Aftershock

Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Что надо понимать про марксову классовую теорию

Аватар пользователя nhfvdfq71

Слово "класс" распространено широко и всем привычно. Если вспомнить этимологию, то класс это разряд, порядок, сословие. И сейчас мы знаем как школьный класс, так и класс обслуживания, например, в самолёте.
Также широко известно слово классификация, т. е. распределение объектов на какие-то категории по каким-то признакам. Классификация является неотъемлемой частью аналитической деятельности.


В принципе, каждый мыслитель может свободно выбрать любые свои категории, свои признаки и таким образом сформировать бесчисленное множество “классов”. В данном случае Маркс выбрал признак наличия частной собственности либо его отсутствия. По одному этому признаку, не признавая переходных форм, однозначно можно выделить только две категории: буржуазию, у которой есть частная собственность, и пролетариат, у которой её нет. 
Однако, такое простое и понятное классификационное распределение ставит ряд острых практических вопросов: как же распределить имеющихся на практике конкретных личностей по категориям. Левые философы исписали тонны бумаги, пытаясь найти истинно марксистский ответ на этот вопрос.

Обычно, в качестве уточнения приводят что признаком является наличие не просто частной собственности, а частной собственности на средства производства. Но сразу возникает трудность в определении какой объект является средством производства, а какой нет. Являются ли средством производства дом, компьютер, швейная машина или автомобиль? Во вторник домохозяйка шьет на машине для себя, а в среду для продажи подруге. А если в четверг нанять для шитья работника, то уж никакой марксистский начетчик не будет спорить, что швейная машина это средство производства и её надо отобрать. На практике социалистического хозяйствования данное затруднение решалось ненаучным бюрократическим решением. Отсюда, к примеру, ограничения на площадь дачного дома или приусадебного участка. Автомобилем почему-то владеть было можно, а недвижимостью нельзя или тоже можно... В общем, теория мало смыкалась с практикой.

Как видно из рассуждений выше, это очень условное деление, но мыслитель имеет на него право. И в нём нет никакого вреда, пока нет призывов к насильственным действиям. Мол, лица из одной классификационной категории просто обязаны вести борьбу не на жизнь, а на смерть с лицами другой классификационной категории. Ибо так сложилось в одной конкретной голове Маркса, но объявлено законом общества.

С той же степенью научности можно заявлять, что носители волос на голове обязаны вести борьбу не на жизнь, а на смерть с лысыми (ибо закон общества). Впрочем, современные радфем, следуя в марксовой парадигме, на полном серьёзе считают, что женщины должны вести оную борьбу с мужчинами.

Благо этот тезис не столь популярен, как позиция Маркса во второй половине XIX в. Ведь что может быть проще в объяснении для необразованного городского жителя первого поколения с тяжелой судьбой, чем марксова методичка, укладывающаяся в один абзац.

“Есть два класса. Ты, дорогой пролетарий, живешь так плохо, потому что поганые буржуи тебя эксплуатируют. Это доказал в своем научном труде Карл Маркс. Читать необязательно, но поверь, что так и есть. Буржуй присваивает то, что должно принадлежать тебе. И у тебя есть право на восстание, чтобы отнять свое у буржуя. А ещё Карл Маркс показал, что скоро обязательно капитализма не будет, все будут жить счастливо и работать на себя. Приближай, пролетарий, это время всеми силами”.

Удобный политический продукт, не раз показавший за прошедшее время свою разрушительную силу. Но продукт, произведенный в одной голове.

Классов в марксовом понимании не существует. И, соответственно, классовых интересов. 
В отличие от вполне осязаемых "просто" групп интересов, в которых члены группы самостоятельно осознают и отстаивают свои интересы. Для существования групп интересов “великий классификатор” не нужен. Они складываются и распадаются постоянно и стихийно. Или в отличие, например, от сословий, закрепленных бюрократически-юридически, но не обладающих по умолчанию какими-то интересами, распадающимися на множество групп и подгрупп.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя 55aa
55aa(6 лет 11 месяцев)(09:14:45 / 17-02-2019)

Разумно.

Аватар пользователя Аспаркам
Аспаркам(4 года 4 месяца)(20:33:13 / 17-02-2019)

Что надо знать про марксову классовую теорию? Надо знать, что она классная теория.

Аватар пользователя IS-80
IS-80(3 года 4 месяца)(09:29:57 / 17-02-2019)

В общем, теория мало смыкалась с практикой.

 Как-то вы неубедительно врете. По тексту сплошные противоречия с тезисами.

Аватар пользователя Джек Воробей

Где конкретно?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (набросы, межнациональный розжиг) ***
Аватар пользователя IS-80
IS-80(3 года 4 месяца)(13:16:32 / 17-02-2019)

Классов в марксовом понимании не существует. И, соответственно, классовых интересов. 
В отличие от вполне осязаемых "просто" групп интересов, в которых члены группы самостоятельно осознают и отстаивают свои интересы.

Ну, вот хотя бы.  

Аватар пользователя Alex Arx
Alex Arx(4 года 8 месяцев)(14:34:16 / 17-02-2019)

 

Ну, это жи элементарно, Ватсон. Автор просто опечатался, ага, всего-навсего. Правильно должно звучать:

- Классов в немарксовом понимании не существует. И, соответственно, классовых интересов. В отличие от вполне осязаемых "просто" групп интересов, в которых члены группы самостоятельно осознают и отстаивают свои интересы.

Такое часто случается. И в учебниках по теор. физике, и в журналистских статьях. Когда надо понимать текст прямо противоположно. Но, для этого, само собой, читающему уже должно быть известно всё то, про что он читает. И не просто известно, а он должен досконально разбираться в прочитанном. Ну вот, как мы с вами.)

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(6 лет 3 месяца)(09:32:23 / 17-02-2019)

Читать необязательно, но поверь, что так и есть

Главная фраза из «философского труда», да что там «труда» - ТРУДИЩЩА!

А главное - кратко и ёмко! 😂 Блеск!

(это ж как надо неуважительно относиться к обитателям АШ...)

 

Аватар пользователя tokomak
tokomak(8 лет 9 месяцев)(10:00:10 / 17-02-2019)

Эта фраза адресована необразованному пролетарию конца позапрошлого и начала прошлого веков, при чём тут АШ? Может они и читать то далеко не все умели... пролетарии эти, а труды Маркса объёмные.

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(6 лет 3 месяца)(10:28:27 / 17-02-2019)

Действительно, чего это я?! Стыжусь... (на самом-то деле автор призывает изучать труды Маркса, ну, чтобы самостоятельно убедиться в его неправоте - так правильно?😉)

Аватар пользователя Джек Воробей

АШ не было в конце 19 века - выйдите уже из сумрака, и посмотрите к кому обращена цитата, которая Вас обидела.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (набросы, межнациональный розжиг) ***
Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(6 лет 3 месяца)(11:45:11 / 17-02-2019)

АШ не было в конце 19 века

Правда, что ли?... Да ну, не может быть!

- выйдите уже из сумрака,

Ночной патруль? Не, оно конечно, ежели вместо трудов классиков образовываться трудами Лукьянова, то такие опусы, как у ТС и будут вылазить.

Вас обидела.

»Балтийцы не обижаются, балтийцы - мстят!»(С)😉

Аватар пользователя asmln
asmln(2 года 4 месяца)(12:17:16 / 17-02-2019)

Пролетарий конца позапрошлого и начала прошлого веков на своей шкуре понимал наличие классовых интересов. Например пролетарию хотелось 8-ми часовой рабочий день, а капиталисту 14-ти часовой. Пролетарию - школу для своих детей, а капиталисту - чтобы дети вкалывали за копейки. Пролетарий видел, что за свои интересы капиталист готов его убивать лично или отправив на войну за рынки сбыта и колонии.

А автор поста в швейных машинках запутался. Пусть повышение пенсионного возраста осмыслит.

Аватар пользователя Музыкант

Такой уж был уровень развития производительных сил. Тракторов, экскаваторов итд итп не было.

Люди тяжело работали своими руками, развивая свою страну. И в конце концов их тяжелый труд и научно-техническая революция привели к благоденствию и процветанию. А вовсе не какой-то там Маркс, и не какие-то там большевики.

А низкие затраты на малолетних работников у капиталиста - означают низкие цены для пролетария. Что-то я ни разу не слышал, чтобы тогда хоть один взрослый пролетарий отказался покупать продукцию, сделанную пролетарскими детьми.

А пенсии тогда вообще были почти не нужны в силу того, что до такого возраста доживали не только лишь все крестьяне и пролетарии:

https://mariro.livejournal.com/231251.html

Комментарий администрации:  
*** В России народ не тот - поэтому большевики смогли прорваться к власти, сумев сагитировать только отсталых обезьян (с) ***
Аватар пользователя asmln
asmln(2 года 4 месяца)(13:24:52 / 17-02-2019)

Люди тяжело работали своими руками, развивая свою страну.

Это вы про нищих рабочих, которые даже детей своих были вынуждены отдавать капиталисту? Или про тех, кто набивал себе карманы, эксплуатируя этих самых рабочих? Какую страну развивали капиталисты из ост-индских компаний? И сколько они делали своими руками, а сколько выжимали из всего мира?

Что-то я ни разу не слышал, чтобы тогда хоть один взрослый пролетарий отказался покупать продукцию, сделанную пролетарскими детьми.

Понятно, сами виноваты. Как будто у них был выбор что покупать и что делать. Это напоминает мне мнение одного интересного человека (из здешних), который утверждал, что просто крестьянам ничего не хотелось. Костные были - вот и не отдавали своих детей в институты,

А пенсии тогда вообще были почти не нужны в силу того, что до такого возраста доживали не только лишь все крестьяне и пролетарии:

А детская смертность и продолжительность жизни в РИ она такая была ну просто потому что господь дал.

Ваш комментарий - это блестящий образец классового мышления.

Аватар пользователя Музыкант

Такой уж тогда был уровень развития производительных сил, что всем приходилось тяжело трудиться.

Крестьянские дети тоже с малых лет помогали по хозяйству, хотя они сами являлись детьми мелкой буржуазии по Марксу.

Большевики тоже прекрасно набивали карманы на сверхэксплуатации граждан СССР.

Выбор у пролетария конечно был - не покупать продукцию, сделанную пролетарскими детьми. Тогда бы буржуи эксплуататоры детей разорились и дети стали бы свободными.

А детская смертность и продолжительность жизни были такие потому что такое уж вот было тогда объективное состояние науки и медицины. Не только в Россйской Империи, но и по всему миру.

Мой комментарий - образец научного, объективного мышления.blush

А ваш комментарий - галимая политота и пропаганда.

Комментарий администрации:  
*** В России народ не тот - поэтому большевики смогли прорваться к власти, сумев сагитировать только отсталых обезьян (с) ***
Аватар пользователя asmln
asmln(2 года 4 месяца)(14:30:03 / 17-02-2019)

Большевики тоже прекрасно набивали карманы на сверхэксплуатации граждан СССР

Есть примеры? Разрыв между богатейшим одним процентом и беднейшими 50% ? Длинна яхт? Частные футбольные клубы во владении? Разница между доходами среднего большевика и среднего рабочего-небольшевика? В какие школы ходили дети большевиков? Может за границей учились?

 Выбор у пролетария конечно был - не покупать продукцию, сделанную пролетарскими детьми. Тогда бы буржуи эксплуататоры детей разорились и дети стали бы свободными.

Как всё просто. Нет хлеба - кушайте пирожные. Вот глупые пролетарии. Или корыстные. Крепостные крестьяне тоже лицемеры. На жизнь жаловались. А могли бы просто отказаться быть крепостными.

А детская смертность и продолжительность жизни были такие потому что такое уж вот было тогда объективное состояние науки и медицины. Не только в Россйской Империи, но и по всему миру.

Была ли детская смертность и продолжительность жизни одинакова среди крестьян/рабочих и дворян/капиталистов? Есть у вас подтверждения того, что все одинаково тяжело трудились и жили? Какой процент среди генералов, учёных, писателей составляли выходцы из крестьянских/рабочих семей в РИ? Какой при этом процент составляли крестьяне и рабочие от общего населения?

Аватар пользователя дедушка
дедушка(1 год 7 месяцев)(14:40:11 / 17-02-2019)

партийная и прочая номенклатура плавно переросшая в необуржуа в РФ . нет, даже не в буржуа, а некую плесень социальную , могущую только воровать и паразитировать на социуме .... все остальное -вторично ......

к вашему сведению бывали Императоры из рядовых воинов  и из крестьян ученых  делали не только в ссср  

кадафи, кстати, нехилый социализм построил без маркса .

так что на вопрос истории, а что это было у нас ответ пока не найден 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, слишком обильный гной головного мозга) ***
Аватар пользователя asmln
asmln(2 года 4 месяца)(14:47:05 / 17-02-2019)

Говорят, что кур доят. Есть ли какие-то факты, статистика? Я же конкретные вопросы задал.

кадафи, кстати, нехилый социализм построил

вы не знаете значение слова социализм. 

Аватар пользователя дедушка
дедушка(1 год 7 месяцев)(14:50:51 / 17-02-2019)

к счастью не знаю и уже никогда не узнаю, как и мои внуки .я -реалист в виртуальные социальные игры я не играю и не хочу...........

да и не забудьте пояснить почему я обязан отвечать на ваши вопросы ? а  то я кушать не смогу 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, слишком обильный гной головного мозга) ***
Аватар пользователя asmln
asmln(2 года 4 месяца)(14:58:15 / 17-02-2019)

Вы не обязаны. Это уже ответ на мои вопросы.

Аватар пользователя дедушка
дедушка(1 год 7 месяцев)(14:59:24 / 17-02-2019)

ну и слава КПСС

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, слишком обильный гной головного мозга) ***
Аватар пользователя Музыкант

1. У большевиков было ВСЁ. Потому что у них была власть.

Читайте акт обыска у Еноха Иегуды:

http://istmat.info/node/34204

Или протокол обыска у Жукова:

Докладная записка Абакумова

И это вовсе не один он такой был, а система:

Трофейное дело

Как воевали многие большевистские командиры - можно почитать без прикрас "Воспоминания о войне" Н.Н.Никулина, "Ванька-ротный" А.И.Шумилина, или Виктора Астафьева. Тогда вы можете легко догадаться как они жили в мирное время.

2. Ну вот вы сами и ответили на свою жалобы - в эксплуатации детей были заинтересованы сами же пролетарии. ЧТД.

3. Даже в СССР сельский медпункт с фельдшером явно отличался от кремлевской больницы или санаториев для большевиков. Ваши хотелки чтоб медицина в Российской Империи была развита и имела компьютерные томографы - не соответствует уровню развития общества, науки, медицины, образования, производительных сил и технологии на то время. Вы ещё пожалуйтесь, что проклятый кровавый царь заставлял народ на лошадках пахать и ездить, а сам на автомобиле катался. Это было дорого и редко. Как сейчас яхты и лимузины. А профессоры Преображенские и до сих пор штучный товар.

4. Большинство тяжело трудилось и развивало страну. Даже дети. Потому что уровень механизации и автоматизации был нулевым. Но вовсе не из-за козней царя, чиновников и буржуев, а из-за уровня развития науки и технологий в то время во всем мире.

5. Да, общество было сословное, социальные лифты работали только для очень талантливых. Однако еще при Петре Первом люди нередко поднимались с самых низов. Но это всё не имеет отношения к уровню развития медицины в то время во всём мире. Даже дети царей очень даже запросто помирали.

Комментарий администрации:  
*** В России народ не тот - поэтому большевики смогли прорваться к власти, сумев сагитировать только отсталых обезьян (с) ***
Аватар пользователя СергиоПетров

"Но вовсе не из-за козней царя"

Так это что  царь не кровопица кровавый !?Вы все врете !!!!!  Царь то не настоящий !!!!

Аватар пользователя asmln
asmln(2 года 4 месяца)(22:43:08 / 17-02-2019)

Я у вас попросил статистику о разрыве в доходах, сравнение среднего большевика и небольшевика, примеры шокирующего богатства, а вы мне: 

Денег советских 22997 руб. 59 коп., в том числе сберегательная книжка на 6180 руб. 59 коп.

...

Пальто дамских разных заграничных 9 шт.

...

Перчаток заграничных 37 пар

Вот это да, ни какому капиталисту такое богатство и не снилось. Газеты, заводы, дворцы, пароходы. И это в протоколе обыска у человека, которого казнили. Нарком НКВД. Даже Соловьёв или Киселёв назвали бы его нищебродом. Вам привести примеры того, что есть у нынешних (не казнённых и даже не обвиняемых) власть-имущих?

Это вы называете научным методом. Нет, это балабольство.

Как воевали многие большевистские командиры - можно почитать без прикрас "Воспоминания о войне" Н.Н.Никулина

Это тоже ваш научный метод? Это ведь набор баек, зависть и обида, которая пронизывает всю книгу. Особенно про женщин на войне. Проблемы с женщинами были у Никулина, обиделся.

Ну вот вы сами и ответили на свою жалобы - в эксплуатации детей были заинтересованы сами же пролетарии. ЧТД.

Пролетарии с этим боролись (когда осознали себя как класс). Были даже забастовки детей. И пролетариат победил в итоге. Но, к сожалению, не по всему миру. До сих пор детей эксплуатируют в некоторых странах. И этим пользуются крупный капитал (но так, чтобы никто не узнал, капитал немного стесняется).

Понимаете, вот это ваше обвинение пролетариев в эксплуатации детей - оно ведь и подтверждает классовые противоречия. Почему вы перекладываете вину на пролетариев? Почему это их проблема и вы обвиняете только их? Почему они должны что-то не покупать, чтобы капиталист разорился? Это ведь какой-то окружной путь, раз уж все за одно, в едином порыве что-то там развивают. А эксплуатацию детей со стороны капиталистов вы объясняете естественным положением вещей, а не умыслом.

У капиталистов не было проблем с этим. Они не эксплуатировали собственных детей на своих предприятиях, их дети не развивали свои страны и технический прогресс. Это и есть классовые противоречия.

Даже в СССР сельский медпункт с фельдшером явно отличался от кремлевской больницы или санаториев для большевиков

Внезапно на селе тоже были большевики. И они пользовались сельскими медпунктами. И в санатории ездили в СССР многие. Вы очень забавно выпячиваете любое неравенство в СССР, стыдливо забывая о нынешнем неравенстве или неравенстве в РИ. СССР ведь тоже реальная страна, к ней относятся все те же оправдания, на которые вы так щедры, например, для царя.

Большинство тяжело трудилось и развивало страну. Даже дети.

Вот это уже близко. А меньшинство наживалось на труде детей. Которые вкалывали в рабских условиях для развития науки и технологии во всём мире.

 Да, общество было сословное, социальные лифты работали только для очень талантливых. Однако еще при Петре Первом люди нередко поднимались с самых низов. Но это всё не имеет отношения к уровню развития медицины в то время во всём мире. Даже дети царей очень даже запросто помирали.

Даже, нередко, запросто - научный метод, ага.

А что на счёт нынешнего уровня развития медицины во всём мире? Он одинаков? Нет. А почему он разный? И почему крупным капиталистам доступна лучшая медицина в мире, а рабочим в каком-нибудь Бангладеш - одна из худших? Нет ни каких классов - просто так господь распорядился, да?

Аватар пользователя Музыкант

1. Дети Сталина, Хрущёва, Брежнева, Андропова, Черненко и Горбачёва однако тоже никогда не вкалывали на фабриках. А вот дети простых советских людей очень даже вкалывали у станка в войну.

2. Я вам привёл лишь крохотную часть фактов морального разложения большевиков. Остальные сами ищите и статистику из них сами сооружайте.

3. Газеты, заводы, дворцы и пароходы и так целиком и полностью принадлежали большевикам. Газетчики, писатели и киношники прямо так и стояли в позе "чего изволите?". Дворцы в любой момент были готовы принять. Заводы выполняли их планы. Пароходы стояли всегда под парами, готовые увезти куда угодно, хоть в Северную Корею.

4. Не надо гнать на капиталистов. Детей тогда эксплуатировало ОБЩЕСТВО. Это было тогда так принято повсеместно. И ничем дети пролетариата не отличались от крестьянских детей. Все пахали сызмальства.

5. "Сельский большевик" - это оксюморон. На селе были только тупые большевистские холуи. Уважающие себя большевики сидели в обкоме, в городе.

6. А почему рабочим в  Бангладеш должна быть доступна лучшая медицина в мире? Кто это им должен?

На Кубе и в куче других стран захотели и создали неплохую медицину. Кто же мешает бангладешцам? Неужто Проклятый и до них дотянулся?

Зачем же собственную тупость и лень оправдывать какими-то "классами"?

Комментарий администрации:  
*** В России народ не тот - поэтому большевики смогли прорваться к власти, сумев сагитировать только отсталых обезьян (с) ***
Аватар пользователя asmln
asmln(2 года 4 месяца)(00:23:22 / 18-02-2019)

Опять какие-то странные эмоции вместо фактов и статистики.

Дети Сталина, Хрущёва, Брежнева, Андропова, Черненко и Горбачёва однако тоже никогда не вкалывали на фабриках. А вот дети простых советских людей очень даже вкалывали у станка в войну.

Не очень понимаю, как это связано с

прекрасно набивали карманы на сверхэксплуатации граждан СССР

Съехали с темы, ну да ладно.

Странно, что вы мне ссылку на опись имущества Сталина не скинули. Вот где роскошь.

Дети Сталина воевали, Яков погиб. Дочь Сталина работала переводчиком с английского языка и литературным редактором.

Сын Берии Серго служил (направлен в разведшколу, в которой на ускоренных трёхмесячных курсах получил радиотехническую специальность и в звании техника-лейтенанта начал службу в армии). Потом стал конструктором, работал в КБ.

Сын Хрущёва Леонид был лётчиком, погиб в бою. Из его биографии: "окончил школу фабрично-заводского обучения, по окончании отправился работать на завод". Напомните, сколько у нас в Сирии лётчиков сынов партийных функционеров такого уровня сейчас воюет?

Сергей Никитич Хрущёв родился в 1935 году в Москве, окончил школу № 110 с золотой медалью, инженер ракетных систем, профессор, работал в ОКБ-52

Юрий Леонидович Брежнев - окончил Днепродзержинский металлургический институт (не Гарвард), работал помощником прораба, старшим инженером во Всесоюзном объединении «Технопромимпорт», партийная работа. И до замминистра. Один из его сыновей - химик-технолог, потом преподаватель химфака МГУ, работал на одном из московских предприятий, позднее бизнесмен, разрабатывает химические добавки, шампуни.

Вот, можно сравнить.

Среди простых советских людей тоже большевиков хватало. Они вкалывали, умирали, строили народное государство. Оба моих деда были коммунистами. Один боевой офицер, прошёл всю войну - из трофеев фотоаппарат и пара ружей. Второй по колхозам работал, был парт.работником. Я знаю всю эту "роскошь" партийной номенклатуры. Знаю как его дети учились и кем работали. Они были из народа и были частью народа.

К тому же СССР не был образцовым социалистическим государством. Стартовые условия были очень сложными и не подходящими. Бюрократия всё-таки оформилась в отдельную структуру, предала (не все парт.работники конечно, но достаточное количество) идеи марксизма и СССР закончился.

Но были и советы рабочих, и парт-максимум.

Я вам привёл лишь крохотную часть фактов морального разложения большевиков

А мы обсуждали их моральный облик?

 Газеты, заводы, дворцы и пароходы и так целиком и полностью принадлежали большевикам.

Они были в собственности пролетарского государства. И сверхприбыли от этих предприятий шли не в офшоры, а на развитие страны.

Не надо гнать на капиталистов. Детей тогда эксплуатировало ОБЩЕСТВО. Это было тогда так принято повсеместно. И ничем дети пролетариата не отличались от крестьянских детей. Все пахали сызмальства.

Давайте мне пример ребёнка крупного капиталиста, который по 14 часов вкалывал на фабрике за копейки. И кол-во таких детей.

Зачем вы крестьянством прикрываетесь? Мелкое крестьянство в РИ точно так же нещадно эксплуатировалось, как и рабочие. Марксизм отделяет крестьян, т.к. их сознание мелкобуржуазно, у них земля в собственности, они на себя работают. Но подавляющее большинство крестьян в РИ тоже страдало от эксплуатации, их дети действительно тяжело трудились. Но не так как дети помещиков.

"Сельский большевик" - это оксюморон. На селе были только тупые большевистские холуи.

Это просто вы не знаете историю. И промыты антисоветской пропагандой до блеска.

Уважающие себя большевики сидели в обкоме, в городе.

Это вы по себе судите и по сегодняшнему дню. Вы бы сидели в городе, поближе к кормушке. Но это не значит, что так делали большевики.

А почему рабочим в  Бангладеш должна быть доступна лучшая медицина в мире? Кто это им должен?

А почему не должна быть доступна?

 На Кубе и в куче других стран захотели и создали неплохую медицину.

И как же у них это получилось? Не было ли там рядом марксизма?

Зачем же собственную тупость и лень оправдывать какими-то "классами"?

Тупость и лень. Понятно. Оригинальный взгляд на жизнь. Вы то считаете себя умнее и более работящим, чем жители Бангладеш. Но на самом деле вам просто повезло родиться в определённом месте земного шара.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(5 лет 5 месяцев)(22:17:03 / 18-02-2019)

В РИ была масса недостатков, включая высокую детскую смертность - в  сравнении с соседними европейскими странами, но не в сравнении с соседними азиатскими, а в РИ были и значительные азиатские территории с тамошним населением и его укладом. Но вот, скажем, % самоубийств и абортов был на очень низком уровне. А СССР в среднем и позднем своем развитии вышел на передовые в мире цифры по количеству самоубийств и абортов на 100 000 населения, еще и продолжительность жизни стала в нем неуклонно снижаться с 1960-х годов начиная (исключение  - годы перестроечной антиалкогольной кампании). Нынешний гнилой капитализм цифры самоубийств и тем более абортов значительно снизил, продолжительность жизни пошла потихоньку вверх. Рождаемость вот падает - но это скорее издержки урбанизации, ибо с момент преобладания городского населения над сельским % родившихся детей на количество рожениц постоянно снижается. Хотя, можно предположить, что мировой рекорд по числу абортов в конце 50-х - начале 60-х тоже внес в это свою печальную лепту.

В каждой системе есть свои плюсы и минусы, и советский социализм  - не исключение.

Аватар пользователя asmln
asmln(2 года 4 месяца)(08:21:06 / 19-02-2019)

К чему это всё? Как это связано с разрывом между богатыми и бедными? С эксплуатацией детей? С классовой теорией?

Просто надо зацепиться за удобные цифры и сделать далеко идущие выводы.

Но вот, скажем, % самоубийств и абортов был на очень низком уровне.

Я прямо представляю себе среднюю крестьянку в РИ, которая идёт делать аборт в клинику, её записывают в специальный журнал учёта, оказывают квалифицированную медицинскую помощь (абортарии в каждом селе же были) потом эта статистика старательно собирается. И так во всех азиатских странах - да? По смертям от голода статистики нормальной не найти, а вы про самоубийства пишете.

А потом берём современные цифры. При этом забываем, что прогресс в плане противозачаточных препаратов шагнул далеко вперёд, про то что у нас давно не было гражданской и мировой войны, нам давно не приходилось отстраивать свою страну заново. И валим всё естественно на марксизм и советскую власть.

Правда вот незадача, рождаемость падает. Ну тут мы снова обвиняем советскую власть, ведь число абортов в 50-х очень сильно влияет на сегодняшних 20-ти летних, после ужаса 50-х не хотят рожать. И внезапно вспоминаем про урбанизацию - система не виновата. В случае СССР естественные причины искать не надо, всё же и так ясно - система виновата. Кстати, урбанизация в СССР происходила гораздо большими темпами.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(5 лет 5 месяцев)(09:06:49 / 19-02-2019)

Самоубийство было грехом, аборты - тоже. Они были, но в  рамках статистической погрешности. А советский строй произвел существенные изменения общества, и далеко не все только положительные. Советской власти потребовались женские рабочие руки  - вот вам 5.5 млн абортов в год (сейчас около 600 тысяч). Ускоренная урбанизация приводит к снижению рождаемости. Одна особенность собственно СССР - это снижение продолжительности жизни с 1960-х, только на послевоенные последствия его вряд ли можно списать. Еще раз повторю, у каждой системы есть свои плюсы и минусы.

Аватар пользователя asmln
asmln(2 года 4 месяца)(09:23:29 / 19-02-2019)

Самоубийство было грехом, аборты - тоже.

Вы считаете, что это удерживало людей до такой степени, что они были в рамках стат.погрешности? Красть, убивать и прелюбодействовать - тоже грех, как с этим было в РИ?

Советской власти потребовались женские рабочие руки  - вот вам 5.5 млн абортов в год (сейчас около 600 тысяч).

Затрудняюсь вас понять. Советский строй абортировал женщин насильно? Или просто дал им возможность самим решать + вёл учёт. И всё это при недостаточном развитии противозачаточных средств.

Или вы намекаете, что крестьянки могли не работать в отличии от женщин СССР? Так я вас разочарую. Большая детская смертность в том числе и из-за нехватки времени на уход. А в СССР ввели "декретные" отпуска. Декретом Совета народных комиссаров Советской России от 27 (14) ноября 1917 года «О пособии по беременности и родам». Википедия пишет, что это был первый в мире закон, который обеспечивал отпуск по беременности и родам.

Еще раз повторю, у каждой системы есть свои плюсы и минусы.

Согласен. Только надо здраво оценивать эти плюсы и минусы. Утверждения вида "там все были глубоко верующие и поэтому всякую ерунду не творили" - не кажутся мне убедительными, я ведь Достоевского читал. Шутка. Не только Достоевского, но у него хорошо описаны нравы того времени.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(5 лет 5 месяцев)(09:27:19 / 19-02-2019)

Советский строй абортировал женщин насильно?

Практически да. Был период раннего СССР, когда абортов производилось несколько сотен тысяч в год, по желанию,  примерно с 1955-го года пошла активная пропаганда - и к концу 50-х - начала 60-х цифры взлетели до 5.5 млн. Просто предоставлением условий и лучшей статистикой первое место в мире за столь короткое время не объяснить.

За декретный отпуск советской власти спасибо. За пропаганду абортов - нет.

Аватар пользователя asmln
asmln(2 года 4 месяца)(09:32:51 / 19-02-2019)

Практически да

пошла активная пропаганда 

В кино показывали? Плакаты вешали?

Я считаю, что разница между "насильно" и "пропаганда" не позволяет употреблять знак равенства между ними.

Просто предоставлением условий и лучшей статистикой первое место в мире за столь короткое время не объяснить

Только советской властью такое можно объяснить - понимаю.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(5 лет 5 месяцев)(10:04:37 / 19-02-2019)

Без пропаганды и действий "сверху" не объяснить, как за 3-5 лет количество абортов выросло в  8-10 раз.

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(6 лет 3 месяца)(10:33:11 / 19-02-2019)

Без пропаганды

Примерами пропаганды абортов в СССР не побалуте? Ну нельзя же так голословно!...

А вот обратными примерами я Вас могу побаловать - кино, именно здоровая государственная пропаганда - «Дети Дон-Кихота» 1966 г.

Аватар пользователя НВК
НВК(2 года 3 месяца)(09:38:23 / 17-02-2019)

В данном случае Маркс выбрал признак наличия частной собственности либо его отсутствия.По одному этому признаку, не признавая переходных форм, однозначно можно выделить только две категории: буржуазию, у которой есть частная собственность, и пролетариат, у которой её нет.  

У Маркса? Не подскажете где? 

Левые философы исписали тонны бумаги, пытаясь найти истинно марксистский ответ на этот вопрос.

Ссылки на эти тонны дать можете?

Но сразу возникает трудность в определении какой объект является средством производства, а какой нет.

Трудности возникают у всех или только у Вас? 

Классов в марксовом понимании не существует. И, соответственно, классовых интересов. 

То-есть капиталистов владеющих средствами производства нет? Нет Ротенбергов, Дерипасок и прочих Рокфеллеров.  

Аватар пользователя vitalium
vitalium(5 лет 2 месяца)(09:40:11 / 17-02-2019)

Врёте. Маркс выделял классы не для классификации людей, а для определения какие составные части общества являются движущей силой общественно-экономического развития. На каждом этапе такого развития существуют два основных класса, Для капитализма это буржуазия (владельцы средств производства) и пролетариат (наёмные работники). И классы эти, как для Вас ни удивительно, никуда не делись.

Аватар пользователя IS-80
IS-80(3 года 4 месяца)(10:03:54 / 17-02-2019)

Маркс выделял классы не для классификации людей

Наверное все-таки для классификации, но с указанными вами целями.smiley 

Аватар пользователя vitalium
vitalium(5 лет 2 месяца)(10:17:09 / 17-02-2019)

Может у кого-то из классификаторов, домарксовских, и была задача классифицировать людей. Что вряд ли. Но у Маркса я нигде не встречал рассуждений типа: "вот этот конкретный человек буржуй, потому что... , а вот этот вот пролетарий, потому что ...". Зачем подобная классификация могла Марксу понадобится? А вот если возникает желание переворачивать марксизм с ног на голову, тогда конечно. Можно заявлять что Маркс развешивал ярлыка, хотел всех перессорить и прочее.

Аватар пользователя дедушка
дедушка(1 год 7 месяцев)(10:31:36 / 17-02-2019)

а ведь по факту то перессорил...всю Россию и даже чуть весь мир...... разделяй и властвуй никто не отменял.. а вот объединяй и здравствуй воспринимается с трудом почему то 

так что он свою родовую задачу выполнил , а остальное мелочи 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, слишком обильный гной головного мозга) ***
Аватар пользователя vitalium
vitalium(5 лет 2 месяца)(10:40:42 / 17-02-2019)

То есть, по-вашему не будь марксизма в котором противоречия и их разрешения являются движущей силой общества, то не было бы и классовых противоречий? Это, утрируя, всё равно что заявить: "не будь ньютонизма то и яблоки не падали бы".

Какое может быть объединение, если у людей противоположные интересы и при этом одна группа людей находится у власти, диктует свою волю и эксплуатирует остальных? Видимость такого объединения можно создать только подавлением недовольных, ну и подачками, а прикрыть всё это лозунгами о корпоративизме, солидаризме и т.п.

Аватар пользователя дедушка
дедушка(1 год 7 месяцев)(10:47:47 / 17-02-2019)

марксизм всего лишь поджег спичку ..поэтому был ли он или не был не важно, важно вовремя поджечь спичку , что на примере России удачно видно..кстати, спартак там за что то то же боролся до маркса , но не вписался ......

для вас приведу пример удачного объединения и здравия общества - тов. Сталин , а есть еще глубинное объединения промеж человеков на основе которого до сих пор бытует их мир , а иначе все бы передрались давно и поубивали друг друга. а по факту мы -человеки пока еще живы . значит есть такие интересы у разных людей которые есть общие . просто вам они не известны , сочувствую 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, слишком обильный гной головного мозга) ***
Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(6 лет 3 месяца)(11:00:46 / 17-02-2019)

есть еще глубинное объединения промеж человеков

Да уж, запустил Владислав Юрьевич фейковый мемасик в общество - «глубинный народ». Будут его теперь склонять в разных позах и вариациях.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(5 лет 2 месяца)(11:03:53 / 17-02-2019)

Марксизм как раз и показал образ общества в котором классовых противоречий не существует. При чём тут спичка? Когда в марксизме идёт речь о противопожарной безопасности. И если уж пожара избежать невозможно, то новый дом следует строить так чтобы он не сгорел. При чём тут Спартак? Очевидно что каждый раб, стремится к освобождению, но если он победит, то неминуемо или сам (его потомки) станут рабовладельцами или рабами. Ни у Спартака, ни у кого-либо до Маркса вообще не было понимания как этого избежать. С чего вы решили противопоставить тут товарища Сталина вообще непонятно? Глупость какая-то.

Касаемо человека, и его сущности, именно человек и его интересы являются краеугольным камнем марксизма. Тут под человеком имеется в виду разумный общественный вид и, соответственно, и интересы у него общественные. Если вы этого не понимаете, то себе и посочувствуйте.

Аватар пользователя дедушка
дедушка(1 год 7 месяцев)(11:10:08 / 17-02-2019)

я доволен что вы меня не понимаете, но это не значит, что я не прав .. 

Марксизм как раз и показал образ общества в котором классовых противоречий не существует= вы имеете в виду  тот самый чудесный мир коммунизма, который  без противоречий ..... обыкновенная замануха , которая кончилась пшиком , доказывающая что ваш маркс был не просто не прав, а специально не прав . но это другая история .......

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, слишком обильный гной головного мозга) ***
Аватар пользователя vitalium
vitalium(5 лет 2 месяца)(11:24:08 / 17-02-2019)

Прекрасно я вас понимаю, главное понимаю, что вы стоите на голове и, в соответствии с этим своим положением, воспринимаете всё что я вам пишу, да и не только я. Причём сразу видно, что в марксизме вы так ничего и не поняли. При чём тут "замануха"? Кто кого заманивал-то? Коммунизм всё равно объективно неизбежен, иного выхода у человека просто нет. А то что мы заплутали на пути к нему ничего не доказывает.

Аватар пользователя дедушка
дедушка(1 год 7 месяцев)(11:30:38 / 17-02-2019)

зря вы так субъективно . у меня по марксизму -ленинизму была пятерка и даже в приложении к диплому она стоит ..... так шта все проверено до вас ..........комунизм неизбежен -согласен и каждому будет по комунизму при ево жизни- это аксиома, если считать за комунизм могилу .... ни денег не нада , ни собственности нет  , да и тело в нирване ... но ведь не ценим же 

а что касается на человечество, то опыту ево бытия могу сказать, что ему, человечеству плевать и более того  на этот самый вами означенный словами комунизм . в похожи на койкого кто кричит человечеству в ухо, мол, вам сюда . сюда к комунизму и никуда более, а люди живут чем то иным руководствуясь вам не понятным и неведомым ....... вы наверное из тех, кто рожден рулить, жаль только что без руля вам судьба досталась , уж это извините это я про вас . ну, не нада брызнаться......... все равно все будет хорошо и не по вашему . удачи 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, слишком обильный гной головного мозга) ***
Аватар пользователя vitalium
vitalium(5 лет 2 месяца)(11:46:37 / 17-02-2019)

Вы сами-то считаете эту свою оценку объективной? Не смешите. У меня, кстати, была четвёрка, так как я зубрёжкой не занимался. Потому и срезался на основном экономическом законе социализма. А отличников зубрил я повидал достаточно, особенно на что они способны после окончания учёбы. А в марксизме вы, как и ТС, не поняли главного - о чём он. Посему остальное я просто проигнорирую.

 

Аватар пользователя дедушка
дедушка(1 год 7 месяцев)(11:53:42 / 17-02-2019)

а я сразу догадался в чем суть марксизма - жонглирование словами без реального смысла, поэтому без зубрежки получал пятерки по этой чепухе, потому что невозможно знать то, что есть бред или ложь на пять ...... а вот излагать бред лучшим бредом вполне возможно, чем занимались наши професиональные марксисты 70 лет за большие зарплаты . а основной закон социализма как сейчас помню- это повышение благополучия советских граждан , потому что нет эксплуатации , поэтому вся прибавочная стоимость идет во благо общества ..... вот такой он социализм и он всегда дает все во благо, правда оказалось , что что это замануха , но это другая история .. но ведь при социализме койкому было хорошо и даже очень хорошо .......значит это был не обман для тех, кому было хорошо при социализме. например , граждане грузинам ..... 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, слишком обильный гной головного мозга) ***
Аватар пользователя vitalium
vitalium(5 лет 2 месяца)(11:58:39 / 17-02-2019)

Что и требовалось доказать. laugh

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(6 лет 3 месяца)(11:30:33 / 17-02-2019)

тот самый чудесный мир коммунизма, который  без противоречий ..... обыкновенная замануха , которая кончилась пшиком

Не брезгуете неприкрытой ложью? Как могло закончиться то, чего ещё не было? Или у Вас коммунизм уже где-то был?

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год