Если абстрагироваться от смыслов и способов их выражения, то рассказывает племянник генерала. Предлагающий отправиться в краеведческие тамбовские музеи и самому поискать в Инете подтверждение своему правдивому рассказу.
Victor
Не было в антоновском восстании гражданской войны. Была попытка свержения большевистского режима.
Замучили крестьян продотряды под командованием евреев, которые не только выгребали у них все под чистую, но и уничтожали взрослое мужское население вплоть до 10-летнего возраста. Приказы соответственно - были, они сохранились. А масштабы грабежа - одновременно на территории области паслись до 500 продотрядов. Вот область и встала на дыбы.
Восстание разрасталось стремительно, стали присоединяться соседние области. Стороны не утруждали друг друга расходами на уничтожение друг друга, не тратили патроны и даже веревки - проламывали головы противников камнями.
Большевики перепугались не шуточно по двум причинам. Первая, что восставшие изначально выдвинули политические требования - убрать всех жидов из руководящих органов России (а других там и не было), и готовились идти на столицу для смены власти. И во вторых - популярность восстания начала перекидываться на другие губернии центральной части России и реально могло смести эту власть.
Потому такая реакция, потому боевые отравляющие вещества, потому снимали самые боеспособные части с фронта, и бросали их против крестьян.
Убито было от 200 тысяч до миллиона человек, точно статистики нет. Так как большевики прекрасно понимали, что натворили, и сразу стали перекраивать границы Тамбовской губернии, чтобы скрыть следы в статистики и затруднить подсчеты. Границы перекраивали несколько лет, то присоединяя к губернии большие куски соседних, то отбирая.
Но страху на центральную власть тамбовские крестьяне навели столько, что экстренно была пересмотрена внутренняя политика - был придуман и введен НЭП. Это было прямым следствием восстания.
А в тамбовской губернии не осталось мужиков, только те, кто возвращался с фронта. Уникальная ситуация - в НКВД (в ту ее часть, которая милиция), принимали на работу с 10-летнего возраста. Иначе просто некому было работать. Моя тетя стала опером в 13-летнем возрасте, в 18 летнем возрасте, как "грамотная", написала школьный учебник по математики для школ области, в Великую Отечественную руководила тамбовским уголовным розыском. Боевых орденов - на грудь не помещались, и ранений тоже немало было, она в операциях против преступников сама участие принимала.
Добавлю еще несколько моментов. В Тамбовской области впервые в СССР были организованы концлагеря для уничтожения восставших. В некоторых одномоментно находилось до шести тысяч человек, но надолго там не задерживались. Тайные массовые захоронения находят до сих пор, о последней такой находке читал несколько лет назад.
Приезжал в Тамбовскую область и Солженицын, собирался написать книгу, работал с архивами. От идеи книги он отказался, заявив, что все настолько запутано, что даже сохранившиеся архивные документы не дают однозначного представления о масштабах бедствия.
Если кто окажется случайно в Тамбове, очень рекомендую посетить местный краеведческий музей. Там выставлено много правдивых материалов, не скрывающих историю.
Кстати, такая заметная фигура как Святитель Лука, мог в то время появиться только в Тамбове и только на фоне того бедствия, которое пережили жители. Так, моя тетя, руководящий работник милиции, была религиозным человеком и посещала церковь. Которую, в те годы, возглавлял Лука.
Victor
О том что этого не было одну и ту же ссылку в обсуждение приносили дважды... А что до масштабов, то ссылки дающие Вам основание на оценки не уступающие своей честностью солженицынским, таки хотелось бы увидеть. "
Вот хочется процитировать Лаврова, но вежливость не позволяет. Стараюсь иной раз сдержаться и не материться на форуме.
В общем, в Гугле вас не забанили, ищите и обрящете.
Другой вариант - съездить в Тамбов и самому все прояснить для себя (остальным-то давно обшеизвестно), точный адрес где хранятся сведения я вам указал - Тамбовский краеведческие музей.
Там же вы обнаружите и третий источник знаний - серьезный труд, основанный на архивных и прочих фактических данных, монографию, научное исследование на тему антоновского восстания. Очень добросовестное исследование.
А ссылочки я для вас, фомы неверующего, искать не стану. Не мальчик на побегушках.
Victor
У вас и так получилось. Не выйдя за рамки формальных приличий показать свою скотскую сущность весьма наглядно "
Victor
Делать больше нечего, проверять пустозвонство балаболов.
***
Но Антоновское восстание для понимания истории нашей страны важно не менее чем дело Промпартии. Завершить статью о котором пока не позволяют камрады, своими комментариями помогая лучше оформить её содержание.
Помог и камрад Виктор. Спросил на "Рутрекере" "антоновское восстание" и, может быть, нашёл источник, из которого он черпал свою правдивую информацию (помимо тамбовских краеведческих музеев)
Хроника Антоновского восстания Самошкин Владимир
Не уверен, что именно эта книга, но других авторов о геноциде Тухачевским русских крестьян на торренте нет. И раз камрад Виктор стесняется своих источников, то другого выхода не остаётся. Как считать что от 200 000 до 1 000 000 тамбовских крестьян он убил вместе Самошкиным Владимиром Васильевичем и Александром Исаевичем Солженицыным. Под общей редакцией которого и выходили не только ценнейшие и правдивейшие труды господина Самошкина, но и другие книги из серии "Исследования новейшей русской истории".
Камраду Виктору не повезло. Сам Солженицын не смог рассказать о том, как Тухачевский газами до четверти населения Тамбовской губернии приморил.
Victor
Но пусть он меня простит, рассматривать столь ценные исторические изыскания как достоверные нельзя. Любому, кто сомневается в научности "исследований" Солженицына.
Или он прочитал в других источниках? Как пархатые большевики, не сумев добыть хлеба в Тамбовской губернии решили - бес с ним, с хлебом, да здравствует геноцид... Понятно, что "дочерям офицеров" не пристало свои слова ссылками подтверждать, но в приличном обществе так принято, и если есть другие правдивые источники, то остаётся только надеется, что камрад Виктор ими поделится.
PS
Пошарился еще раз. Книга борца с большевиками и при том тамбовского краеведа Б. В. Сенникова может быть полезна. Но и в ней сказочной статистики камрада Виктора нет...
Тамбовское восстание 1918-1921 гг. и раскрестьянивание России 1929-1933гг.
"ТАМБОВСКАЯ ВАНДЕЯ" on-line (скачать doc, fb2)
***
Чем отличается камлание цивилизованного человечества над химатаками Асада, от плача о геноциде лучших сынов земли Русской в тамбовских лесах? Совершённым инфернальным злодеем Тухачевским по приказу пархатых жидов?
Убитая снарядом с хлором корова делает из авантюриста и проходимца Тухачевского второго Гитлера?
Как обойтись без продразвёрстки? Где взять промышленные товары, для оплаты хлеба? Или кто не работает, тот не ест? Раз Москва и Питер не в состоянии обеспечить себе средств на пропитание, так и нехай дохнуть?
Чем отличается подавление Тамбовского восстания, от Вандеи во Франции? От прогулок Кромвеля по Шотландии и Ирландии, от огораживания? Вы знаете другой способ перехода из традиционного общества в современное? Без ограбления крестьян и колоний?
***
1. Занимая деревни, ранее занятые бандитами, требовать выдачи вожаков движения, а там, где вожаков не удается найти, но имеется достаточно данных, свидетельствующих о их присутствии, расстреливать каждого десятого жителя.
2. Если при прохождении войск через город население не сообщит войскам о присутствии противника, взимать денежную контрибуцию без всякой пощады.
3. Деревни, население которых оказывает нашим войскам вооруженное сопротивление, сжигать, а всех взрослых мужчин расстреливать; имущество, дома, телеги и проч. конфисковать для нужд армии.
Камрад Зергулио дополнил рассказ о зверствах Гражданской войны, но звери, отдавшие приказ выше были не пархатые, а элита Российской империи на службе у Колчака. Приказ Тухачевского немногим добрее
Может, пархатые не дали царскому офицеру развернуться во всю удаль молодецкую. А может и он сам был несколько умнее, нежели полярный исследователь. Суть не в этом. Суть в том, что террор был абсолютно неизбежен и необходим в тех условиях. А подавление Тамбовского бунта, в окружённой врагами молодой Советской стране, так как сделал это Тухачевский, как минимум, не заслуживает обвинений в бесчеловечном кровопийстве, а как максимум, шаг вперед в культуре русского народа. Если сравнивать с царскими упырями (ещё и иноземцам Родину продавшим)
12 февраля 1921 года на основании решения Наркомата продовольствия, на территории Тамбовской губернии было остановлено выполнение продовольственной развёрстки, а в марте 1921 года X съезд РКП(б) принял решение отменить в стране продовольственную развёрстку, вместо которой вводили фиксированный продовольственный налог.
Для рядовых повстанцев была объявлена амнистия (при условии сдачи оружия и информации о местонахождении командиров)[24]. Предпринятые меры широко освещались в печати и агитационных материалах (всего было выпущено 77 наименований воззваний, листовок, плакатов и брошюр) и постепенно возымели действие.
Ещё 21 февраля 1921 года в приказе № 21 по 1-й повстанческой армии А. С. Антонов отмечает: «среди партизанских отрядов начинает слабеть боевой дух, наблюдается постыдная трусость». А в ответ на радость крестьян села Горелое под Тамбовом отмене продразверстки заметил: «Да, мужики победили. Хотя и временно, конечно. А вот нам, отцы-командиры, теперь крышка»[25].
Читаювсё
Ну, мои он тоже удалял. Правда, я там просто назвал Кифу Мокеевича так, как он заслуживает, но его дурацкий комент он оставил.
И даже при том, что в ролике, который он запостил Прудникова и
шакалгоблин врут и не краснеют по поводу химического оружия против восставших крестьян в Тамбовской области - он ничтоже сумняшеся свою ошибку признавать не собирается.
Как только рассказали про убитую газовой атакой корову со ссылками, тут же признал ошибку Елены Анатольевны. Которая не проверила информацию полностью и увидев, что басня о геноциде тамбовских крестьян основана на прокламации, берущей их на испуг, решила, что применения газа вообще не было.
Что же до модерирования, то если кроме хамских характеристик собеседника других возражений в голову не пришло, его реплика не является дурацкой по определению. Впрочем, если я чего-то не заметил, и правила были нарушены, цитату можно?
И в дальнейшем будет тоже самое. Флуд и переходы на личности буду пресекать по мере сил. Насколько это возможно на "Афтершоке"
Комментарии
машинный перевод....
Спасибо. На планшете такую же ошибку увидел. Надо вычитывать.
Все про травлю газом брехня. Чтобы народ вытянуть из лесов были расклеены листовки в деревнях с пугалками вроде применения газа, выкуривания . Затем продразверстка была тогда необходимостью. Если белые просто забирали хлеб, убивали крестьян, то большевики для снабжения городов применили продразверстку. Весь хлеб не забирали, была установка оставляли столько, чтобы хватило прокормиться и посадить. За изъятое давали деньги и расписки, а также снабжали деревни товарами, которые обменивали на хлеб. Времена были такие, что не доходил хлеб в город, а промтовары и ремесленные изделия в деревни
https://scepsis.net/library/id_2974.html
Если разберётесь и докажете что информация по ссылке неверна, то да - брехня. А если нет, то эпизод Гражданской войны тогда и идеологического противостояния сейчас.
Суть в том, что террор был абсолютно неизбежен и необходим в тех условиях. А подавление Тамбовского бунта, в окружённой врагами молодой Советской стране, так как сделал это Тухачевский, как минимум, не заслуживает обвинений в бесчеловечном кровопийстве, а как максимум, шаг вперед в культуре русского народа. Если сравнивать с царскими упырями (ещё и иноземцам Родину продавшим)
Я понимаю, что написанное пером не вырубить топором. Но вы абсолютно самостоятельно дали повод считать вас дебилом и мерзостью...
С чего ты взял, что мнения скота мне интересно? В следующий раз чтобы обосраться можешь свою статью написать. Здесь место осмысленным речам воспитанных людей.
По поводу применения газов http://scepsis.net/library/id_2974.html
«Продразверстка» - это принудительное наложение обязанности сдачи «излишков» производства.
Когда началась продразверстка : Однако в конце 1916 г. власти, не решившись на изменения, ограничились планом массовой реквизиции зерна. Вольная покупка хлеба заменялась продразверсткой между производителями. Величина наряда устанавливалась председателем особого совещания в соответствии с урожаем и размерами запасов, а также нормами потреблений губернии. Ответственность за сбор хлеба была возложена на губернские и уездные земские управы. https://rg.ru/2016/04/24/rodina-hleb.html
При большевиках:
В марте 1918 года в докладе Совнаркому Цюрупа писал:
Ё-моё! Надо же какие персонажи Вам встречаются. Даже не знаю как его можно было бы охарактеризовать. Если его тёте-оперу в 1921-ом было 13 лет, то сколько же ему самому? Может это старческое?
Племянничек, в лучшем случае, бездумно транслируем семейные мифы и легенды, изрядно их перевирая.
http://tmbtk.ru/newspaper/2017/10/03/7881/
Вчера смотрел американский фильм "Свободные люди округа Джонс / Free State of Jones" Так там показано, как конфедераты подчищали все у фермеров. А всяких бунтовщиков просто вешали без суда. Как-то не убиваются они по этому поводу.
Вот каким в реальности было крестьянское восстание на Тамбощине, последовательно и по датам.
Начались эти восстания в 1902 году. Их причиной была высокая арендная плата на надельную землю, которую обрабатывали крестьяне , а основные требования - отнять у помещиков землю, передать ее в госсобственность и потом сдать в аренду безземельным крестьянам на более выгодных условиях.
Чего добились, к 1905 тогда крестьяне, от "прогрессивного царского правительства" ?
- отмены круговой поруки
- отмены телесных наказаний.
Можно считать это первым этапам крестьянских восстаний на юге России.
Поскольку вопрос о принадлежности земли так и небыл решен, новый этап крестьянских восстаний начался в 1905 году. Общины, которые на тот момент были опорой самодержавия на селе, и, можно считать, органами местного самоуправления, вдруг стали требовать передачи земли не в надельное пользование, а в личную собственность крестьян. Крестьянину, как труженику, вообще то все равно кому принадлежит земля, ему важно иметь право снимать с нее дифференциальную ренту 2. То есть работать на ней и владеть и распоряжаться продуктами труда, а не самой землей. То есть еще в 1902 году, крестьян бы устроила бы надельная аренда земли. Но поняв, что правительство решить этот вопрос не в состоянии, крестьяне перешли к более радикальным требованиям. Это уже были не требования общественного переустройства, а требования изменить характер власти и структуру собственности в России. Тогдашняя же правящая элита не могла выполнить требования крестьян, так как тогда бы она лишилась поддержки помещиков и крупных землевладельцев, которых она ошибочно полагала себе более верной опорой, нежели неполноценное, в сословном отношении, крестьянство. Началась Русско-Японская Вона и решение этого вопроса было отложено. Некоторым образом его удалось пригасить путем, так называемых частных мобилизаций. Такие мобилизации крестьян в армию, в отличии от всеобщих, проводились выборочно по регионам. Это позволяло снижать численность бунтующего населения на неблагополучных территориях. Тем не менее и это не помогало. В условиях военного положения власть сделала выбор в пользу силового подавления крестьянских восстаний.
Вот именно тогда и стали применять против крестьян артиллерию конных казаков, карательные меры и репрессии. В этот момент крестьян реально убивали тысячами. Со своих насиженных мест сгонялись десятки тысяч крестьянских семей. сжигались непокорные деревни. Именно события 1905-1907 годов и легли в основу голливудского сценария, который нам теперь пытаются выдать за антоновские восстания крестьян против Советской Власти.
Как следствие, противоречия стали обостряться, а политические требования становились все более и более радикальными. В игру вступили профессиональные провокаторы, левые эсеры, которые попытались возглавить крестьянские бунты с целью раскачать, а потом и отстранить от власти правительство страны. Их задача была не отдать крестьянам землю, а спровоцировать как можно более масштабное кровопролитие, так, что бы жертв было побольше, как со стороны населения, так и со стороны противостоящей ему власти. Вот тут впервые и появляется первое упоминание об персонаже Александре Антонове, именем которого голливудские сценаристы назвали период крестьянских бунтов 1920-21 годов, продолжавшихся к тому времени уже почти двадцать лет.
Кем был в 1907 году член партии эсеров Александр Антонов. Профессиональным провокатором и террористом. Точнее определения ему не придумать.
А на какие же новые уступки пошло Царское правительство, что бы снизить накал крестьянского недовольства. Вдумайтесь в написанное:
Прекращение, с 1907 г., выкупных платежей за “освобождение” от крепостного права.
Платежи эти по закону должны были выплачиваться ажж до 1930-года. Прикиньте 45 лет прошло с отмены крепостного права, два поколения оказывается выкупали себя из собственности и рабства. Согласитесь неплохой повод взбунтоваться.
Вот тут на сцену и выходят Столыпинские реформы, который окончательно подрубают одну из основных опор самодержавия - Крестьянскую общинность.
Столыпинская реформа, откровенно была направлена на сохранение помещичьего землевладения, расчистки крестьянских земель от общинного землепользования.
В этот момент, наш "герой" Антонов переходит уже к прямым террористическим действиям.
В начале сентября 1907 года «Тамбовская группа», в которую входил Антонов начала приобретать известность. Сам Антонов также начал выделяться своими активными действиями на фоне рядовых членов партии эсеров.
Чем выделяться? Грабежами , убийствами, кровавыми провокациями.
Уже в начале 1908 года царская полиция характеризовала «тамбовского мещанина» Антонова как «известного грабителя» и вела его розыск.
Ловили его долго и нудно, и каждый раз ему удавалось уйти. Сдал его, точнее не его, а всю его организацию, как водится, Азеф. Антонова арестовали только в феврале 1909 года судили и приговорили к повешенью. Спас от виселицы его Столыпин, по ходатайству которого смертная казнь была заменена на пожизненную каторгу. Возможно у Столыпина были свои планы на левых эсеров.
В различных местах заключения Антонов провел вплоть до февраля 1917 года. К тому времени земельный вопрос в России существенно изменился, причем не в лучшую сторону. Сотолыпина, который вначале своей реформы, проводил её в пользу помещиков и крупных землевладельцев его же товарищи и устранили, свалив все на эсеров. Что делать, к владению землей рвались спекулянты и ростовщики, а помещики им мешали.
"Пришли Лопахины и вырубили сад". Там было за что бороться, потому как пшеница того времени, выполняла роль сырья с помощью которого из страны вывозился колониальный налог. Царь наш Батюшка, который самоуверенно именовал себя "Хозяин Земли Русской" лишился поддержки всех слоев общества, как и возможности хоть чем то управлять в стране.
Крестьян он предал, лишив их земли, помещиков разорил, натравив на них спекулянтов, национальной буржуазии он был вообще поперек горла, так как позволял компрадорам вывозить из страны ресурсы, потребные национальной буржуазии для собственного развития.
А сами компрадоры только и ждали, когда будет полностью распродана государственная земля, а деньги от ее продажи лягут золотом в иностранные банки на имя царствующей фамилии.
В Английские и Французские банки, владельцы которых уже тогда руководствовались принципом- "Лучше золота с хозяином может быть только золото без хозяина", даже если это "бывший Хозяин Земли Русской". Но речь не о нем, небыло у него к тому моменту уже никакой Земли Русской, вся она была в частной собственности, или планировалась к передачи в нее. Царь им только мешал.
Это то собственно и привело в финальному этапу Великой Русской Революции 1902-1923 года. - мирному переходу власти от временного правительства к большевикам, эсерам, меньшевикам и анархистам, то есть таким как Антонов. Альянс всех вышеперечисленных сил не мог конечно существовать долго (остаться должен был кто то один), но в самом его начале, в Ноябре 1917 года наш "герой" вступает в должность начальника милиции Кирсановского уезда.
Вступает в должность и первым делом начинает бороться с .... правильно крестьянским бунтами и, одичавшими от многолетнего восстания, шайками бывших крестьян.
Зная всю эту кухню не понаслышке, очень эффективно начинает бороться, был так сказать, на посту и отмечен, и награжден, и премирован. Но случилось то, что и должно было случиться.
Все вчерашние союзники по власти перегрызлись между собой. Левые эсеры проявили себя 6- июля 1918 года восстав против власти большевиков, а анархисты и меньшевики чуть позже в 1921-м. Но товарищу Антонову стало не по пути со властью уже в 18-м.
Что он сделал? То что умел и знал на-отлично. Возглавил очередной этап крестьянского восстания которое длилось к тому времени на юге России уже 16 лет. Очередным поводом для недовольства Крестьян был конфискационный продуктовый налог, который был до зарезу необходим большевикам и меньшевикам для стабилизации ситуации в стране. И никаким этот этап был не крестьянским, он был простой попыткой эсеров вернуть себе власть, используя для этого крестьянские массы. В это время разгоралась и уже вовсю шла гражданская война и вплоть до 1921-го года бороться с восстанием Антонова было некому. В 21-м ситуация на фронтах Гражданской стала улучшаться и нашлись силы для окончательного подавления Антоновского восстания.
Главным фактором способствующим разгрому антоновской банды стала отмена продразверстки и замена её на продналог. Продналог крестьян вполне устраивал они стали расходится по домам. Непосредственно в банде Антонова крестьян было и так немного, но добило банду то, что она лишилась поддержки местного населения.
Лишившись поддержки, оставшийся отряд Антонова стал быстро разваливаться. Его местоположение все время выдавалось отрядам преследователей. В конечном итоге остатки Антоновских банд были окружены в лесу в болотистой местности.
Вот тут и состоялась пресловутая химическая атака, которая закончилась полным провалом.
Снаряды с химическим веществом просто тонули в болоте не причиняя противнику ни какого вреда. Значительно больший эффект имела бомбардировка с воздуха.
Хотя во время нее погибло всего то 2 человека, в отряде началась паника, и люди были готовы сдать своего главаря. Антонов, предвидя это, заранее приготовил схроны и, пользуясь ими, ушел с небольшим количеством участников банды, и вновь перешел на нелегальное положение.
Убит он был во время задержания, в перестрелке, в мае 1922 года.
Сдали его, как водится, его же бывшие соратники эсеры, которые поняли что игра проиграна.
Считается, что весь миф о "народном герое" Александре Антонове придумал некий писатель краевед Владимир Васильевич Самошкин. Его книга "Хроника антоновского восстания"
вышла в 2003 году под редакцией .... Барабанная дробь!
Солженицына.
На обложке книги, довольно цинично, было изображено солнце с удаляющимися силуэтами всадников. Точно так как в заставке фильма "Неуловимые мстители".
Место захоронения бандита, провокатора, террориста Александра Антонова неизвестно.
Зато известно, что Советская власть нашла компромисс с тамбовскими крестьянами, вернула им общинное пользование землей в форме колхозов, и тем положила конец длившимся почти 20 лет крестьянским восстаниям.
Спасибо за дополнение. О выкупных платежах знал, о 905 позабыл. О том, что Антонов был экспроприатором и до Революции в одном из роликов слышал ("Вика" подтвердила)
Если есть ссылки, был бы признателен дважды.
Сейчас многое в доступе к первичным документам изменилось.
С ложью таких "историков" как Яковлев, Солженицын, не говоря уж про Фоменко-Носовского оказалось очень просто бороться. Надо просто публиковать все материалы в открытый доступ, причем сразу в интернет, так что бы ими могли пользоваться все желающие.
И вот, о ужас, бывшие поборники конспиративных теорий, которые они якобы раскопали в "секретных архивах КГБ" сразу завопили о цензуре.
Им не нравится, что в реальных документах Антонов предстает простым бандитом, Немецкие солдаты - просто грабителями и убийцами, царское правительство - шайкой своекорыстных родственников, великий Столыпин - жуликом и мошенником.
Не всем по нраву то, что политические заключенные предвоенного периода часто были простыми предателями , да и еще и стучали на всех вокруг поголовно. Им не нравится, что Временное правительство было просто толпой предателей и воров, нажившихся на разворовывании денег от оборонных заказов и дорога им была или в тюрьму или во власть. Не хочется им верить и в то, что царскую семью убили не клятые большевики, а Британский и Французские ростовщики и банкиры, в банках которых хранились золото и деньги полученные царем от приватизации земли.
Словом вся эта массовая публикация подлинных исторических материалов, смывает как говно в унитаз, все конспералогические исторические концепции, которыми на все уши проссали.
Именно поэтому то сейчас у консперологов и случилась массовая истерика, часто перерастающая в акты неприкрытой агрессии.
Что касается Антонова, до совсем недавно все материалы по этому персонажу были рассекречены, опубликованы и выложены в википедию.
Пользуйся-нехочу.
Вот посмотрите эти материалы. Трудно осветить вопрос более подробно чем здесь
Мы иногда забываем, что в открытом доступе сейчас, вполне можно найти очень интересную и достоверную информацию.
Проверить на достоверность ее бывает трудно, но все же легче чем разыскать ее в архивах смостоятельно.
Спасибо
А Фоменко и Носовский каким боком к Яковлеву и Солженицыну?
Их материалы и так в открытом доступе. Давным давно.
А все они пакостные лжецы обслуживающие заказ на фальсификацию истории.
То есть вы нифкурсе. "
ПастернакáФоменко-Носовского не читал, но осуждаю" ©Ясненько.
Читал их опусы, еще когда в Университете учился.
Вы как думаете эти песевдонаучные бредни появились в голове в 1995 году, как пишет википедия?
Вовсе нет, они в начале 70-х были уже известны в узких кругах московской интеллигенции.
И автором той "новой хронологии" которую нам сейчас пытаются втюхать, был вовсе не Фоменко, а некий Постников, который был профессором механико-математического факультета МГУ, и у которого сохранился, ставший антикварной редкостью, труд Н.А. Морозова "Христос",
М.М. Постников, интересовался исследованиями Н.А. Морозова и иногда рассказывал о них коллегам. В 1974 году. А.Т. Фоменко обратился к М.М. Постникову с просьбой прочесть несколько обзорных лекций по работам Н.А. Морозова. После некоторых колебаний М.М. Постников согласился и в этом же 1974 году прочитал пять лекций для группы математиков, работавших на механико-математическом факультете МГУ.
А я, как раз в это время учился на факультете ВМК, МГУ, и хорошо помню как все это "дерьмо забулькало" в гнилой интеллигентской среде.
Не увлекайтесь чепухой, сохраните мозги для чего то стоящего.
То есть, если отжать слюни из вашего поста, вы считаете господствующую ныне хронологическую версию древности им.Скалигера-Петавиуса и иже с ними верной? Я вас правильно понял?
Базар фильтруй. У тебя в постах только слюни, но нянчатся же... Совет от модератора в этом блоге
Я считаю, что способы получения достоверной информации о реальной истории, стали, в последнее время, настолько разнообразными и общедоступными, что все поголовно исторические концепции, написанные, с той или иной целью, под заказанную идеологию, "начнут трещать по швам" по мере публикации исторических фактов в открытый доступ. При совершенствовании методов датировки и обработки исторической информации, первыми начнут "отваливаться" самые бредовые и наиболее политизированные концепции.
И первой жертвой этого распада станет концепция "Новой Хронологии" Постникова-Морозова, которая в настоящее время публикуется в исполнении Фоменко-Носовского, так как в ней не содержится ни одного мало-мальски обоснованного факта, не говоря уж об их трактовке.
За ней последует переосмысление советской трактовки новой истории России, да собственно это уже и происходит. Дальше катком пройдутся по истории Романовского периода русской истории, Потом по доромановской, и дальше в глубь веков.
Современные научные методы исследования, основанные на цифровых технологиях, стали настолько совершенными, что научно-исторический мир пока не в состоянии это осознать.
Поэтому историки всех мастей пока вынуждены цепляться за стары догмы и политические трактовки. Но революция в этой сфере грядет и произойдет она прямо на Ваших глазах.
История, так называемой, "Новой Хронологии" началась в 1974 году, когда Михаил Постников прочитал лекцию пяти МГУшным аспирантам-математикам, про "историческое" творение " Николая Морозова "Христос". Изначально, страдающие от безделья, математики сделали из идей Морозова некий капустник, очень смешно оформленный в пику официальной истории СССР того периода. Эту новую "хренологию" тогда в серьез никто не принимал, но все интересовались, так как это было смешно и прикольно. Без улыбки её тогда никто не обсуждал, включая, по моему, и авторов. Этот период, как Вы понимаете, я хорошо помню, так, что не стоит мне рассказывать что этого небыло. Однако, уже в конце 80-х годов, за эту "хронологию" кто то серьезно взялся. Для ее раскрутки были вброшены некоторые деньги, позволившие сформировать из нее некое замкнутое сектантское учение, которое отгораживаясь от реальных, неудобных для нее, фактов и подтасовывало удобные под свою концепцию.
Математические методы, с помощью которых факты подтасовывались, мне лично, как математику по образованию, совершенно понятны, и на них я останавливаться не стану.
В начале 21-го века из этой "Новой Хронологии" стали лепить коммерческий проект, со своими правилами жанра. То есть, с научной точки зрения, это стало и вовсе не интересно.
Если Вам интересно самому разобраться в истории и методах её изучения, то оставьте Вы эту "Борьбу нанайских мальчиков" между, якобы справедливой, "Новой Хронологией" и противостоящей ей официальной истории. Все это только деньги и политика не больше.
Но если Вы являетесь менеджером от коммерческого проекта "Новая Хронология" то тогда извиняюсь, что помешал Вам толкать эту туфту в массы.
Вы напрасно подозреваете меня в менеджерстве неких коммерческих проектов. Это не так. Мой интерес чисто познавательный.
Посему вынужден снова вернуться к прямому вопросу (предполагающему столь же прямой ответ), который я вам задал выше, и который вы его постарались виртуозно объехать и замылить.
Итак:
Я считаю современную историю, принятую большинством научных кругов Мира, процентов на 70-80 правильной по фактологии, и процентов на 30--35 правильной по трактовкам этих фактов.
Если сравнивать это с "Новой Хронологией", то она по фактам соответствует действительности процентов на пять, а по трактовкам на ноль целых ноль десятых.
И вовсе я Вас ни в чем не подозреваю, напротив очень уважительно отношусь к Вашей позиции по данному вопросу.
Просто допускаю, что позиция эта может быть разной.
Вы опять уходите от вопроса. Я спрашиваю не об истории, тем более современной, фактологии и трактовках, а о хронологии древних событий (т.е. расположении известных фактов на временной оси). Которая является отнюдь не историей, а только её скелетом.
Я дождусь прямого ответа?
Хронология событий это часть фактологии,
Мне очень странно, что Вы в состоянии разделять эти два направления в изучении истории.
Ну уж если Вам нужен точный ответ относительно достоверности хронологии "новой хронологии" то так Вам прямо и отвечу.
Это полная туфта.
Что касается прочих разных направлений в истории, принятых считаться официальными, то их датировки чаще всего оказываются верными. Так как даже методы датировки, используемые в конце 20-го века, позволяли избежать особо крупных ошибок в датировке фактов.
А уж про современные методы и говорить не приходится.
Все это не стоит путать с трактовками этих датировок.
Тут мифотворчество рулит в любом случае.
Просто удивительно наблюдать как вы упорно избегаете прямого ответа на прямой, предельно конкретизированный вопрос:
Я ведь вас не про "новую хронологию" спрашиваю. Я спрашиваю про "старую", единственно господствующую версию.
Ну и?
Надо мной, например, ничего не господствует, в том числе и версии.
Если у Вас с этим проблемы
Решайте их самостоятельно.
И опять вы извернулись, так не ответив на стопицотый раз заданный прямой и однозначный вопрос:
Браво!
Вы часом Микояну не родственник?
Тому самому...
Пригласил как-то Сталин на Ближнюю Дачу товарищей по Политбюро. И разразился дикий ливень. Все приходили мокрые до нитки. Только Микоян вошел сухой. “Как это вы, Анастас Иванович, умудрились под дождем не промокнуть?” – спросил Микояна удивленный Сталин. “А я, Иосиф Виссарионыч, между струйками, между струйками!”.
Анастасу Ивановичу я не родственник, хотя много раз видел его "живьем" так как состоял с ним в одной парторганизации .
Знаком правда небыл, но то, что такой персонаж существовал в истории могу засвидетельствовать лично.
Теперь на Ваш вопрос, даю единственно правильный ответ,
Любая модель реального мира, будь то физика, химия, история, существуют для нас в условиях неполноты информации. Нет, к сожалению единственно-верной догмы которая однозначно бы определяла нам "существо Мира" . и слава Богу, что нет.
Но есть зато вероятность достоверности того или иного события.
Вот у меня например есть дома черепок с раскопа в Карелии древней керамики, я его сам нашел на брошенном раскопе. На нем даже видны отпечатки пальцев человека который его лепил. Я задаю вопрос археологам, сколько ему лет?
Как по Вашему они мне ответят, и насколько их ответы будут достоверны?
То есть это вполне реальная ситуация из жизни можно сказать.
И как бы Вы ответили.
Давайте пока оставим.
и перейдем к Вашему вопросу.
Все события, описанные так как они описаны в "Новой Хронологии" вероятны, но с вероятностью 0 целых нихрена десятых процента.
Для примера возьмем пресловутую Куликовскую битву, которая согласно "Новой Хронологии" состоялась в 15-м веке, у стен Москвы.
Что бы это утверждать, авторам такой версии пришлось отбросить огромный пласт информации полученной из китайской историографии и Монгольской родовой записи.
И это понятно, так как китайская историография это единственная из всех, непрерывно записанная на протяжении двух , как минимум, тысяч лет. Там нет исторических пробелов, что сильно повышает степень ее достоверности.
К тому же у нее нет единственного источника. Она носила не описательный характер, а служила линейкой измерения времени. Если европеец, например, относит события к году рождества Христова, то китаец к году правления императора "имя" из династии "Название" .
Мир Евразии 13-го 14 веков был не столь дик как мир Западной Европы то гоже периода.
Между различными территориями существовала связь, провозились товары, ходили боевые отряды, с той или иной целью. И все это записывалось.
Давайте набросаем факты и сами можете оценить их достоверность.
Персонажи участвовавшие в Куликовкой битве, кроме Дмитрия Донского.
"Хан" (условно говоря) Мамай и Хан Тохтамыш .
Можно ли идентифицировать времена их рождения по родовым записям Чингизидов?
и можно ли построить непрерывный ряд потомков вплоть до Чингисхана. (дата смерти 25 августа 1227 года) Пусть пока условная. То есть 6 поколений до Куликовской битвы (официальной) +153 года.
Давайте начнем с Тохтамыша. Он был сыном Туй-Ходжа, который в родовой записи Чингизидов не числился как он был оглан , то есть хоть и потомок Чингисхана но незаконный правитель, так как законными могли быть только первые четыре сына в каждом поколении. Хотя время его жизни можно определить по дате его близких родственников, родословная которых прослеживается более точно, но пока примем, что достоверность этих фактов меньшая, чем если бы мы проследили бы родословную до корня. Умер он 1406 году, так что теоретически во времена Куликовской битвы 1380 существовать мог, и косвенно принимать в ней участие тоже мог.
Еще Тахтомыш был известен тем, что его поддерживал Тамерлан, а даты жизни и смерти Тамерлана известны. 1336-1405. То есть Тамерлан Мамай и Тохтамыш были современниками и жили как раз тогда, когда состоялась Куликовская битва +153 года от смерти Чингисхана.
Тут вроде бы опять засада с датировкой так как Тамерлан тоже вообще небыл чингизидом, и его родословная тоже не непрерывно прослеживается. Дата его жизни и смерти известны не из родовой записи монгол. Но некая достоверность тоже есть.
Другое дело Мамай, он хоть и небыл чингизидом, и ханом назывался условно, но был зятем Бердибека, род которого полностью по годам прослеживается до даты смерти Чингисхана. Сопостовяляя эти источники Можно довольно точно предположить что Куликовская битва состоялась спустя 153 (+-10) лет после смерти Чингисхана.
Но ни как не 15-м веке.
Вот теперь если поставить под сомнение дату жизни Чингисхана то не получится в ней усомниться, так как она записана, вплоть до династии Юань, в китайской историографии, которая линейна и непрерывна, и ни как не связана с европейской.
Династия Юань перестала существовать после в битве у озера Поянху которая состоялась в октябре 1363 года , за 17 лет до Куликовской битвы. Тогда и как и на Куликовом поле монголы а вернее их потомки претендующие на власть на захваченных чингизидами территориях, потерпели сокрушительное поражение.
Основателем династии Юань был Хубилай хан, который был внуком Чингизхана, вплоть до Тоган Тимура,
Так что можно сказать что у озера Поянху состоялась в 1363 году то есть -17 лет к Куликовской битве, так как все ее участники со стороны монгол были современниками и дальними родственниками.
А если сюда добавить то, что эти даты, хоть конечные, или даже промежуточные подтверждаются не только монгольскими, но и арабскими, персидскими и даже генуэзскими источниками, то датировка Куликовской битвы, отнесенная к 15 веку это абсурд полный.
А этого вполне достаточно, что бы поставить под сомнение все выводы Новохроноложества относительно этого события.
Нет вы всё-таки чемпион по выписыванию восьмёрок кормовой частью, ей-богу!
Мой простейший вопрос,
предполагающий всего два варианта ответа, состоящего из двух-трёх букв (да-нет) вы упорно продолжаете игнорировать, многословно "отвечая" на вопросы, которые я вовсе не задавал.
Ну дык как? ДА или НЕТ?
Ну дык как? ДА или НЕТ?
Мир не описывается двоичной логикой, согласно законом нелинейной термодинамики саморазвивающиеся процессы описываются детерминированными и эвристическими составляющими одновременно.
Так что Ваш вопрос некорректен по определению.
Повторяю Вам который раз:
Если Вы хотите получить ответ на вопрос ДА или НЕТ, по Вы политик а не историк.
Вам нужна догма в голове, а не оценка событий прошлого.
Еще раз повторяю Есть вероятностная оценка любого научного факта и есть степень вероятности достоверности этого факта.
Я повторяю ... любого.
Ни на один вопрос, ну хотя бы из физики, серьезный исследователь никогда не ответит Вам да или нет.
Спросите любого физика верны ли законы Ньютона (Да, нет), и услышите массу интересного.
Двоичная логика приемлема только для детерминированных автоматов, и то если они без сбоев работают.
Но Вам никто не мешает провести самостоятельное исследование любого вопроса и повысить, или снизить достоверность информации о событиях трактуемых той или иной теорией.
Какое мне дело до того что там утверждает та лили иная историческая доктрина.
Та историческая концепция. которая сейчас закреплена в среде большинства ученых с некоторой степенью точности, и вероятностной оценкой событий, более достоверна чем новая хронология. Это значит что по подавляющему большинству конкретных исторических фактов она сможет опровергнуть "новую хронологию".
Мало того, современна официальная история это совершенно глупое и астрактное понятие.
Пока мы с Вами тут переписываемся в ней произошли такие изменения, и опубликованы такие данные, которые совершенно иначе описывают некоторые события чем это было 10 минут назад.
Не существует ни какого да и нет в истории, существует вероятностная оценка событий.
Опять стандартная демагогия.
Я не "любого физика", а персонально ВАС спрашиваю:
ДА или НЕТ?
Да считаю.
Это значит, что для моих целей она подходит больше чем какая то другая.
Равно как и для целей других исследователей и любителей истории, которые хотят докопаться до истины в разных исторических вопросах.
Во всяком случае шкала времени, принятая в современной официальной истории, во первых непрерывна, во вторых относительно точна, в третьих продолжает уточняться внутри всеобще принятых интервалов.
Основные исторические события, расставлены по этой шкале правильно, и эти датировки подтверждены не единичными исследованиями, или просто пустыми умозаключениями, а сопоставлением различных методов датировки на основе корреляционного анализа.
Если какие то моменты в современной истории мне кажутся сомнительными, то я имею возможность уточнит, опровергнуть, или изменить их понимание.
Равно как я считаю правильной и "Новую Хронологию"
И доверяю достоверности её выводов с вероятностью НОЛЬ целых Одна СОТАЯ процента.
Мне также доступны для понимания методы фальсификации фактов, которыми пользуется фантазеры от "Новой Хронологии" , способы подачи информации своим адептам так, чтобы ограничить ее представив в нужном для себя свете.
Последнее представляется важным потому, что ценность имеет только та информация про которую Вы знаете следующее:
Цель её публикации
Время ее первичной публикации
Автора этой публикации
Всякая прочая информация, может смело считаться информационным шумом.
Что в официальной истории, что в новой хронологии мне эти факты известны, поэтому я им доверяю. В той степени доверяю в которой они этого заслуживают.
- Хронологическое описание событий истории сейчас, достаточно достоверно, с определенной степенью точности конечно.
- Количественная оценка исторических событий менее точна, чем хронологическая
- Мотивация же исторических событий и вовсе абсурдна и чаще всего трактуется современниками с их нынешний гуманитарных позиций без учета исторических реалий.
Если все эти части не мешать в один компот, то вполне себе реальная получается история.
Хотелось бы лучше конечно, но пока такой истории нет.
Вы любитель дзеновских коанов? Или последователь Ходжи Насреддина?
Или просто демагог? Называть на голубом глазу господствующую хронологическую версию им.Скалигера-Петавиуса и др. с её разрывами и повторами непрерывной - это просто хуцпа!