Нейроны способны обмениваться сигналами на расстоянии.

Аватар пользователя Lumiminc

Нейроны способны обмениваться сигналами на расстоянии. Отсюда рукой подать до телепатии, телекинеза и реальных открытий в нейробиологии. Про передачу нервного импульса через пустое пространство думали, что его не бывает. А теперь оказалось, что бывает.

Когда Доминик Дюран и его коллеги описали этот факт в статье и послали ее в Journal of Psychology, рецензенты поначалу отреагировали очень предсказуемо: предложили авторам на свежую голову повторить все эксперименты и потом сообщить, что они на самом деле увидят. Исследователи смиренно приняли поругание, но это ничего не изменило. По всему выходило, что открыт новый способ передачи нервного сигнала от нейрона к нейрону. Статью все же приняли, однако на всякий случай снабдили пояснением: мол, мы отдаем себе отчет в том, что все это и правда странно, а не только кажется странным на первый взгляд.

Нейроны общаются между собой так: в возбужденном нейроне по аксону бежит волна деполяризации мембраны, добегает до синапса, где передается соседнему нейрону через химическое вещество — нейротрансмиттер. Это тот самый способ, которым, как принято считать, мы все думаем (а если его правильно смоделировать, то точно так же станет думать какой-нибудь искусственный интеллект). Есть, однако, у нейронов и более изысканные способы подавать друг другу знаки. Например, эфапс — особым образом устроенный контакт между клетками, где электрический сигнал от нейрона к нейрону передается безо всяких медиаторов, через специальные белки, торчащие из мембран. Общая черта всех этих вариантов (а они на самом деле довольно разнообразны) в том, что клетки должны вступить между собой в очень тесный, почти интимный контакт. Считалось самоочевидным, что само собой электричество с нейрона на нейрон не перескочит, потому что это ведь не настоящее электричество, как в проводах, а химия, и для нее нужна клеточная мембрана.

Дюран и его коллеги изучали медленные ритмы мозга, которые наблюдаются в коре полушарий и в гиппокампе во время сна. Считается, что эти ритмы как-то соотносятся с консолидацией памяти о событиях, происшедших во время бодрствования. Изучать медленные ритмы можно разными способами. Например, на живом мозге у спящих или одурманенных наркозом мышей: там эти ритмы вполне натуральны, но разобраться в их механизмах непросто. Другой вариант — просто вырастить культуру клеток-нейронов. Как ни странно, такие нейроны, никогда не участвовавшие в работе какого бы то ни было мозга, тоже демонстрируют координированную периодическую активность, которая напоминает альфа-ритмы во время сна (и, видимо, не случайно: уж бодрствованием-то жизнь культуры нейронов на питательной среде никак не назовешь).

Есть и третий вариант, промежуточный: берем срез мозга, который только что был живым. Ученые-нейробиологи называют это умным латинским словом ex vivo. Именно с такими срезами гиппокампа мышиного мозга и работали исследователи из Огайо. В них также наблюдалась медленная периодическая активность. И им удалось выяснить, что обычная передача сигнала через синапс эту активность не объясняет. По всей видимости, в этой истории была замешана «эфаптическая» передача, то есть прохождение электрического импульса через контакт между нейронами.

Тут пока еще не было большой сенсации: эфапс ли, синапс ли — все это интересно только кучке нейрофизиологов. Но дальше начались странности: оказалось, что общение между нейронами можно было усиливать или подавлять слабыми электрическими полями. А потом исследователям стало уж совсем не по себе. Это случилось, когда они рассекли ткань таким образом, чтобы между двумя частями среза образовался зазор.

Волна медленной периодической активности в гиппокампе, дойдя до разреза, порождала возбуждение на другом его берегу. А это значит, что нейроны вступили в коммуникацию между собой — то есть обменялись электрическими сигналами — на расстоянии. Расстояние пусть и небольшое, но лиха беда начало: если так бывает, то, возможно, и шапочка из фольги — не столь уж бесполезный гаджет. А главный вывод состоит в том, что медленные ритмы — явление, известное уже почти полвека и явно участвующее в самых фундаментальных механизмах работы мозга вроде сна, — распространяются с помощью совершенно неизвестного механизма, в котором как-то участвуют электрические поля.

«Мы еще совершенно не понимаем ту часть нашего открытия, которая должна стать ответом на вопрос “И что с того?!”» — справедливо отмечает автор Доминик Дюран. Это, впрочем, само по себе тянет на маленькую революцию в нейробиологии. Совсем недавно казалось, что этот вопрос был задан еще в 1950-м, когда Алан Ходжкин понял, как по нейрону распространяется потенциал действия. Оставалось лишь уточнить и детализировать ответы на него. И вот здрасьте: нейроны оказались куда более странными штуками.

Авторство: 
Копия чужих материалов

Комментарии

Аватар пользователя tsar
tsar(6 лет 9 месяцев)

Есть, однако, у нейронов и более изысканные способы подавать друг другу знаки. Например, эфапс — особым образом устроенный контакт между клетками, где электрический сигнал от нейрона к нейрону передается безо всяких медиаторов, через специальные белки, торчащие из мембран.

Выскажу предположение, что это вариант организации самих нейронов, чтобы не плодить дубликаты, которые отвечают за анализ одной и той же входящей информации.

А вообще очень интересно, особенно тем, кто пытается выжать из ИНС реальную пользу.

Спасибо за статью, камрад yesyesyes

 

Кому интересно, на хабре есть интересная статья, где ставится под сомнение роль нейрона как обычного сумматора:

https://habr.com/ru/post/445420/

 

И интересный, еще советский фильм, о нейронах:

https://www.youtube.com/watch?v=siSto0tUoyM

Аватар пользователя Lumiminc
Lumiminc(8 лет 10 месяцев)

Прочитал хабр. Спасибо.

Аватар пользователя ExMuser
ExMuser(10 лет 11 месяцев)

Пожалуйста.

Аватар пользователя ExMuser
ExMuser(10 лет 11 месяцев)

Царь, ты что, совсем ипанутый? Нахера ты тащишь на АШ этот псевдонаучный нагуаль? Ходи на другие ресурсы, тебя там полюбят, и даже монетизируют. Здесь это вообще никак не востребовано. 

Аватар пользователя tsar
tsar(6 лет 9 месяцев)

Нахера ты тащишь на АШ этот псевдонаучный нагуаль?

Это вы про какую ссылку, камрад?

Аватар пользователя ExMuser
ExMuser(10 лет 11 месяцев)

Я хабр, конечно, уважаю, но не в этот раз. Или я слишком косный ретроград и конформист. Даже уже не знаю, друг... ((

Аватар пользователя забодайка
забодайка(7 лет 8 месяцев)

Царь, ты что, совсем ипанутый?  ....... Здесь это вообще никак не востребовано. 

"Федя, ты не прав!" ©

Аватар пользователя nord_1
nord_1(11 лет 9 месяцев)

"Царь, ты что, совсем ипанутый?"

Говорят, что в каждом из нас живет дурак. И постоянно просится наружу. Умные люди его просто погулять не выпускают, взапертях держат.

Вон тут на АШ один бедолага определили сознание, как искрение под черепушкой. Так пошто нейроны не могут вступать в (цитирую) почти интимный контакт? Причём, сами? Вы, значица, дрыхнете, а они сексом по телефону занимаются.

Аватар пользователя ExMuser
ExMuser(10 лет 11 месяцев)

определили сознание, как искрение под черепушкой.

Это и про меня можно сказать. laugh

Аватар пользователя neama
neama(6 лет 9 месяцев)

об этом еще Пенроуз когда писал, в новом уме короля. smiley

 

Аватар пользователя Мрак
Мрак(8 лет 2 месяца)

Если есть обмен информацией между независимыми структурами на расстоянии, значит есть сеть, а раз она есть, не исключен "облачный" метод хранения информации, в том числе и самой личности.

Аватар пользователя tsar
tsar(6 лет 9 месяцев)

не исключен "облачный" метод хранения информации, в том числе и самой личности.

Если вы о теоретической возможности оцифровки личности, то полностью согласен. Только вопрос насколько это возможно осуществить на практике.

Аватар пользователя neama
neama(6 лет 9 месяцев)

скорее нет. чтобы скопировать личность вам пока нужен точно такой же носитель в точно таком же состоянии... 

Аватар пользователя tsar
tsar(6 лет 9 месяцев)

скорее нет. чтобы скопировать личность вам пока нужен точно такой же носитель в точно таком же состоянии... 

Для меня проблемой выглядит возможность прочитать данные на уровне белков и ниже (если там применимо это ниже). Нужны приборы способные точно считать информацию, не воздействуя на нее извне. Или новые методики. Но сейчас все это выглядит фантастикой.

Сохранить же информацию в виде 0 и 1 можно хоть на бумаге. Это конечно шутка, но я думаю, что сохранение такого объема информации по силам человечеству.

Как по силам и создать имитирующее устройство (биологическое или кремнивое), которое будет иметь такую же сеть и такие же нейроны, искуственные само собой, как у исходной личности. Только сколько энергии на это потребуется?

Аватар пользователя neama
neama(6 лет 9 месяцев)

мозг не 0/1  мозг это аналог, причем нейрон это электрический импульс плюс нейромедиаторы, плюс неопределенность... тоесть он зараза сложный и не понятный, другое дело что упрощенные модели тоже что то могут но это скорее фильтр не четких условий... а не биологический вычислитель... 

Аватар пользователя дедушка
дедушка(5 лет 2 месяца)

yes

а меж нейронами связь типа курьерской где белки и есть курьеры которые переносят чего то там в виде химической инфв

электричество там для подсветки пути вроде , что б курьер налево не уехал

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, слишком обильный гной головного мозга) ***
Аватар пользователя Мрак
Мрак(8 лет 2 месяца)

Скопировать наверное можно все, что физически существует, вопрос в технологиях. 

Аватар пользователя Мрак
Мрак(8 лет 2 месяца)

Я о существовании сети, типа эйвы, как из фильма Аватар. В этом случае оцифровывать личность бесперспективно, это будет двойник уже существующей личности в "облачной" структуре, по сути ИИ с гораздо меньшим набором информации.

Аватар пользователя ssh-klc
ssh-klc(8 лет 11 месяцев)

Такая сеть уже существует. Но по некоторым причинам, человек не сможет ее исследовать.

Это планетарная нейронная сеть биологических организмов слоя почвы до глубин не свыше 5 км.

Аватар пользователя Lumiminc
Lumiminc(8 лет 10 месяцев)

Причины может озвучите? И почему только биологических организмов?

Аватар пользователя ssh-klc
ssh-klc(8 лет 11 месяцев)

Причины может озвучите?

Постараюсь.

Просто логика. В мозге 100 млрд. нейронов, т.е. человеческих клеток, имеющих сложные связи. И тем не менее люди считают себя очень умными, по сравнению с другими живыми существами. Другими словами, чем больше организованных клеток, тем совершенее разум. Если смотреть по аналогии, то на Земле существуют огромное количество живых клеток, как на поверхности, так и в недрах. В последние годы появляется все больше данных о некой организованности биосферы, например, бактерий и грибков. Верхний слой почвы пронизан спорами грибницы, а нихний состоит из огромной массы бактерий. https://in-space.ru/zateryannyj-mir-v-nedrah-zemli-obnaruzhena-ogromnaya...

Мицелий почв обладает разумом, это подтвердили недавние исследования и эксперименты с лабиринтом. Как оказалось, бактерии тоже организованы должным образом и могут оперировать нашими клетками, даже нейронами мозга. Можно предположить, что в лице биосферы планеты, мы имеем дело с гигантским супермозгом, объединенным в планетарную нейросеть. Да и сами мы есть часть этого живого и разумного организма. Возможно наши личности, которые именуются душами, хранятся в этом дата-центре и мы всего лишь биороботы, выполняющие определенные его задачи. В таком случае, познание этого механизма для человека имеет определенный предел, установленный вышестоящим разумом.  

  И почему только биологических организмов?

Вполне возможно что и не только. Но в такие дали пока лучше не лезти. Мы сами состоим из клеток эукариот, которые образовались из прокариотных, бактериальных. Таких клеток в нашем теле - примерно 100 триллионов, и плюс еще 50 триллионов бактерий, вирусов и грибков, что составляют наш личный микробиом. Мозг наш по своей структуре напоминает структуру почвенной грибницы, и наше тело является структурной копией разумной организации планеты. Поэтому нет смысла углубляться в недостижимые дебри, можно сперва попытаться исследовать то, что само просится.

Аватар пользователя Lumiminc
Lumiminc(8 лет 10 месяцев)

Есть в ваших рассуждениях один момент, который делает не очень целостной всю теорию. Это - слово "разум". Как бы наличие структуры - это ещё не разум. (?)Атомарные решётки металлов имеют более упорядоченную структуру, но вы пока им отказываетесь же в разуме(?)

Аватар пользователя ssh-klc
ssh-klc(8 лет 11 месяцев)

Атомарные решётки металлов имеют более упорядоченную структуру, но вы пока им отказываетесь же в разуме(?

Допускаю наличие разума у не биологических объектов. Но, на данном этапе нам ближе для понимания живые. Есть "теория роя" и от нее можно отталкиваться. А до не живых(?) структур с их разумом мы еще не доросли.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B...     

Аватар пользователя дедушка
дедушка(5 лет 2 месяца)

почему не доросли

а наши компьютеры или всякие мини чипы на одном кристалле -разве это не упорядоченный кристалл с мозгами и он этот кристалл включен в этот биос планеты земля 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, слишком обильный гной головного мозга) ***
Аватар пользователя ssh-klc
ssh-klc(8 лет 11 месяцев)

компьютеры или всякие мини чипы

Они скорее включены в человеческий мозг. Но через него - возможно.

Не доросли мы до понятия разума неживых упорядоченных структур, созданных не человеком, а природой. Что такое Природа - тоже не всегда понятно.  

Аватар пользователя Lumiminc
Lumiminc(8 лет 10 месяцев)

В иудейской каббале есть объяснение: "Слова Природа и Творец имеют одинаковую гематрию слова, поэтому эти слова равнозначны."  Арифметика, однако)

Аватар пользователя ExMuser
ExMuser(10 лет 11 месяцев)

Проверь, прыгни с крыши многоэтажки. Потом отпишешься о результате.

Аватар пользователя Мрак
Мрак(8 лет 2 месяца)

Вряд ли, ни ручек, ни ножек..  разве только через следующий личный нейронный компьютер, но тому взрослеть надо, куча подростковых проблем и т.п., не до вас, да и вряд ли застать уже получится 

Шото ржу, да  laugh

Аватар пользователя IvanPomidorov
IvanPomidorov(9 лет 1 неделя)

Пора обратно вводить понятие эфира. Заодно по оккамовски избавимсмя от электростатических, магнитных и электромагнитныз полей.

Аватар пользователя tsar
tsar(6 лет 9 месяцев)

Заодно по оккамовски избавимсмя от электростатических, магнитных и электромагнитныз полей...

... и от шапочек из фольги

Аватар пользователя Cosmo
Cosmo(7 лет 4 месяца)

Да его уже ввели, только называется теперь иначе..)

Аватар пользователя Anisiya
Anisiya(9 лет 3 месяца)

И глобального инфополя вокруг Земли всех личностей, что жили на планете до нас. 

По-моему, что-то на эту тему есть у Вернадского, если я не ошибаюсь. 

Аватар пользователя ssh-klc
ssh-klc(8 лет 11 месяцев)

Да что нейроны? Бактерии общаются между собой посредством электрических импульсов. Это и те бактерии, что живут у нас в кишечнике, на слизистых  и на поверхности кожи. Еще они могут общаться с клетками нашего тела, с помощью этих же импульсов. И вообще с клетками эукариот, которые и грибы и растения и животные. 

https://www.scientificamerican.com/article/bacteria-use-brainlike-bursts...

Аватар пользователя дедушка
дедушка(5 лет 2 месяца)

yes

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, слишком обильный гной головного мозга) ***
Скрытый комментарий ExMuser (c обсуждением)
Аватар пользователя ExMuser
ExMuser(10 лет 11 месяцев)

Я сегодня пассажира вёз от онкологического центра, так он, пока стоял в пробках, и свой анамнез рассказал от и до, и душу свою выверул наизнанку. Метастазы во все органы. Живой труп. Потратил на оттягивание конца всё, что было. Девять лямов. Забыл у меня перчатки. Звонит через 10 минут: забыл перчатки. Я: я в ста метрах от Вас, подходите к шлагбауму, они на заднем сиденье. Подъехал, он подошел, перчатки забрал, поблагодарил, а я поехал дальше бомбить...

ОБН.

Аватар пользователя Alex Arx
Alex Arx(8 лет 3 месяца)

 

Не, братан, в натуре... да ты поэт, блин... ну, типа, этих, как их там, Пушкина и Лермонтова, во!)

Аватар пользователя ExMuser
ExMuser(10 лет 11 месяцев)

Ну, я чтобы не грузить, - нате вам про мой родной город. Это вторая, после пугачёвской песни про Владивосток. Написана и исполнена в начале 90-х. Прошу любить и жаловать:

 

Аватар пользователя ExMuser
ExMuser(10 лет 11 месяцев)

Всё абсолютно реально было. Прошу прощения, что коряво написал. Да, далеко не всегда вдохновение с музой посещают, увы. (

Аватар пользователя qdsspb
qdsspb(11 лет 9 месяцев)

Выходит все нейроны фонят, от целого мозга возникает белый шум в котором сам черт не разберётся. Тем более чужие нейроны.

Итого бесполезное знание.

Аватар пользователя Lumiminc
Lumiminc(8 лет 10 месяцев)

Есть передатчик определённой "частоты"  и выявлен приёмник,  способный выделить сигнал из "шума". 

Аватар пользователя Хмурый ослик
Хмурый ослик(8 лет 7 месяцев)

Вы вообще понимаете смысл употребляемых слов?

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические манипуляции и набросы) ***
Аватар пользователя Lumiminc
Lumiminc(8 лет 10 месяцев)

Понимаю. А в связи с чем вопрос?

Аватар пользователя qdsspb
qdsspb(11 лет 9 месяцев)

Частота (измеряется кстати в герцах) чего найдена, и почему в статье про обнаруженную частоту ничего нет?

И головной мозг человека содержит в среднем 86 миллиардов передатчиков. Такой системе РЭБ можно только позавидовать.

А синхронизирующие ритмы мозга от альфа до лямбды прекрасно снимаются ЭЭГ.

Что за аккустический приемник выделит жужжание конкретной пчелы в среднем улье.

Аватар пользователя Lumiminc
Lumiminc(8 лет 10 месяцев)

Частота не указана потому, что это не являлось предметом исследования. Упрощённо скажем, что опыты ставили биологи, а не физики.

...будем завидовать сами себе этот и у нас такие мозги, а не только у мышей, на которых КМК ставились опыты.

И причём здесь аккустика? Это разве не другой совершенно диапазон?

Аватар пользователя ssh-klc
ssh-klc(8 лет 11 месяцев)

Там скорей всего гегагерцы и терагерцы. Возможно нейроны облучают жидкую среду, а та передает информацию другим клеткам. Этот же тип передачи возможен и для "общения" с внешней средой. Кажется невероятным, но есть последние исследования по воде, которые не очень афишируются. Вот цитата из новой книги Ю. Захарова, научного руководителя сети клинник:

"В настоящее время идет очень серьезная работа с новым видом воды, как в некоторой степени «информационного носителя» – нет, не пугайтесь, речь идет о 100% доказанных свойствах воды.
Доказано, что предварительно облученная в КВЧ и ТГЧ диапазонах вода приобретает новые уникальные свойства. Этот эффект получил название «память воды». До недавнего времени вопрос о так называемой «памяти воды» являлся дискутабельным, но «Исследование физических механизмов взаимодействия низкоинтенсивных терагерцовых волн с биологическими объектами и разработка рекомендаций для построения электронных устройств широкого применения» (шифр: «Маятник»), выполняемое на базе Фрязинского филиала Института радиотехники и электроники им. В. А. Котельникова РАН; и «Регистрация радиофизического отклика от воды и водных растворов веществ, имитирующих биологическую ткань, с помощью узкополосных миллиметровых радиометров», выполняемая по программе фундаментальных исследований президиума РАН №20 («Создание и совершенствование методов химического анализа и исследования структуры веществ и материалов»), выполняемая на базе Фрязинского филиала Института радиотехники и электроники им. В. А. Котельникова РАН, поставили точку в этом вопросе.
В 2011 году была защищена диссертация (Козьмин А. С.), где достоверно установлено существование вынужденного предварительным облучением излучения исследованных жидкостей на частотах 61,2; 118 и 150 ГГц.

Иными словами, вода «помнит» факт ее облучения и после выключения генератора выполняет функцию генератора КВЧ и ТГц волн в течение некоторого времени, в среднем, до 40 дней. Это свойство воды и водных растворов получило экспериментальное подтверждение."
 

Аватар пользователя Хмурый ослик
Хмурый ослик(8 лет 7 месяцев)

yes

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические манипуляции и набросы) ***
Аватар пользователя ильдар
ильдар(9 лет 8 месяцев)

qdsspb.Приветствую.

А у меня такая ассоциация получилась - ты в своем доме\этаже (нейрон), я в другом, и мы по проводам - связям общаемся, сигналы электрические пересылаем. Но какой то гад провода перерезал, и смотрит, исследует. А я в окно вылезаю и кричу - сосееед, хорош стучать и долбить, давай бухать:). А если осип я и на бумажке могу, и самолетиком запустить....

Аватар пользователя qdsspb
qdsspb(11 лет 9 месяцев)

Ишь ты, много хочешь от тупых нейрончиков.
Хотя в перспективе...
Почитай рассказик коротенький
Грег Бир. "Музыка, звучащая в крови".

Я его почему-то 35 лет помню.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя bron147
bron147(12 лет 3 месяца)

Телепатия и телекинез - это антинаучно.

За подтверждением теории - нужно обращаться к магам и прочим колдунам. Они вам точно все расскажут.

Страницы