Ознакомился с инициативой камрада brekotin - вот этой. Много думал. Провел ретроспективный анализ собственных интернет-дискуссий с "врагами народа". Выводы такие:
- интернет оппонента переубедить невозможно. У каждой точки зрения есть бесконечный набор аргументов "за", плюс весь личный опыт и устоявшиеся стереотипы, не позволяющие человеку отказаться от сформированных убеждений просто под воздействием каментов от анонима;
- нежелание оппонента признать очевидные (для Вас) факты, да еще наглые попытки тыкать Вам в лицо откровенно бредовые аргументы, заставляет Вас с ходу предположить в нем платного бота и либо прекратить дискуссию, либо отмести его тезисы без особых раздумий;
- ну а если Ваш оппонент действительно платный бот - то Вы никогда не узнаете, повлияла ли на стоящего за ним оператора Ваша безупречная аргументация: человек на работе, он пишет только то, что должен написать, чтобы накормить своих голодных партнеров детей.
Внимание, вопрос: а Вам лично удавалось переубедить интернет-оппонента?
Для верификации просьба давать ссылки на высказывания пациента "до" и "после" Вашего вербального вмешательства.
Всем хороших выходных!
Комментарии
Не уверен что крич платный, он может и по убеждениям тпкой.
А где тут про Крича?
<Посмотрел бан-рейтинг и предыдущие комменты>
На выход!
Ах-ха-ха. Шустрый кот выскочил на дорогу и тут же попал под асфальтовый каток, мяукнуть не успел
Камрад, ведя обсуждение в инете, нужно думать не только о оппоненте (который часто может быть и заказным или, по ряду иных причин, просто не может позволить писать иное), но и читателях. Если даже один "сомневающийся" прочитал тебя и счел убедительным, значит ты писал не зря. Более того - живая дискуссия закаляет тебя самого, помогает тебе самому искать бреши в позиции.
Но это именно когда дискуссия, аргументация со стороны оппонента. А уогда идет инфомусор в стиле "московия зло" или "путин слил" без каких-либо вменяемых аргументов это совсем другое дело, тратить на это время не нужно, нужно просто банить и зачищать как информационный шлак.
А ответ на заданный вопрос - много раз. Иногда корректировал и собственную точку зрения по каким-то вопросам.
Просто есть условно нормальные люди, а есть условная заказуха. Это неизбежно для инета.
100% согласен! Не призываю отказываться от дискуссий, просто действительно интересно: может это я не умею правильно убеждать, а у кого-то получается лучше?
Пардон, переписал коммент изрядно. Без потери смысла, но с добавлениями.
Мне точно удавалось заронить зерно сомнений в убеждения оппонента.
Ссылок нет, давно было и не здесь. То есть здесь тоже было, скорее всего, но помню другое.
Зерно сомнений по ходу дискуссии - да, бывает. Но сразу после поступления в мозг оппонента новой информации, которая хорошо ложится на прежнюю точку зрения - происходит откат в привычную колею.
А.. пох. Если вы или я или кто-то другой захочет подвизаться на этом поприще - это ведь не за бесплатно делаться должно, для этого надо приложить прилично усилий, как для обучения, так и для воплощения. А барсиков и отпусков и прочих свидетелей СССР окунать в действительность союза можно и бесплатно.
Суров... Но справедлив!
Это отборным хамством что ли?
Вот в такого попробуйте заронить зерно ))
))) даже пробовать не стану.
Чтобы сделать всё для победы единственно верной точки - нужно сначала её заиметь)) Вся беда в том, что ЕДИНСТВЕННО ВЕРНЫХ точек зрения - считанные единицы((( И поди их сначала найди...
«Легче одурачить людей, чем убедить их в том, что они одурачены.» Марк Твен.
Иэтот обман крайне трудно выбить. Люди цепляются за эти иллюзии ,как утопающий за соломинку.
именно так !
Сегодня публичные разговоры - это солдаты информационной борьбы. (без кавычек !)
👍.
Что меня сюда и тянет...
Внимание ответ )))
Иногда переубеждают МЕНЯ.
Я пришёл сюда УЧИТЬСЯ.
Возможно и я иногда кого-то переубеждаю но это уже не мои проблемы.
Как-то пох.
Какой-то вы неправильный обитатель интернета. Вычеркиваю вас из статистики
Согласен.
Умеете Вы убеждать )))
Присоединяюсь к Вашему голосу. Если я узнаю от оппонента что-то новое, то обычно благодарю за него.
Может, это вы - правильные, а все остальные - неправильные...
Нет. Правильные - факты. А неправильными бывают о них суждения.
А разве бывают "факты в себе"? Факты всегда отражены в чьем-то сознании, а значит можно сказать, что не бывает в нашем сознании "чистых фактов" бывают только суждения о фактах.
А кроме того, по ряду фактов нет единой точки зрения. Существуют ли сверхспособности, например? Для одних - не только существуют - они едва ли не на каждом шагу встречаются. А для других - их нет вовсе.
Ниже приводили цитату:
Кстати, в этом смысле можно еще и вспомнить ответ Богданова Ленину ("Вера и наука"):
Не надо софистики. Собака лает - это факт. Факт можно подтвердить, проверить, воспроизвести. А заморочки, даже коллективные - это иное.
Если быть уж совсем точным, то мы даже не знаем существует ли это собака в принципе. А вдруг у вас галлюцинации?
А вдруг это ловкий фокус? Или вы спите и во сне видите, что собака лает? А если сами не видели, но об этом в газете напечатали/в книге написали (как у нас обстоит дело с большинством фактов). Более того - скажем залежи нефти - это результат не просто наблюдений, а еще и расчетов, а в них могут быть ошибки.
И то же самое можно сказать и о подтверждении фактов. Разве во сне нельзя поставить опыты, которые будут что-то подтверждать? Или ставя опыт разве нельзя ошибиться (или скажем мерять неправильно показывающими приборами)?
Или быть ангажированным? (в том числе мыслить в рамках ошибочной концепции, т.е. добросовестно заблуждаться).
Впрочем, в пределах неких договоренностей можно эти проблемы обойти. Но даже доверяя нашим органам чувств возникают другие проблемы - ведь многое мы сами не видели, а воспринимаем из СМИ, например или книг. И времени все перепроверять и возможностей это сделать обычно нет.
P.s. Я к тому, что все наши факты, существуют только благодаря доверию к источникам информации, в том числе доверию к своим органам чувств.
То, что вы сейчас написали - это и есть заморочки, о которых говорит Хуршудов
Классика субъективного идеализма.... Я ее примерно 40 лет назад по философии сдавал....
Вот-вот. Яркий пример квазирешения сложного философского вопроса - вместо его философского решения постановим решением партии, что материя первична. А на всех несогласных повесим ярлык идеалистов. Хорошо еще не дагадались запретить землятрясения к примеру.
Впрочем, галлюцинации, фокусы и ангажированность - сложно отнести к идеализму. Как и вранье в СМИ и даже в книгах.А Богдавнов, к слову считал себя марксистом. Это потом у нас марксистами стали считать только последователей Ленина.
Галлюцинации - это и есть галлюцинации. Они проверяются. Если даже они массовые, то их нельзя сфотографировать.
А чем фотоаппарат/видеокамера лучше человека как регистратора? У них тоже возможны свои "глюки".
Расскажите о методике достаточно детализированного «фотографирования» не «галлюцинации», а любого второсигнального объекта.
Добавьте коэффициент истинности каждому известному вам факту. Если вывод основан на двух фактах с истинностью 0.5 - он = истина с вероятностью 0.25...
Перекрестные ссылки, независимые разные источники увеличивают вероятность. Противоречивые - уменьшают. Нет абсолютной лжи или истины. Есть факты, которые истинны с вероятностью почти 1 или почти 0.
Добро пожаловать в мир вероятностей :)
Эх, у нас тут вся жизнь одна большая заморочка.
Вот скажите - высадка американских астронавтоов на Луну -это факт или нет? А прием допинга российскими спорстменами?
Вы факты с версиями не путайте
Т.е. факты - это там, где только одна версия? А была одна, а стала несколько - то перестало быть фактом?
Это разговор не по теме поста, т.е. оффтоп. Написали бы отдельную статью о вашем видении реальности и отношении к фактам - вангую оглушительный успех;)
статью ещё писать...
лучше Мони Канта не получится.
а так, вдруг за умного прокатит. обычный "краснобол"
Это не «версии», а образец *тенденциозных* свидетельств.
Которые учёный люд очень любит классифицировать как «медицинские факты».
Абсолютно верное утверждение. Тот же суд в отсутствие свидетельств незаинтересованных сторон выносит решение по факту события с формулировкой "нет основания не доверять показаниям" и всё таким духе. Потому что решение по делу должно быть принято, а без признания фактов решение вынести невозможно. Вот и получается игра в верю - не верю.
Как думаете, почему в советском обществе было много больше порядка? Граждане были воспитаны не лгать. Причём воспитаны не судом, а обществом, с самого детства. Это как круговая порука на совести. Да и лгать особо причин не было, поскольку жизнь не напрягала, никто деньгу из кармана не тянул на псевдо-законных правах. Современным гражданам это не понять. Народный суд состоял из тех же граждан, всех примерно одинакового достатка, а не из каких-то незнамо кем выбранных чиновников - бессменных и неприкасаемых. В целом в обществе было взаимное доверие. Поэтому общество было неуязвимо для внешних воздействий. И именно поэтому его принялись расшатывать в первую очередь путём дискредитации партии, милиции, госбезопасности итд - органов власти, на которых держалось государство. То есть, сначала устроили бытовые трудности и поселили в людях недоверие к фактам, которым ранее все доверяли, и в пересмотре которых объективной потребности у общества ранее не было, затем с помощью посеянного недоверия организовали пересмотр исторических фактов, а затем провозгласили партию лгунами, и пошло-поехало.
Исходя из изложенного, считаю, что идея о том, чтобы судить на форуме участников, и за высказывания раздавать позорные премии, должна непременно обрести гротескные очертания. Там же предложил инициаторам идти дальше - сразу подводить участников под статью, ибо чего уж на мелочи размениваться..
Совершенно согласен, с одной важной оговоркой. Ведь в СССР декларировалось, что у нас социализм, а по факту было что-то другое. Больше на госкапитализм похожее - с нарастающим контролем со стороны бюрократии и подчинению всего и вся ее целям. И хотя бы задуматься, что "что-то здесь не так" было далеко не безопасно. Вспомните хотя бы реакцию на книгу "Час быка" -И.Ефремова. Он там о многом из этого написал, и хотя и пытался закамуфлировать (наапример, лжесоциализм приписал не СССР, а Китаю), но похоже параллели были настолько яркими, что на Ивана Анатольевича начались гонения, не смотря на все бывшие заслуги.
А на счет рпемий - это они видно у активистов по борьбе "с лженаукой" пример берут.
Да, тоже думаю, что процесс утилизации государства был запущен именно тогда, когда коллектиные предприятия начали преобразовывать в государственные. Фактически началось изъятие средств производства у народа. После того, как средства производства были отчуждены в пользу государства, народ перестал нести ответственность за своё благополучие и расслабился. И именно тогда, когда у нарда были изъяты средства производства, смены государственной власти стало достаточно для уничтожения коммунизма. Но чтобы не задумывались, замутили перестройку, гласность и демократизацию. В общем очень последовательно всё провернули. КПСС, конечно, прошляпила... и прошляпила ещё при Хрущёве.
В книге очень хорошо раскрывается суть явления лжесоциализма. И кто бы мог подумать в 68-м году, если не ошибаюсь... Читал только в издании 92 года в авторском варианте. Про гонения не знал. Но что фильм кто-то пытался поставить, но вдруг умер, что-то слышал.
Про борьбу с лженаукой без слёз не вспомнить.. Когда нет средств на науку, начинается иммитация бурной деятельности по защите науки вот такими смешными методами. Когда отсутствует государственная политика по финансированию научно-технических разработок, получается следующая история (пример из жизни):
Государственный институт, обеспечивающий конечные госпредприятия измерительными методиками, и разрабатывающий оборудование для ведения измерений, под давлением импорта сворачивает свои разработки (ибо денег на свои разработки и производство у государства нет) и переориентирует измерительные методики на работу с импортным оборудованием.
Снабжение госпредприятий импортными изделиями влетает в копеечку, и объём закупок падает в разы. Государственный институт, ранее свернувший разработки и уволивший разработчиков, берёт любителя, которому поручает из китайских модулей собрать готовое решение. С соответствующими эксплуатационными характеристиками, надёжностью, ресурсом работы, стабильностью работы и затратами на поддержку и обслуживание. Закупку дорогостоящих компонент, которые невозможно заменить китайскими комплектующими, конечный госзаказчик производит в обход официального поставщика контрабасом через ооо рога-и-копыта (надо же показать эффективность разработки, и плевать, что в нарушение закона и в ущерб государству).
И вот, вуаля - перед нами импортозамещённый научно-технический продукт с конкурентной ценой! А что слеплен он из дерьма, привезённого а обход таможни и с уклонением от уплаты налогов, это второй вопрос.
Это я вам привожу как пример государственной политики в области научно-производственной деятельности. В эту концепцию борьба с лженаукой вписывается, как у церковников борьба с ересью - чем хуже, тем лучше.
Воспроизвести??? Если факт это смерть человека - как можно воспроизвести смерть этого же человека???
воспроизвести отсутствие - это да, сильно сказано.
но в случае смерти воспроизведением факта является наличие трупа. ну или того, что от него сталось.
а так... нет тела - нет дела. вот и все факты.
Нет, воспроизвести не отсутствие, а повторить его смерть)) То есть сначала оживить, а потом убить заново)))
А как на счет воспроизвести факт какой-нибудь войны, скажем второй мировой?
Не цепляйтесь к словам. Есть факты которые воспроизводятся (примеры нужны?), есть - которые многократно регистрируются, есть те, которые регистрируются разными методами. В любом случае, критерий истинности факта - практика (она все это включает), а не гипертрофированное самомнение самого наблюдателя.
сказочное состояние медитации 80 LvL "наблюдатель над наблюдателем"...
я думал Вы исключительно по нефтегазу, а Вы ещё и восточными дисциплинами балуетесь
Да нет, это философия... Диалектический материализм.
Страницы