Aftershock

Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Ледовое побоище

Аватар пользователя Джельсомино

Какие источники рассказывают о Ледовом побоище? Как развивались события 1242 года согласно историческим хроникам? Почему орден меченосцев не был заинтересован в захвате новых территорий? На эти и другие вопросы отвечает доктор исторических наук Игорь Данилевский.

Событие, которое попало во все анналы, одна из дат, которые приписываются к дням русской воинской славы, — это Ледовое побоище, 1242 год. Сражение, которое приобрело настолько солидное звучание в нашем обществе, что даже один из людей, правда, не историк, как-то сказал: «Зачем писать в школьной программе “Александр Невский, его отношения с Ордой”, надо просто написать два слова — “Ледовое побоище”, и этим сказано все».

Как ни парадоксально, но такое звучание, такое значение Ледовое побоище приобрело только в последние лет 60. До этого времени об этом сражении упоминали в гимназических учебниках, но, скажем, не упоминали в университетских лекционных курсах. Почему? С этим вопросом трудно разбираться, потому что Ледовое побоище — это как раз то событие, о котором мы — это один из немногих таких случаев — можем проверить сведения сразу по нескольким независимым друг от друга источникам.

Это пять источников. Во-первых, рассказ Новгородской первой летописи, которая непосредственно связана с самими этими событиями. Это псковские летописи, которые еще в большей степени связаны с Ледовым побоищем, поскольку все происходит рядом с Псковом. Это рассказ, который мы находим в северо-восточном летописании, — ростовский и владимирский. Это житийная повесть святого благоверного князя Александра Ярославича, хотя она опирается в основном как раз на сообщения Новгородской первой летописи и на северо-восточные летописи. И, что самое главное, мы имеем старшую «Ливонскую рифмованную хронику» — это уже источник с другой стороны, он был написан лет через 40 после самого сражения по документальным материалам, которые были у крестоносцев.

Тот образ, который мы сейчас имеем практически все о Ледовом побоище, — это образ, созданный гением Сергея Михайловича Эйзенштейна. Огромное количество деталей, которые там существуют и которые мы все видели своими глазами, хорошо это помним — их рассматривают чуть ли не как документальные кадры, — на самом деле не имеют подтверждения в источнике, и понятно почему. Эйзенштейн снимал все-таки художественное произведение, причем не столько об Александре Невском, сколько о своем времени и той угрозе, которая в то время существовала, в конце 30-х годов. Причем фильм оказался настолько актуальным, что его сняли с проката и не выпускали вплоть до начала Великой Отечественной войны. Но тогда он попал просто в десятку, потому что все то, что рассказывал своими средствами Сергей Михайлович Эйзенштейн, воплотилось, к сожалению, в жизнь.

Мало того, в 1943 году был учрежден орден Александра Невского, который в какой-то степени воспроизводил старый орден XVIII века Святого благоверного князя Александра Ярославича, и на этом ордене мы видим профиль Александра Невского. На самом деле это профиль Николая Черкасова в костюме Александра Невского, потому что никаких аутентичных изображений Александра не сохранилось.

Что же это за событие? Русские летописи и немецкая «Рифмованная хроника» в принципе совпадают в его описании. Начинается все с того, что Александр, на помощь которому приходит его брат Андрей, присланный отцом вместе с низовцами, то есть с отрядами северо-восточной Руси, идет освобождать Псков. Конечно, мы помним по фильму, какие там творятся кошмары. На самом деле всего этого не было. В Пскове в это время сидят два фогта, два управляющих, которые были посажены орденом по договору с Псковом.

Договор был заключен псковичами не вполне добровольно, но тем не менее был заключен, потому что псковичи просили орден, и орден взял на себя такую функцию — защищать Псков от Новгорода. Псковичи, в свою очередь, принимали участие в походах ордена меченосцев, скажем, на Литву.

В 1237 году произошло сражение под Шяуляем, в котором принимало участие двести псковских бояр по тем же договоренностям с орденом.

Причем битва была очень тяжелой для крестоносцев, там была перебита практически половина ордена, орден после этого прекращает свое существование. А из псковичей, если доверять описаниям, вернулась только десятая часть — двадцать человек из двухсот.

После этого в Пскове сидят два фогта, у них отряды по десять-пятнадцать человек, то есть там всего человек тридцать крестоносцев. От них и освобождает Александр Псков. После чего он отправляется вместе со своим объединенным отрядом с низовцами, к нему примыкает еще, видимо, какой-то отряд псковичей, на землю эстов. Если мы посмотрим в это время на карту, мы увидим, что Александр идет на землю, которая контролируется дорпатским епископом. Дело в том, что ордену в это время принадлежит где-то треть земель к западу от Чудского озера. Так было положено по уставу ордена, так в конечном итоге и произошло после того, как орден был фактически разгромлен Литвой. Сразу после этого поражения под Шяуляем папа издал буллу, по которой он объединил орден меченосцев и Тевтонский орден.

Тевтонский орден, рыцари которого были в это время в Пруссии, отделен от ордена меченосцев — территория современной Латвии и Эстонии — довольно большим пространством — Литовским княжеством, которое только формируется. Остатки ордена меченосцев вовсе не жаждали этого присоединения, и ландмейстер, который приехал через год, вынужден был вернуться на территорию, которую контролирует непосредственно Тевтонский орден. А орден меченосцев, его остатки, передал две трети земель в управление епископским кафедрам. И территория, которая непосредственно примыкает к Чудскому озеру, — это была территория, которую контролировал дорпатский епископ.

Александр проходит на эту территорию, как пишет летописец, отправляя свои войска в зажитие. Слово интересное, буквальное значение — запас кормов и фуража. Трудно представить себе, что в конце марта — в начале апреля можно косить траву. Речь шла о грабеже. Это был очередной набег на земли, которые были спорными. Когда-то население этих земель платило дань Новгороду, потом эти земли были покорены меченосцами. За двадцать лет до этого похода Юрьев — это форпост Новгорода в западных землях — был захвачен крестоносцами и стал Дерптом, или Дорпатом, туда и была перенесена епископская кафедра из Леаля. И теперь эсты платили дань как раз дерптскому епископу.

На эту территорию вторгается Александр. Свой передовой отряд, которым командуют Домаш и Кербет, он отправляет в разгон. Слово «разгон» в древнерусском языке обозначает грабеж, разбой. Еще есть, правда, третье значение — это передовой отряд или разведка боем, с вопросительным знаком. Единственная иллюстрация — как раз из рассказа о походе Александра Ярославича. Этот отряд был разбит отрядом дорпатского епископа, к которому примкнуло несколько крестоносцев из остатков ордена меченосцев, и Александр вынужден был отвести свои войска на Чудское озеро, на лед Чудского озера, где и произошло сражение на Узмени у Вороньего камня. Причем этот объединенный отряд, в котором было в лучшем случае где-то тридцать пять рыцарей плюс к этому где-то человек пятьсот чуди, то есть эстов, которые были в отрядах крестоносцев. Построенные той самой знаменитой «свиньей», они прорывают передовой отряд Александра. Но потом судьба или удача поворачивается уже лицом к Александру, он разбивает немецкий отряд. По данным «Ливонской рифмованной хроники», в этом сражении погибло двадцать рыцарей и шестеро были взяты в плен, то есть потери были значительно меньше. Но тем не менее весьма ощутимые для ордена после его предыдущего поражения под Шяуляем.

Еще один важный момент: ни в одном источнике не упоминается, что кто-то из рыцарей утонул подо льдом Чудского озера.

Это фантазия Сергея Михайловича Эйзенштейна, заимствованная из рассказов о других сражениях. Но это вошло в плоть и кровь россиян, поскольку все видели своими глазами, что они тонули. На самом деле в «Ливонской рифмованной хронике» вообще есть загадочная фраза о том, что трупы падали на траву. Это по-разному интерпретируют, говорят, что, может быть, был виден камыш из-подо льда — кто его знает, вопрос сложный. Но за то, что никто не тонул, можно поручиться. Хотя два источника говорят о том, что Александр гнал этих пленных шестерых рыцарей босиком по льду, чтобы отвести их к себе.

Надо сказать, что само значение Ледового побоища слегка преувеличено. Это одно из многих сражений, которые происходили. Кстати, через несколько лет после этого Дорпат будет захвачен сыном Александра Невского, но потом опять захвачен орденом и передан дорпатскому епископу. Это отношение, которое развивается на протяжении не одного десятилетия, потому что спорные земли, которые платили дань сначала Новгороду, потом ордену, примыкавшие к западным берегам Чудского озера, — это всегда было яблоко раздора.

Отец Александра, Ярослав Всеволодович, совершает несколько набегов на эти территории. И каждый раз после такого набега орден, а это еще порядка 180 километров до Риги, то есть вести тогда шли со скоростью где-то 25–30 километров в день, это большое расстояние. Пока собирался отряд крестоносцев, они вторгались на землю Руси, как правило, они доходили до Пскова и грабили территории вокруг Пскова, а потом уходили. Но каждый такой набег стоил псковичам где-то по 600–800 человек. Это очень тяжелые потери. Именно для того, чтобы предотвратить такие набеги, псковичи и заключают договор с орденом. Они отказываются идти в очередной поход на земли ордена, они говорят, что орден — это их братья, и говорят, что теперь у нас с ними мир и дружба, а орден берет на себя функции защиты Пскова. От этой защиты Псков освобождает как раз Александр.

Это довольно сложная ситуация, которая плохо укладывается у нас в голове, потому что мы привыкли думать, что Новгород и Псков — это близнецы-братья. На самом деле отношения между этими городами очень сложные, и Псков будет стремиться выйти из-под власти Новгорода. Но, даже когда Псков станет самостоятельной республикой, все равно в религиозном отношении они будут подчиняться Новгороду, потому что там новгородский архиепископ — это колоссальная власть над представителями церкви. Так что Псков все равно будет так или иначе находиться под властью Новгорода. Эти отношения с орденом достаточно сложная вещь, о чем и стоило бы сказать.

Еще что связано с Александром и с Ледовым побоищем — это разговоры о том, что была отражена попытка агрессии крестоносцев на русские земли. Как таковой агрессии не было. Дело в том, что у ордена, центр которого располагался в Риге, были свои сложности, сложности очень большие, им явно было не до захвата новых территорий. Во-первых, постоянные и очень серьезные восстания эстов. Были восстания, когда крестоносцы по нескольку лет не могли занять освобожденные территории, хотя они воевали с эстами, с дикими в то время племенами. Северные земли эстов — на них претендовала датская корона, поэтому бесконечные столкновения с датчанами. Сложные отношения с Литвой, потому что попытка вторгнуться в земли литовских племен привела к тому, что Миндовг объединил литовские племена и по-настоящему разгромил орден меченосцев. Плюс к этому довольно сложные отношения с Новгородом из-за спорных территорий, примыкающих к западному берегу Чудского озера.

Поэтому ордену меченосцев было, конечно, не до захвата новых территорий. Им надо было выяснить еще отношения с папой римским. По орденскому уставу они должны были отдать две трети земель, которые покоряли, епископским кафедрам, и этого не сделали. Так что головных болей у них хватало, и им было явно не до захвата чужих территорий. А выяснения отношений с Новгородом будут продолжаться, и не один раз. Будет еще Раковорская битва, которая по масштабам была раза в два больше, чем Ледовое побоище, но мы о ней как-то не помним. Потому что, наверное, там не было Александра Ярославича, зато там был псковский князь Довмонт, а он был литовец по происхождению. И целый ряд деталей, которые связывают с Ледовым побоищем, — это детали, заимствованные из рассказа о Раковорской битве, очень большой, после которой были заключены серьезные договоры и установлены мирные соотношения этих сил на северо-западе.

Другой вопрос, что Александр Ярославич выступает в качестве защитника идеалов православия.

Александру Ярославичу было предложено принять католичество, как это сделал его отец, Ярослав Всеволодович. Откуда взялись такие данные — сказать сложно. Считают, что, скорее всего, Плано Карпини, который знал Ярослава Всеволодовича по своему пребыванию во время каракорумского визита, когда убили Ярослава, мог обратить в католичество самого Ярослава, а мог просто отчитаться перед вышестоящим начальством о том, что он проделал такую работу. Но такое упоминание есть в письме папы римского Александру Невскому.

Другой вопрос, что папа римский еще в одном письме благодарит Александра за разрешение построить католический храм в Пскове. Причем тон там такой, что речь, скорее всего, шла о создании кафедрального собора. Другой вопрос, что этот собор не был построен. Но, в отличие практически от всех светских правителей того времени, Александр Ярославич не принимает предложение папы римского, не идет ни на какие серьезные переговоры и остается защитником православных идеалов, за что, собственно говоря, он и был канонизирован лет через 40 после своей смерти.

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий автора: 

Господа, если кому приспичит изложить свою версию истории, делайте это со ссылками, пожалуйста. 

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя advisor
advisor(8 лет 8 месяцев)(14:46:32 / 16-02-2019)

и на этом ордене мы видим профиль Александра Невского. На самом деле это профиль Николая Черкасова в костюме Александра Невского, потому что никаких аутентичных изображений Александра не сохранилось

Он видит, а мы - не видим ))

А анфас Николая Чудотворца, это чей? Что за клоун в костюме Николая Чудотворца?

Глупости какие-то автор распространяет.

 

Аватар пользователя Джельсомино

Каждый находит нужное для себя. Значит и глупости тоже, внимания не обратил.

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя Серый в полоску

Глупости какие-то автор распространяет.

Ваша правда Сударь! Пока читал, чуть не замёрз на "берегу"этого озера словесной слякоти и ледяной шуги.Умеет автор зацепить за не живое,шельмец! Всем досталось, кто на вытянутую руку оказался от автора. Одним словом Ледовое Бредилище.smiley

Аватар пользователя Дмитрий.
Дмитрий.(1 год 11 месяцев)(14:49:57 / 16-02-2019)

Господа, если кому приспичит изложить свою версию истории, делайте это со ссылками, пожалуйста. 

фигня написано, понамешано разного.

Кому не нравиться Новгородская летопись, то может почитать взгляд с другой стороны - Ливонскую рифмованную летопись.

А если совсем припекает, то Фоменко почитать, и то будет боле наукообразно. 

Аватар пользователя Джельсомино

фигня написано,

Было бы здорово если бы знающий человек поделился конкретными знаниями, а не сообщением о своём интеллектуальном превосходстве. В котором, уверен, не сомневается никто. Из тех, кому это интересно. 

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя Филистер
Филистер(3 года 2 месяца)(14:50:59 / 16-02-2019)

Утрируя, Ледовое побоище - споры хозяйствующих субъектов за Псков. Ну и фильм, стоящий особняком, бо к этой реальности отношение имеет опосредованное. А вообще, статей на тему ЛП - более чем.

Аватар пользователя Джельсомино

Спасибо. Только не утрируя, а по сути говоря.

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя advisor
advisor(8 лет 8 месяцев)(15:02:09 / 16-02-2019)

Вообще не понимаю, что за натяжкаа на фильм? Посмотрите Федькин "Сталинград" и успокойтесь. Художники, они так видят.

Аватар пользователя Джельсомино

Никто не хает на Эйзенштейна и его великолепный фильм вовсе не становится менее правдивым рассказом о нашей самобытности, несмотря на некоторые расхождения с фактами.

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Скрытый комментарий Филистер (c обсуждением)
Аватар пользователя Филистер
Филистер(3 года 2 месяца)(15:24:14 / 16-02-2019)

Фильм - типичный креатифф Эйзейнштейна на тему, далёкую от истории.

 

Аватар пользователя Джельсомино

Типичное гениальное произведение...

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя advisor
advisor(8 лет 8 месяцев)(15:00:31 / 16-02-2019)

В 1237 году произошло сражение под Шяуляем, в котором принимало участие двести псковских бояр по тем же договоренностям с орденом.

не двести, а из двухсот сто восемьдесят...

ни в одном источнике не упоминается, что кто-то из рыцарей утонул подо льдом Чудского озера

Есть вероятность, что точно так же, через сто лет вполне вероятно, что и наша Победа в ВОВ поставится под сомнение. Из источников исчезнут все упоминания о взятии Берлина Советской Армией, а главным сражением Второй мировой будет битва за Гвадар.

Аватар пользователя Джельсомино

Есть вероятность,

Если мы будем придерживаться точки зрения максимально адекватной фактам, эта вероятность будет гораздо меньше. 

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя Дмитрий.
Дмитрий.(1 год 11 месяцев)(15:01:00 / 16-02-2019)

Есть замечательная книжка, написано в научно-популярном стиле, но при этом придерживающая строгих стандартов, то есть под утверждения даются ссылки на исторический материал, а не сказки про историю или домыслы на злобу дня

Хрусталёв Д. Г. Северные крестоносцы. Русь в борьбе за сферы влияния в Восточной Прибалтике ХII—XIII вв. — СПб.: ЕВРАЗИЯ, 2009. — ISBN 978-5-91852-005-5 — Т. 1. — СПб.: ЕВРАЗИЯ, 2009.— 416 с: ил. — Тираж 500 экз. — ISBN 978-5-91852-007-2; Т. 2. — СПб.: ЕВРАЗИЯ, 2009.— 464 с: ил. — Тираж 500 экз. — ISBN 978-5-91852-006-2.

Аватар пользователя Джельсомино
Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя Дмитрий.
Дмитрий.(1 год 11 месяцев)(15:47:22 / 16-02-2019)

да там практически каждое предложение можно разбирать.

А самое главное, человек с современных позиций оценивает историю. Что нельзя делать категорически. Особенно когда современную мораль и этику пытаются применить.

 

PS. А здесь можно давать ссылки на скачивание?

Аватар пользователя Джельсомино

Как раз наоборот. Современную ему этику переносил в те годы Эйзенштейн. Данилевский просто рассказывает об исторических фактах.

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя Кабандос
Кабандос(2 года 5 месяцев)(17:12:08 / 16-02-2019)

О, нет. Дмитрий правильно сказал. Данилевский факты подсовывает под собственную фантазию. Слушал его выступлений пять и читал столько же статей. Этот профессор ВШЭ известен своей теорией "Корпорации Древняя Русь". Да что ценного можно ожидать от человека, который реально считает, что Иван Грозный был людоедом?

Аватар пользователя Джельсомино

Один из камрадов говорил, что ВШЭ стал настолько большим, головным и ведущим, что там и нормальные люди теперь встречаются, в данном случае настаивать не буду. Спасибо что заинтересовали. Полистаю его книгу "Россия и Европа"

https://politconservatism.ru/upload/iblock/551/55199b1bcafbe5684d6efaf6f...

ЗЫ. Если "Корпорацию Древняя Русь" расшифруете, буду признателен. Мне, например, кажется самой достоверной версия истории Руси и России, изложенная в учебнике Кагарлицкого (возможно и в этой книге изложенная)

Борис Кагарлицкий переферийная империя.doc

Кагарлицкий Борис. Периферийная империя_ циклы русской истории 

Восходящая к Покровскому. Может, быть схожая. Что не делает меня меньшим патриотом.

ЗЗЫ.

Что же до происков либералов из ВШЭ, то в любом случае, чтобы возражать им риторически правильно нужно их знать и на личности не переходить.

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя Кабандос
Кабандос(2 года 5 месяцев)(02:29:27 / 17-02-2019)

И Кагарлицкий тоже натягивает сову на глобус в угоду своей "теории", излагая факты в том ракурсе, который ему требуется.

Знать надо и то и это. Истина где-то рядом.smiley

Аватар пользователя Джельсомино

Само сабой не катехизис. Но знания помог мне систематизировать. 

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя Кабандос
Кабандос(2 года 5 месяцев)(14:13:08 / 17-02-2019)

Скорей навязал вам своё видение. Систематизировать можно путём обучения и простейших навыков методологии. Я начал только что-то понимать в этом только в конце 3 курса. На четвертом, когда пошла историография стало проясняться.

Аватар пользователя Джельсомино

Скорей навязал вам своё видение.

Этого не может быть, просто потому, что не может быть. А в этом конкретном случае, его пропаганду просто пропустил мимо ушей. А из позитивной составляющей не узнал ничего нового. Лишь превратив мои личные гипотезы в мои личные постулаты.  

Систематизировать можно путём обучения и простейших навыков методологии.

Достаточно широкий кругозор, многолетние форумные баталии, математическая и естественнонаучная база выработали мне личную методику работы с информацией. Которую  буду осознавать, дополнять до достаточной и формализовать. С тем чтобы не только сделать достоянием общественности, но и улучшить. Но и сейчас я умею достаточно, чтобы свои слова обосновывать. 

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя Кабандос
Кабандос(2 года 5 месяцев)(15:40:05 / 17-02-2019)

Очень занятный ответ. Самые занятные места: 1."Этого не может быть, просто потому, что не может быть". - уровень Бога 99 уровня. 2. "многолетние форумные баталии" - бесценнейший информативный опыт. 3. "математическая и естественнонаучная база" скорей мешает правильному осмыслению исторического процесса, так как субъекты исследования не только разные, но имеют совершенно другую природу. Для истории - это человеческая природа. Поэтому и методология отлична. Сонм дилетантов и последователей Фоменко с такой базой лишь подтверждает это.

Аватар пользователя Джельсомино

уровень Бога 99 уровня.

Ничего подобного. Обыкновенное советское образование и культура при некоторой начитанности, интеллектуальной самостоятельности и традиционном русском менталитете не позволяют считать выборы выборами, например. И т. д. и т. п. 

Что до форумных баталий, то свой опыт приобрел среди болтливых хамоватых либерастов под крылышком подленьких модераторов. Единственный способ получить удовольствие - качественно лучше владеть затрагиваемыми в беседе вопросами и уметь показать козлу, что он козёл, не называя его козлом... А они были не дураки. И кругозоры сопоставимы.

"математическая и естественнонаучная база" скорей мешает правильному осмыслению исторического процесса,

Если её обладатель глуп, то возможно. Что же до исторических процессов, то помимо необходимости безукоризненного логического следования от посылок к выводам, советская цензура и истмат с диаматом помогли мне неосознанно усвоить. Как  теперь, немножко познакомившись с ними, понимаю. 

Поэтому и методология отлична.

Именно по этому именно сейчас именно методологией и занимаюсь... Чтобы иметь возможность на автомате решать те вопросы, которые сейчас тоже решаю с помощью тупого изучения всех доступной информации.

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя Кабандос
Кабандос(2 года 5 месяцев)(02:51:46 / 17-02-2019)

Здесь послушайте. Он сам излагает. А так поиск при названии слов "корпорация и Данилевский" выдает.  Сам я впервые наткнулся на этого "горе-историка" более 10 лет назад изучая вопрос "важности Ледового побоища" в статье Ужанкова который называет подход Данилевского "новым мифотворчеством". ( представляю как он Ужанков, на него смотритsmiley) А вот лет пять назад и услышал по радио и на Ты-труба "живые слова мастера". 

Кстати, какнал Синус на Ты-труба весьма информативен для тех кто интересуется миром науки. Не только исторической, но и всем набором  образованного человека.

Аватар пользователя Джельсомино

Большое спасибо

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя Redvook
Redvook(7 лет 5 месяцев)(17:40:44 / 16-02-2019)

Именно. Посмотрел этого Данилевского. Он методично нападает на время становления русского государства. "Развенчивает мифы".

Аватар пользователя Кабандос
Кабандос(2 года 5 месяцев)(02:54:14 / 17-02-2019)

Ага, "развенчивает мифы", создавая на пустом месте новые.smiley

Аватар пользователя Джельсомино

PS. А здесь можно давать ссылки на скачивание?

Может быть и нельзя. Но не наказывают. Поэтому лучше делать это максимально скромно. 

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя Jurij.
Jurij.(2 года 6 месяцев)(15:17:17 / 16-02-2019)

Нашли очередной истоический факт, которым гордимся и решили пустить туда авна. Хорошо что народ после пасквилей на всех не читает и не верит всем этим новейшим историкам

Комментарий администрации:  
*** США не парятся по поводу будущего. Видно, у них есть план (с) ***
Аватар пользователя Джельсомино

Рассказали о реальной исторической подоплёке пропагандистской патриотической компании. Из того что, посылки её были не верны, вовсе не следует, что вывод был неправильный. А тем, кто не читает, при случае доведут по другим каналам. Поэтому распространение знаний необходимо.

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя Дмитрий.
Дмитрий.(1 год 11 месяцев)(16:06:24 / 16-02-2019)

Как говорил поэт: "Лицом к лицу лица не увидать. Большое видится на расстоянии"

Совершено не важно какая подоплека была тех или иных событий, важно как они отразились на дальнейший ход событий. Современники не считали чем-то важным это Ледовое побоище, равно как и Куликовскую битву.

Однако по прошествии времени, оглядываясь назад, важность этих событий стала очевидна.  Ледовое побоище остановило проникновение католицизма на территорию Северной Руси, а Куликовская битва дала осознание единства народа, как писано "пришли на поле (шло перечисление княжеств, на память не перечислю). а ушли с поля русские"

Аватар пользователя Джельсомино

Но из значения этих событий в истории не следует то, что происходили они не так, как это было на самом деле.

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя Дмитрий.
Дмитрий.(1 год 11 месяцев)(16:41:40 / 16-02-2019)

Как происходили не важно: провалились под лед (как в кино) или падали на зеленую траву (как писано в Ливонской рифмованной хронике). Хотя могло быть и то и другое - лед в затонах стоит еще долго, а на берегу может быть уже зеленая трава.

Вот Ваш товарищ пишет мол там было всего-то 35 рыцарей, но забывает рассказать, что каждый рыцарь вел отряд как минимум 10 тяжеловооруженных всадников. Современная аналогия - 35 командиров взводов и рот. В те времена 350 человек тяжелой конницы это была очень большая сила.

Или летопись говорит, что мол гнали их 7 верст, но эти 7 верст это не счетное число верст (типа потом измерили рулеткой) а образное выражение, которое летописцы регулярно использовали.

 

Аватар пользователя Джельсомино

Не мой товарищ, а лектор, раскрывший интересные и полезные нюансы исторического события. Согласен, не целиком. Но злой умысел в этом искать бессмысленно. Все и так знают, что во всём, в чём не виноваты жыды, виновата мировая закулиса. За уточнение, спасибо. Для меня оно было настолько очевидным, что просто не обратил внимания. Вполне может быть и у лектора было такое же заблуждение. И эту азбучную истину он решил не разжёвывать.

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя Redvook
Redvook(7 лет 5 месяцев)(17:44:24 / 16-02-2019)

интересные и полезные нюансы

А можно поинтересоваться, кому полезные?

Аватар пользователя Джельсомино

Любому не знающему и интересующемуся.

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя Redvook
Redvook(7 лет 5 месяцев)(18:08:41 / 16-02-2019)

Незнающему и интересующемуся это интересно, а вот кому полезно - это совсем другой вопрос.

Аватар пользователя Джельсомино

Всем полезно. Увеличение суммы знаний уменьшает возможность манипуляций. Этот ролик знания увеличивает.

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя Дмитрий.
Дмитрий.(1 год 11 месяцев)(18:53:47 / 16-02-2019)

Знание он не увеличивает, а увеличивает невежество именно путем манипуляции фактами и внедрением несуществующих смыслов. Невежество это не только когда что-то не знаешь, но и когда знания основаны на ложных фактах и/или ложных трактовках.

Тот же кн.Александр Невский святым стал ,не за битвы свои, а за то, что договорился с Ордой, чтобы Русь не платила дань "кровью" - не выставляла свои отряды в армию Орды, и не потому что это было зазорно, а потому что военные потери даже в десяток человек были тяжелы из-за малочисленности населения, а тут автор рассказывает про 600 человек потери и причем 3 раза по 600, да это полностью разоренный Псков должен быть. А ведь цель у тевтонцев было деньги а не геноцид. 

 

Аватар пользователя Джельсомино

Нет, он увеличивает именно знание. Той информации, которая приемлема в нашем обществе. Эта информация, может быть, может превратить дурака-патриота в дурака-космополита. А к адекватной оценке исторических событий приближает наверняка.

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя Redvook
Redvook(7 лет 5 месяцев)(18:58:46 / 16-02-2019)

Увеличение суммы неструктурированных знаний рождает хаос в голове, и в это время как раз очень легко манипулировать человеком. Подтверждением моих слов можно считать удачный экперимент на миллионах советских людей на рубеже девяностых.

Аватар пользователя Джельсомино

Над советскими людьми не было никакого эксперимента. Совершенно естественный конец варварской империи при конфронтации с цивилизованной. И цензура, как раз, приблизала этот конец. Если бы советские люди больше знали о Западе и были знакомы с его пропагандой, шансы возросли бы существенно. 

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Скрытый комментарий Redvook (c обсуждением)
Аватар пользователя Redvook
Redvook(7 лет 5 месяцев)(19:13:32 / 16-02-2019)

Совершенно естественный конец варварской империи при конфронтации с цивилизованной.

Спасибо, вы подтвердили мои предварительные выводы.

Аватар пользователя Джельсомино

Не флуди больше. А выводы ты делать просто не умеешь.

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя Jurij.
Jurij.(2 года 6 месяцев)(18:49:15 / 16-02-2019)

Доброта , которая отрицает наш героизм предков  называется грязью

Комментарий администрации:  
*** США не парятся по поводу будущего. Видно, у них есть план (с) ***
Аватар пользователя Джельсомино

Этот ролик не отрицает героизм наших предков. А вот истерики по поводу тех или иных интерпретаций вред наносят безусловны. Надо разбираться и рассказывать.

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя Jurij.
Jurij.(2 года 6 месяцев)(19:07:06 / 16-02-2019)

Я фигню не смотрю со лжеисториками. Не засоряю мозг.

Комментарий администрации:  
*** США не парятся по поводу будущего. Видно, у них есть план (с) ***
Аватар пользователя Джельсомино

Барабан на шею. Можно также и обсуждение не засорять. Ценным мнением о том, чего не видели.

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год