патча будет примерно как у Касперского на новые вирусы или еще короче. 

 

Аватар пользователя Kozel de Baran
Kozel de Baran(4 месяца 2 недели)(20:01:20 / 19-04-2019)

Так-то и проблему решить можно любую. Достаточно авторитарная власть приказала и готово. Но автор рассматривает реальную жизнь. А в ней существуют следователи и тюрьмы.

Аватар пользователя Аптекарь
Аптекарь(3 месяца 1 неделя)(16:07:47 / 19-04-2019)

 Хорошая статья. 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, межнациональный розжиг) ***
Аватар пользователя chandr
chandr(2 года 5 месяцев)(16:25:26 / 19-04-2019)

"А мужики не знали" (С)

АА является основным трендом в России и в мире (л.25) и Правительство вбухивает деньги в эти тренды. А тут на тебе.

от туда же

Аватар пользователя BQQ
BQQ(6 лет 3 месяца)(16:25:04 / 19-04-2019)

Ну, массированное использование сложных производных финансовых инструментов тоже "является основным трендом в мире". И наркомания, кстати, тоже.

Или принадлежность к "основному тренду" автоматически гарантирует хорошесть явления?

Аватар пользователя chandr
chandr(2 года 5 месяцев)(16:26:36 / 19-04-2019)

Вы взгляните в документ. Это не какая-то статейка.

Аватар пользователя ephor
ephor(6 лет 1 месяц)(19:33:12 / 19-04-2019)

Или принадлежность к "основному тренду" автоматически гарантирует хорошесть явления?

Так и автор статьи обсуждает не "хорошесть", а вопрос "будет/не будет". Вот, например, странно отрицать перспективы наркомании мотивируя это её аморальностью.

Аватар пользователя Watcher
Watcher(8 месяцев 1 неделя)(16:30:58 / 19-04-2019)

Избыточность для увеличения помехоустойчивости в человеческом компьютере такая, какая не снилась любому ИИ. Причем многоканальная, по числу органов чувств.

Аватар пользователя mke61
mke61(6 лет 8 месяцев)(16:31:45 / 19-04-2019)

АА возможен только на выделенных(!), закрытых(!) и защищенных(!) линиях необщественного транспорта. Что то типа "желдорхайперлуп". Откуда он( АА ) не высунется, и, к нему( АА ) не сунутся.

Аватар пользователя agran
agran(2 года 6 месяцев)(10:15:56 / 20-04-2019)

yes

Аватар пользователя kwaier
kwaier(5 лет 3 месяца)(16:34:16 / 19-04-2019)
  1. Может ли классический АА гарантировать полное отсутствие погибших в ДТП?
  2. Если нет, то кто будет нести ответственность за погибших?

1. никто не может

2. тот кто нарушил ПДД 

Аватар пользователя Asal
Asal(6 лет 8 месяцев)(17:23:48 / 19-04-2019)

2 Иногда ДТП происходит из-за технической неисправности и просто ошибки.

Аватар пользователя Lokki
Lokki(4 года 3 месяца)(22:22:50 / 19-04-2019)

Держи скорость, соблюдай дистанцию, не дёргайся - и вероятность аварии будет стремится к нулю.

Аватар пользователя Starcon
Starcon(1 год 2 месяца)(16:34:50 / 19-04-2019)

Несмотря на некоторую пространность изложения, суть проблемы, на мой взгляд, изложена верно. С какой стороны не зайди, задача эта на современном уровне развития цивилизации не решаема. Что бы создать автопилот с интеллектом, не уступающим человеческому (а без этого ездить по дорогам общего пользования он не сможет), он должен по сложности быть сопоставим с человеческим. Решать такие технические задачи мы пока не можем. Что там говорить, люди до сих пор толком не научились лечить огромное количество болезней, а это на порядки более простая задача. Можно решить задачу автоматизации транспорта комплексно - заменой инфраструктуры, автоматизацией, изменением законодательства. Технически это вполне решаемо. Но это по сути означает построить цивилизацию заново, человечество к этому не готово. А самый главный вопрос - зачем? Кому это нужно? Толстосумам, чтобы не платить зарплату водителям? Ну это же бред... программисты сожрут всю прибыль, т.к. их ЗП на порядок выше :) В реальности обществу это не очень нужно, т.к. есть проблемы поважнее.

 

Аватар пользователя Gray
Gray(4 года 11 месяцев)(17:20:35 / 19-04-2019)

Что бы создать автопилот с интеллектом, не уступающим человеческому (а без этого ездить по дорогам общего пользования он не сможет)

Вот здесь ошибка. Нафиг не нужен пилоту полноценный интеллект. 

Аватар пользователя Ginger
Ginger(2 года 5 месяцев)(17:49:08 / 19-04-2019)

автопилотом нужно управлять машиной в том месте где разрешен только автопилот. 

Аватар пользователя Kozel de Baran
Kozel de Baran(4 месяца 2 недели)(20:06:56 / 19-04-2019)

Поезд в метро идёт по рельсам и по расписанию. Единственная задача - всё сделать вовремя. Включить магнитофонную запись двери закрываются, закрыть двери, если не все сенсоры доложили, что двери закрыты, закрыть их ещё раз. Доехать до следующей станции, остановиться, открыть двери, включить магнитофонную запись. Упавших на рельсы людей давить можно. Это и машинист сделает тоже, т.к. поезд тормозит в шесть раз хуже автомобиля. То есть даже зрение не нужно. Или, если очень хочется, ультразвуковой радар и остановка при появлении оленя в метро на путях.

Но нету автопилота в метро. Почему, спрашивается?

Аватар пользователя Gray
Gray(4 года 11 месяцев)(21:53:45 / 19-04-2019)

Потому что вы отстали от жизни?)

https://www.interfax.ru/moscow/550584

https://www.sb.by/articles/na-tretey-linii-metro-poyavyatsya-poezda-s-avtopilotom-travolatory-i-zashchitnye-ekrany-na-perronakh.html

 

Водитель отвечает за отправку со станции, чтобы позволить всем или не всем зайти и не плющить или наоборот плющить людей дверями. Ну и за экстренные ситуации, если понадобится успокаивать людей при остановке в туннеле.

Аватар пользователя Kozel de Baran
Kozel de Baran(4 месяца 2 недели)(22:04:15 / 19-04-2019)

Вам бы вспомнить школьный курс и понять то, что написал топикстартер. Для начала внимательно прочитать. Я это и сделал, потом описал автоматический поезд. Такого поезда нет. А по Вашей ссылке есть водитель, а автоматического поезда нет. Именно об этом и написана статья. Странно, что Вы бросились её комментировать, не прочитав перед этим.

Аватар пользователя Gray
Gray(4 года 11 месяцев)(22:19:17 / 19-04-2019)

Школьный курс я в отличие от автора знаю, статью прочёл и полностью откомментировал ниже.

По метро - я откомментировал для чего именно оставлен водитель, и если бы вы хоть немного понимали вопрос было бы очевидно почему задача (неполной) посадки пассажиров, частая в метро - сложнее обычной поездки.

По автоматизации метро - ознакомьтесь наконец, хватит вилять:

https://undergroundexpert.info/issledovaniya-i-tehnologii/analitika/avtomaticheskoe-metro-v-miry/

 

Ну и, полностью автоматизированное метро перешагнуло в сумме 1000км. Вы отстали от жизни.

https://www.railway-technology.com/features/around-world-driverless-metro-lines/

Аватар пользователя Kozel de Baran
Kozel de Baran(4 месяца 2 недели)(22:23:06 / 19-04-2019)

Если это так, то признаю свою отсталость. Но в следующий раз в Шанхае буду очень внимательно смотреть на подходящий поезд. Не верится мне, что там в кабине нет человека.

Аватар пользователя Gray
Gray(4 года 11 месяцев)(23:23:29 / 19-04-2019)

Таки да, правда на одной конкретной ветке

 

Ниже в комментах ещё фото из Дубая привели.

Аватар пользователя zonder
zonder(1 год 8 месяцев)(21:56:07 / 19-04-2019)

На коленках всё давно посчитано.

Автопилот уже сейчас возможен на выделенных автодорогах для исключительно грузового движения!

На выделенных участках пассажирского общественного транспорта, АА возможен при принятии рисков пассажиров, в случае если залезут туда, куда папа и придумать не мог ничего засунуть.

Основной вопрос в том, что оплачивать эти изыскания для реальных грузовиков и "общественников" некому.  Все хотят роллс ройс по хлопку ладошек.

 

Аватар пользователя Bruno
Bruno(3 года 10 месяцев)(16:36:43 / 19-04-2019)

Да, многие футуропотенциалы очень трудно создать на старой городской инфраструктуре. Для них нужно строить новые города, где для АА будут предусмотрены отдельные полосы движения. В таких городах, теоретически, можно много без кого (чего) обойтись - без мусоровозов, таксистов, дворников, курьеров, гипермаркетов. Но на одном лишь частном капитале их вряд ли можно построить в условиях современной экономики.

Аватар пользователя Кесарь
Кесарь(2 года 10 месяцев)(16:48:37 / 19-04-2019)

Лошадь поставлена впереди телеги у вас.

Если у вас общество такого типа, что планируется городская среда как целое, то тадам!!! ваше общество автоматически выберет общественный транспорт и другие решения такого рода! См. опыт Куритибы, ничего и фантазировать не надо, всё уже есть.

Грузоперевозки к примеру можно сделать автоматическими, только при чём здесь автоматические классического вида автомобили, ездящие по дорогам? Электрифицированная сеть узкоколеек с единым управлением и автоматическими «вагонетками» и вуаля!

Метро классическое тоже автоматизируется приемлемо. И т.п. А если 85% грузов и пассажиров перевозятся по выделенным и регулируемым маршрутам, то остальные уж как-нить доедут без АА, на обычном такси или авто.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, систематический срач и политота, оскорбления) ***
Аватар пользователя Bruno
Bruno(3 года 10 месяцев)(16:59:15 / 19-04-2019)

ваше об­ще­ство ав­то­ма­ти­че­ски вы­бе­рет об­ще­ствен­ный транс­порт

А чем вам беспилотное такси - не общественный транспорт? Просто повышенной комфортности и возможностью выбора ехать одному за бОльшую цену или взять попутчиков и сэкономить. Или пассажирам ОТ надо обязательно быть селёдками в бочке?

По грузоперевозкам согласен с автором и с вами.

Аватар пользователя Кесарь
Кесарь(2 года 10 месяцев)(17:05:27 / 19-04-2019)

1. Автоматические такси, ездящие по дорогам общего пользования, где есть обычные участники, не имеют смысла.

2. Почитайте что-нить про Куритибу. КАК НА САМОМ ДЕЛЕ НАДО ДЕЛАТЬ. Это реально интересно, но будут и отрицательные моменты от чтения, предупреждаю сразу. Например зависть.

 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, систематический срач и политота, оскорбления) ***

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...