Ученые против мифов: Новейшее мифотворчество о монголо-татарском иге

Аватар пользователя jojo

Новейшее мифотворчество о монголо-татарском иге. Юрий Селезнёв — д. и. н., доцент кафедры истории России исторического факультета Воронежского государственного университета. Доклад про монголо-татарское иго прозвучал 11.02.2018 г. на Форуме «Ученые против мифов-6» в Санкт-Петербурге.

Рекомендую смотреть именно видео, хотя стенограмма тоже присутствует.

 

Стенограмма:

Александр Соколов: Нам было весьма непросто выбрать спикера для этой темы, как ни странно. А началось всё с того, что комик Данила Поперечный записал ролик, про то, что иго не было. И потом Данила сказал, что он пошутил. Но два миллиона зрителей, которые смотрели этот ролик, часть из них по крайней мере поверила. И мы поняли, что об этом надо поговорить.

Итак, больной вопрос для всех, кто читал книги Фоменко-Носовского да и прочих авторов – приезжали ли на Русь татаро-монголы? Что они тут творили? Да и, может, не было никаких татаро-монголов и это всё вымысел?

Юрий Селезнёв: Здравствуйте! При ведении переписки при подготовке к моему выступлению возникла одна проблема – хронологическая. Мы, вузовские преподаватели, привыкли говорить по 45 минут или два раза по 45 минут.

Александр Соколов: Или по семестру…

Юрий Селезнёв: Ну, длительность и повторяемость. Поэтому в Воронеже я тренировался, и возник ключевой вопрос. Но сперва поднимите руки, кто считает историю наукой. (лес рук) Хорошо. Поднимите руки, кто историю наукой не считает. (единичные поднятые руки) Вы в гостях, да? (смех в зале) Собственно вопрос: насколько верить, доверять научным данным, если история не наука? Но это отдельная тема, а мы все-таки поговорим о монголо-татарах.

Я, в силу того, что время ограничено, в основном уделю внимание псевдонаучным мифам, ибо подавляющее большинство в аудитории историю наукой считает. Все эти спекулятивные, мифотворческие явления связаны с нарушением правил логики. Собственно, это применение софизмов – внешне правильных доказательств ложной мысли с помощью преднамеренного нарушения логических законов. Повторю – преднамеренного нарушения. Я сгруппировал несколько мифов, на некоторых из которых остановлюсь подробнее.

Начать хотелось бы с такого «железобетонного аргумента», который заключается в безапелляционном утверждении об отсутствии антропологических данных, подтверждающих иго. «В генофонде русского народа не найдено генетического следа монголо-татар, следовательно, ига не было, нашествия не было, ничего не было».

Я, конечно, не генетик, но, поизучав вопрос, я выяснил, что генетиками не доказано, что власть ига и вообще политика передается половым путем. Соответственно, наличие в генофонде чего-либо не доказывает наличие власти. Это первое. Второе: исходя из принятого утверждения мы должны признать, что Северная Америка порядка 250 лет назад была завоевана африканскими полчищами. Мы видим явные генетические изменения – первый президент США и недавний президент США:

Американцы завоеваны и поглощены.

Второй миф, на который я хотел бы обратить внимание, более логически выверен: нашествия татаро-монгол/монголо-татар/татар/кочевников не было. Вообще не было, потому что быть не могло. Ибо у монголов не было огромной армии, а завоевать Русь можно при помощи не менее чем 50 тысяч человек. Откуда цифра взялась – вообще страшный вопрос. Данные логически построения представляют собой не что иное, как недоказанное утверждение. Основаны они на мнении российских ученых XVIII века, которые в свое время некритично восприняли европейскую точку зрения на кочевников. Они считались отсталыми варварами, а не имеющие культуры варвары, как известно, не в состоянии завоевывать малым количеством. Только огромной толпой. Наличие хорошо вооруженной дисциплинированной армии у монголов отвергалось напрочь. И вот эту традицию спекулянты продолжают, хотя это мнение отвергли уже даже в самой Европе, и все достижения культуры – в том числе кочевой – не вызывают сомнения.

Касаемо пропитания огромной армии, в том числе зимой, что тоже обращает на себя внимание. Тут важно, что известные нам завоевательные походы Батыя происходили именно зимой, и это все логически и тактически просто объясняется – главным противником монголо-татар были половцы. С ними монголо-татары воевали 20 лет. Воевали они за степные пространства, честь, славу и так далее и тому подобное, а половцы выстраивали фронт последовательно по крупным рекам. Я думаю, логично и понятно, что форсировать крупную реку в виду противника чрезвычайно сложно, поэтому монголо-татары форсировали реки зимой, когда те замерзают, и как можно ближе к верховьям рек, где они узки. Более того, очень удобно было форсировать реки в районе земледельческих народов, например, булгар. Почему? Там у рек есть мосты, переправы, а главное – там есть фураж и продовольствие. Его можно купить. Ну, конечно, кочевники злые и всё отбирают, но в принципе они могли и купить. Ну а если не продадут – отобрать. Собственно, поход Батыя на северо-восточную Русь – это обходной маневр вокруг Дона. Дальше в среднем течении Днепра они прорывают Днепр в 1240 году, заходят в спину половцам в районе Днепра, и половцы откочевывают сразу же в Венгрию, не дожидаясь последних.

Есть еще свидетельство южнокитайского посланника Сюй Тина, который оказался в монгольских степях перед началом большого западного похода в 1235-1236 годах и наблюдал многочисленное монгольское войско. «Я, Сюй Тин, когда находился в степи, видел как их (татар) повозки начальников и простолюдинов были нагружены тяжелой поклажей вместе со стариками, детьми и имуществом, и весь народ шел несколько дней без перерыва. А еще большинству этих татар было 13-14 лет. Когда я спросил о причине этого, то получил ответ: "Эти все татары перебрасываются воевать западные государства, куда 3 года пути. Тем, кому сейчас 13-14 лет, будет 17-18 лет, когда достигнут тех мест и все они уже будут превосходными воинами». Такой стратегический замысел.

Еще одно свидетельство от персидского автора Джувейни. Он поступил на службу к монголам после завоевания ими северной Персии и оставил подробнейшее описание: Обеспечение движения по завоеванным землям к театру военных действий армии Хулагу (внука Чингисхана), которая покорила Багдад и многострадальную Сирию в 1256-1260 годах. Так вот: «Каждый владетель, признавший власть монголов, обязан был проложить дорогу и обеспечить пропитание армии, то есть туску. А не признавшие побеждались и разорялись».

Еще можно констатировать, что о завоеваниях монголов, в том числе о походе на Русь, свидетельствуют независимые друг от друга монгольские, китайские, арабские, персидские, армянские, грузинские, византийские, сербские, болгарские, польские источники. А следы военного вторжения в археологических слоях прослеживаются довольно четко и датируются вполне явно.

Когда я ехал в поезде, в Рязани в наше купе подсел судмедэксперт по психиатрии. Я, пользуясь случаем, кое-что у него спросил. Вот мне возражают, что все эти источники написаны в бреду. Я спросил: может быть одновременный бред, причем одинаковый, в разных концах мира? Мне судмедэксперт квалифицированно заявил: нет. Китаец, араб, перс, итальянец (пишущий по латыни) и русский будут бредить по-разному. Они не могут описать одно и то же разными словами, а тем более одинаковыми.

Из первого упомянутого мной мифа вытекает следующий: вообще никаких монголов не было. Система доказательств этого мифа сводится к отождествлению исторических действующих лиц. Спекуляторы-альтернативщики утверждают: «Говорят нам, вместо Батыя на выборы верховного хана пребывает почему-то русский князь Ярослав. Не возникла ли гипотеза позднейших историков о том, что Батый, якобы, вместо себя послал Ярослава, лишь по необходимости согласовать свидетельства Карпини с той естественной мыслью, что лично Батый должен был участвовать в выборах верховного хана? Мы видим здесь документальное свидетельство того, что хан Батый – это попросту русский князь Ярослав. Это подтверждается и тем, что сын Ярослава Александр Невский, как считают историки, был «приемным» сыном Батыя. И снова возникает тождество: Ярослав = Батый. Вообще стоит отметить, что Батый – это, вероятно, слегка искаженное слово «батя» = отец. У казаков до сих пор предводителя зовут батькой. Итак, Батый = казачий батька, русский князь». У меня после этих слов создается впечатление, что меня, позднейшего или наипозднейшего, или наиновейшего историка держат за дебила и идиота. Ну и вас, слушателей или читателей, тоже. Тут явное нарушение законов тождества и исключенного третьего: Ярослав равен Батыю, потому что казаки до сих пор атамана зовут «батькой». Тогда Мамай равен Дмитрию Донскому, потому что русские люди и казаки в том числе жену батьки зовут «мамкой». По этой логике Карл Маркс и Фридрих Энгельс – четыре разных человека. Есть недоказанное утверждение, что тождество Батыя и Ярослава представители нетрадиционной научной ориентации вывели из книг Гордеева. Есть почти научный миф о том, что «князь Александр был приемным сыном хана Батыя и названым братом батыева сына — царевича Сартака». Миф, который кочует в исторической литературе из книги в книгу с лёгкой подачи Гумилёва. Лев Николаевич не утрудил себя доказательствами, тоже применив софизм. Но вот это мнение стало основой для далеко идущих выводов. Надо отметить, что при рождении сын Джучи и Уки-фуджин-хатун получил имя Бат «крепкий, прочный, надежный», это стало традиционным благопожеланием. Ярослав же «ярый до славы», то же, что «яростный, ожесточенный, буйный». В крещении он был Федор.

Перед нами несколько миниатюр. Слева внизу и в центре – персидские миниатюры, на которых изображен не просто ордынский хан, а именно Батый. Да, миниатюры несколько более поздние, но это Батый. Справа китайская миниатюра XIV века также с изображением Батыя, в левом верхнем углу портрет Ярослава из титулярника. Вы видите – одно лицо. Особенно с китайской миниатюрой.

В общем, нет у нас никаких оснований полагать, что Ярослав и Батый – это один и тот же человек, а главным свидетелем здесь выступает уже упоминавшийся сегодня Плано Карпини. Он ездил через евразийские степи и видел по-отдельности Ярослава и Батыя.

Но мифотворцы не намерены отступать и сдаваться перед «непросвещенными» адептами формальной логики и системы научных доказательств, к коим я имею наглость причислять и себя. Как же это мы, традиционные историки, официальная история, дошли до столь глубоких заблуждений?

Миф четвертый: всё очень просто – в XVII веке летописи были переписаны в угоду Романовым, и Плано Карпини тоже. Поскольку основной метод мифотворцев: меняем даты – меняем всё, то вполне предсказуемо, что они считают, что Карпини никуда не ездил. Они приводят в качестве доказательства послесловие из книги Карпини. Начнем с последних строк книги, они очень примечательны: «Просим всех, кто читает вышеуказанное, чтобы они ничего не изменяли и не прибавляли. … списали ее (книгу) раньше, чем она была закончена и вполне выправлена, потому что у нас еще не было времени, чтобы иметь возможность вполне закончить ее на досуге. Отсюда да не удивляется никто, что она гораздо подробнее и лучше исправлена, чем та, потому что эту, получив малейшую возможность досуга, мы вполне исправили и завершили то, что еще не было выполнено (гл. IX, § IV, II)».

Далее мифотворцы говорят: «Что мы отсюда узнаем? Во-первых, что кроме имеющегося сегодня текста Карпини, оказывается, существовали и другие, якобы не исправленные рукописи его книги (Капитаны Очевидность… Он это сам написал). От чтения которых Карпини – а по нашему мнению маскирующийся под него редактор XVII века – настойчиво предостерегает доверчивых читателей. Их, мол, не читайте, а читайте вот эту – исправленную». В общем, комментаторы свое неубедительное мнение выдают за признанный и доказанный факт. Читателям предлагается принять на веру слова автора, а между тем они легко манипулируют сознанием читателя и слушателя, нарушая законы логики и выдавая свое мнение за доказанный факт и твердую опору.

Они честно говорят «по нашему мнению», но дальше это мнение рассматривается как доказанное явление или факт. Между тем существуют рукописи книги Плано Карпини, сделанные явно ранее XVII века. Существует по крайней мере три рукописи второй половины XIII века. Одна из них на экране – фрагмент Лейденской рукописи, которая соответственно, хранится в Лейдене. Книга Плано Карпини написана на языке науки того времени, то есть на латыни. И таких рукописей, повторюсь, есть три.

И тут же вернемся к летописям, якобы переписанным Романовыми. Во-первых, я себе слабо представляю, чтобы какой-нибудь государственный орган, даже царская власть, отважился переписывать несколько редакций летописи, чтобы нас, наипозднейших историков, ввести в заблуждение. Вообще поднимите руки, кто в своей жизни переписывал летописи? (смех в зале) А я вот родился и учился до эпохи сканера и ксерокса, и я делал выписки из летописи от руки. Это очень трудоемкое занятие. Чтобы переписать, подделать то количество летописей, которое сохранилось, при этом написать разным почерком с разными текстами… Да, еще и Плано Карпини надо по латыни переписать.

Но самое главное, существует Новгородская Первая летопись – рукопись середины XIV века, которая написана на бумаге XIV века, чернилами XIV века, почерком XIV века. И, надо полагать, человеком XIV века. Ну не могли Романовы ее подделать.

Она повествует о нашествии Батыя, об иге, об Узбеке в том числе. Новгородская Первая летопись по имени называет двух ханов (остальные для нее безымянные) – Батыя и Узбека.

Есть, конечно, еще одна версия – Романовы изобрели машину времени. Без комментариев.

Пятый миф. Один из комментариев к обоснованию лживости папского легата, а стало быть, и всей Монгольской империи, выводит на «загадочную» Тартарскую картографию. Суть в том, что на известных картах (как правило, XVI-XVII веков) на территории современной России располагается государство Тартария, которое, естественно, никакого отношения не имеет к Монголии и монголам – ну, по-разному ведь называются. А мы вот Deutschland называем Германией, значит, Deutschland-а тоже нет. Почему карты XVI-XVII веков должны отражать реалии XIII-XV веков – это тоже загадка.

Комментатор говорит, что в Дворце дожей в Венеции существует такая карта, и я ее начал искать. Она действительно существует.

На стене у Каспийского моря справа Тартария, в основном по сети ходит карта с названием «Армения», а большей части территории бывшего Советского Союза не видно. Еще я нашел доказательство современное, надо сказать – сперва я нашел карту Фра Мауро 1459 года, где действительно в центре существует Тартария (сверху Дон, тут ориентация на юг идет, не как нам привычно), слева Волга с дельтой, внизу Россия. Монголии действительно нет, ибо в Европейской части сложно ее найти…

Я решил посмотреть аргументацию автора повнимательнее – его самоуверенная тарабарщина заставила меня искать карты. Ну, в общем, это даже хорошо, я много интересных карт нашел.

Итак, он говорит: «Книга Карпини, без сомнения, является сборником баек, сказок и небылиц об империи монголов. Сам автор там и рядом не бывал. Почему делаю такой вывод? Приведу такой характерный пример. В одном из залов Дворца дожей в Венеции во всю огромную стену написана карта известных на то время земель (по-моему, конца 16-го века). Так вот на месте современного расположения стран бывшего СССР на карте расположено "белое" пятно с надписью TARTARIA. Внизу карты выделены и достойно оформлены имена и фамилии примерно 10-и человек (то есть он даже до 10 считать не умеет?). Именно тех, кто осмелился побывать в этой "ужасной" Тартарии. Они были причислены к величайшим героям своего времени и их имена увековечены на стенах этого великолепного дворца. Кстати, ни одно из тех имен мне знакомым не показалось.

Выводы делайте сами. Западноевропейцам был закрыт доступ на Восток (в метрополию?)и вы представляете, что они могли понапридумывать о великой и ужасной стране монголов в то время, если и сейчас многие на Западе считают, что по Красной площади гуляют медведи. Кстати, без сомнения, что и сочинения Марко Поло того же поля ягода».

То есть по мнению новомодного спекулянта на картах XVI века доказывается, что Орда и Русь в XIII веке – это одно и то же. Опять же, роя вглубь, я нашел Каталонский атлас.

Средиземноморское побережье довольно четко обозначено. В правом верхнем углу у нас Рутения. Руси тогда не было, она называлась Рутенией, а вот справа Каспийское море, в правом нижнем углу Волга с дельтой, флажок с тамгой Батыя и, считается, что Дженибек.

А вот карта портулана Анджелино Далорто 1339 года:

Портуланы – морские карты – рисовались для того, чтобы корабли не попали на мель, и были довольно четкими. Опять же, в правом верхнем углу Русские горы. Повторюсь, это 1339 год, более ранних карт я не нашел. Интересно рассмотреть поближе – она перевернутая, потому что ориентировка тоже была на юг, а не как у нас сейчас принято. В центре, как видите, Moscaoz, Переславль Рязанский, Ростов, вон там в углу Кострома, не совсем попал Новгород. Но у всех этих городов стоит флажок с тамгой Батыя. Они все подчинены Орде.

Слева на карте дельта Волги, и там у Волги, как считается, портрет Узбека и тоже тамга. Он сидит на тех же подушках, что вы видели на персидской миниатюре с Батыем. То есть через сто лет примерно так же и сидели люди.

То есть, видимо, в разное время в разных местах у одних и тех же графологов был одинаковый бред. Но как-то для всех наших современников, для нас с вами те карты, которые написаны дореволюционным шрифтом – это уже далекая древность, а XVI век уже в принципе не существовал, но тем не менее есть карты даже современные Орде.

Как мы знаем, Батый не дошел до Новгорода, но Новгород тоже здесь обозначен как зависимый от Орды город.

Впрочем, мифы представителей нетрадиционной научной ориентации довольно скучны и неинтересны, ибо абсурдны. По законам логики ложное утверждение нельзя доказать, и именно поэтому можно бесконечно долго заниматься словоблудием на предмет вышеозначенных тезисов, но доказать их всё равно будет невозможно. Наиболее яркие нигилистические мифы о монголах и иге явно не подтверждаются при скрупулезной проверке. Да и не могут подтвердиться, поскольку основаны на ложных доказательствах. То есть они изначально предназначены для введения в заблуждение доверчивого читателя или слушателя. Главная ложь – что источников о монголах нет. Они есть. Причем это ложь на грани мошенничества: коммерция на сенсации – книги печатаются, а вы их покупаете.

Мифы, которые можно назвать околонаучными, основаны, как правило, на недостаточной информированности. К примеру, существует масса нумизматических и археологических данных, подтверждающих присутствие монголов в Восточной Европе или объясняющих военные события тех лет.

Существуют, конечно, и научные мифы – это дело теоретический разработки проблемы. История как наука не стоит на месте, и каждое новое поколение по-новому оценивает, задает свои вопросы прошлому и ищет на них ответы, переосмысливает, ставит новые задачи и решает новые проблемы. И поэтому периодически возникают научные и околонаучные сомнения в тех или иных событиях. Или, допустим, те же события описываются по-другому.

На сегодняшний день я хотел бы на антинаучных мифах и закончить.

 

 

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий автора: 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Следуя логике многих альтернативщиков: Американцы завоеваны и поглощены.

 

Комментарии

Аватар пользователя Ктулху жив
Ктулху жив(7 лет 9 месяцев)

"Учёные против мифов"

это как знак "качества" - завидев такой рефрен, сразу понимаешь - это дилетанты и некомпетентные клоуны :) и можно не тратить свое время на это

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 4 месяца)

Зайдите с другой стороны этой "исторической загадки".Попробуйте танцевать не от монголов, а от Руси.

  • Сколько войск могло выставить Владимирское княжество?
  • Сколько зерна была на Руси чтобы кормить свою скотину и лошадей?
  • Как зимой передвигались древнерусские жители между городами и селами?

Ответьте на эти вопросы и многое встанет на место.

Аватар пользователя СЮР
СЮР(5 лет 8 месяцев)

 Ну так ответьте на эти вопросы прямо здесь. Не мучайте

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты) ***
Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 4 месяца)

Хорошо,попробую подробно вам ответить.Но очень хотелось чтобы вы и сами задумались. Все сразу встает на свои места, если задуматься не только про монголов, но и про Древнюю Русь того времени.Ну допустим, что источники вамвсеврут, но логика  у вас же должна быть не только в отношении пресловутых монголов или как они бы там назывались.А что с их противниками т.е. с Древней Русью?

Почему-то спрашивая за войска монголо-татар вы не задаете тех же вопросы по их противникам - войскам русских княжеств.Оценка их возможностей и состояние древней Руси на тот момент у критиков вообще  отсутствует.А ведь самое большое и сильное русское княжество составляло всего несколько нынешних губерний.Тем более основу составляло ополчение рассыпанное по городам и селам. 

Логика у критиков нелепа. Если русских  войск было мало, то в чем проблема их победить?А если много, то чем они кормились и как передвигались?Почему-то критики не спрашивают, а как зимой кормили своих коней и воинов русичи.

Попробуем подойти со здравым смыслом исходя из очевидных понятий.

Владимирское княжество самое сильное на Руси могло выставить при максимуме напряжения 30-40 тысяч человек. и то это цифра многим покажется фантастикой.Профессионалов-дружинников на тот момент было всего несколько сотен,а городское и сельское ополчение было с топорами и без доспехов причем все были пехотой-на лошадях их не учили.А против них были конные лучники с детства приученные к подобной манере.Это их образ жизни. И каковы шансы? Это при том что Орда имеет инициативу(она нападает), гораздо более мобильна,не связана обороной городов,имеет больше воинского опыта,  владеет числом и качеством на каждом оперативном участке, потому что силы русских рассыпаны по княжеству в ожидании нападения и нападения внезапны.Зачем Орде миллионы или сотни тысяч всадников при таком раскладе?Хватит аналогичного порядка сил, ну может чуть больше.А если русские дружины соберутся в одном месте вообще замечательно.Сжигать деревянные города особых сложностей не представляло,как они держались несколько суток вообще непонятно.И получается что действительно, как говорит историк, тысяч 50  хватило бы.Так что с точки зрения войны никакой фантастики нет.  Единственный минус Орды это провиант.И вот тут ко второму вопросу,а сколько могло прокормить Владимирское княжество?

Население древней Руси почти все было сельское,почти на каждом дворе имелась скотина (кормили семью) а значит держали ее и зимой.Да и городское население держало скот в посаде, в пригороде.Для всего этого скота нужен был провиант.Его заготавливали на зиму в каждой деревне и в каждом доме.Собирали сено и зерно монастыри.Зерно свозилось в города и шло на экспорт - основная торговая статья древней Руси.Задача Орды захватить это зерно.Источники говорят что они это смогли сделать.Но источники как известно "намврут". И какие же тогда факты по фуражу мы имеем...Несколькомиллионное население Руси имеет  в каждом дворе скотину которую нужно кормить.Налицо экспорт зерна в Новгород ,в Европу и на Восток.Значит есть излишки зерна,которые очевидно хранятся в селах, в городах, в монастырях.Есть и сено для скотины в зимний период .Да и сама скотина это корм которым могут воспользоваться не только хозяева но и завоеватели.Могла ли  прокормить Владимирская Русь условных 50 тысяч ордынских воинов и их лошадей,причем число едоков по ходу компании уменьшается из-за потерь.Да спокойно  могла, если по доброй воле скинулась бы всем подворьем на сено и мясо.Ибо сельских жителей и дворов,житниц монастырей и городских запасов было гораздо более чем монгольских воинов.Владимирское Ополье еще и Новгород кормило....  Но по доброй воле разумеется никто завоевателей не снабжал(лишь болховская земля исключение).И кормило  монголов только то, что они успели захватить.А успевали ли они? Логично предположить, что русское население в ожесточенном сопротивлении уничтожало зерно и еду.Но для этого оно должно было знать что захватчик может оказаться в их дворе.А вот с этим как раз было не все гладко.Ну не могло себе представить население,что кочевники окажутся аж у Твери и Владимира.Отродясь такого не было.Такое даже не предполагалось, а уничтожать свой урожай ради версии "монгол придет - хлеб заберет" с точки зрения простой русской семьи было недальновидно, потому что если монгол не придет,а ты урожай на всякий случай уничтожил,то сам от голода помрешь..Никто тогда не знал что война докатится так глубоко на север.Это мы сейчас знаем. Обрекать себя и семью на голод ради того, что монгол может оказаться под Москвой и Ростовым??Да в голову тогда никому бы это не пришло.Потому и не уничтожали провизию.Тем более это не делали монастыри и большие города полагаясь на свои стены. 

Вот и ответ на второй вопрос.Прокормиться монголы смогли,поставив себе это основной задачей, тем более неся большие потери то есть число едоков уменьшалось.

Даже если источники врут на лицо простые факты от которых никуда не деться.Корма на Руси хватало,кочевникам надо были их захватить.Они это выполнили в силу внезапности и мобильности.Количество едоков у кочевников не было огромным.Это выходит из логики сравнения соперников.Военная составляющая тоже очевидна.Русь могла выставить на каждом участке меньшее количество воинов и по качеству и по количеству чем у монголов.Простое сравнение русского сельского ополченца -пехотинца  и конного лучника - кочевника это показывает.Русские профессиональные дружинники хоть и превосходили монгольских воинов качеством радикально уступали им в количестве.К тому же в ближний бой на котором специализировались русские дружины монголы вступали только в случае своего очевидного преимущества.Про деревянные русские крепости без фланкирующего обстрела уже много раз говорилось.

А потому имеем вовсе не "святую веру к источникам" и не "заговор историков", а простую логику.

Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(11 лет 4 месяца)

Что вы сюда тяните лживые ресурсы типа википедии. Это англосаксонское изобретение чтоб вести пропаганду среди наций унтерменшей.

Аватар пользователя Слон
Слон(11 лет 5 месяцев)

Возьмём всего лишь один тумен войска монголов.  10000 человек, по 3 лошади на каждого, это уже 30000 лошадей. По нормам Красной Армии, в походе лошадь должна съедать 7 кг овса в день.  Это уже 210 тонн.

А деревни на Руси тогда были по два-три двора.  В лучшем случае тонна овса наберётся в такой деревне.  Значит, тумен должен ежедневно грабить 210 деревень.  Где их искать, те деревни, без топографических карт? К тому же тумен должен разбиться на 210 подразделений, действующих за пределами прямой видимости.   Как ими управлять без радиосвязи?

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Слон
Слон(11 лет 5 месяцев)

И это в таких условиях:

 

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя СЮР
СЮР(5 лет 8 месяцев)

На убеждение идиотов можно убить всю жизнь без всякого результата.

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты) ***
Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 4 месяца)

Да, рассыпались если была нужда.иначе мы должны точно также отрицать наличие городов на Руси численностью в 10 тысяч человек.Как такой город себя кормил? Собирал подводы из деревень рассыпаясь по местности каждую зиму? Как вообще Русь кормила свое поголовье домашних животных численностью ну наверное в миллионы голов.И почему она не могла прокормить еще тысячи лошадей завоевателей,которые отбирали корма как раз для этого поголовья? Это в числах всего лишь процент. В городах и монастырях было гораздо больше зерна чем в деревнях к тому же зерно шло на продажу.

Как управляли? В данном конкретном случае вторжения Батыя зимой 1237 года центральный лагерь, куда свозили всю добычу был как раз в районе севернее Москвы, точнее в верховьях Клязьмы,туда доставляли пленных,добычу трофеи о чем источники если их внимательно читать и говорят.Там и кормились.От лагеря и выезжали на боевые операции.Все это длилось три месяца 1238 года.Затем ушли в степь.

А с покорением Киева,который гораздо южнее возникают вопросы как кочевники кормили себя и свою армию?Или такие вопросы только про северные княжества?

По какой-то причине у критиков картина вторжения рисуется очень наивно: собрались тумены в один кулак и бегали от города к городу.Эту картину они присваивают к мнению историков, но это очевидно не так.Например осада Торжка и битва не реке Сить были в один день,то есть татарские тумены действовали в разных местах одновременно.

Аватар пользователя СЮР
СЮР(5 лет 8 месяцев)

татарские тумены

А татарские тумены (тьмы) где раньше жили - в Монголии или Казани ?

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты) ***
Аватар пользователя СЮР
СЮР(5 лет 8 месяцев)

выставить при максимуме напряжения 30-40 тысяч человек.

А монголы сколько человек послали на запад ?

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты) ***
Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 4 месяца)

я и предлагаю вам самому ответить сколько нужно ордынских войск чтобы покорить Владимирское княжество с его войском.Очевидно, что "сто тыщ" не нужно.Тогда подходим к вопросу  могли ли завоеватели прокормить  зимой 1237/38 года пятьдесят-шестьдесят тысяч воинов рассыпавшихся по всей территории от Владимира  и почти до Смоленска.

Из "источников которые врут" известно, что монголы послали на запад 14 царевичей с корпусами.Осталось гадать были ли корпуса полные, пополняемые по ходу, были ли у всех царевичей или числились только номинально.Нюансов на эту тему много,погружаться сейчас не буду.При этом на западе монголы вели войну не только с Русью, но и с половцами,аланами, ясами,которые после покорения составляли основную массу воинов в золотой Орде о чем опять говорят историки.А вам "монголы" покоя не дают.

Аватар пользователя СЮР
СЮР(5 лет 8 месяцев)

Нюансов на эту тему
много,погружаться сейчас не буду

Достаточно !  Не надо напрягаться

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты) ***
Аватар пользователя отпуск
отпуск(8 лет 2 месяца)

это - просто кладезь шедевров какой-то:

Я думаю, логично и понятно, что форсировать крупную реку в виду противника чрезвычайно сложно, поэтому монголо-татары форсировали реки зимой, когда те замерзают

сразу же пример "логичного", исторически "научного" довода в исполнении автора... уже этого достаточно, чтобы не относится серьезно к выступлению, которое, по словам автора, он долго готовил... но то, что выше выражение спросто смехотворно, мне кажется и доказывать не надо... или надо? laugh 

 и как можно ближе к верховьям рек, где они узки.

это уже - уровень анекдота какой-то ,а не доктора наук. и какие же реки форсировали монголо-татары вблизи верховий оных? laugh

«Я, Сюй Тин, когда находился в степи, видел как их (татар) повозки начальников и простолюдинов были нагружены тяжелой поклажей вместе со стариками, детьми и имуществом, и весь народ шел несколько дней без перерыва. А еще большинству этих татар было 13-14 лет. Когда я спросил о причине этого, то получил ответ: "Эти все татары перебрасываются воевать западные государства, куда 3 года пути.

гениально! все... анализ более не нужен laugh

Комментарий администрации:  
*** отключен (пропаганда и попытка оправдания измены Родине) ***
Аватар пользователя Григорич
Григорич(7 лет 6 месяцев)
Аватар пользователя Sergei-Ratibor
Sergei-Ratibor(7 лет 2 месяца)

(Я, Сюй Тин, когда находился в степи, видел как их (татар) повозки начальников и простолюдинов были нагружены тяжелой поклажей вместе со стариками, детьми и имуществом, и весь народ шел несколько дней без перерыва. А еще большинству этих татар было 13-14 лет. Когда я спросил о причине этого, то получил ответ: "Эти все татары перебрасываются воевать западные государства, куда 3 года пути.)

 

Ну да , а потом так же весело зимой- сплошной трех летней зимой , домой со стариками и детьми и ранеными видимо. Че там сбегать туда назад 6 лет ну осмотреться еще 3-5.

Я верю этому товарищу Сюй Тину, лично мной за тысячи лет товарищ Сюй во вранье замечен не был.

Хотя лично знаю другого товарища Ли Сюня так его друг Ли Писюнь сказал что они дальше прошли и оттрахали другой континент по много раз называется Америкой. Видимо генетический анализ нужно брать среди аборигенов США может там найдут монгольский ген.

Куча просто куча доказательств хорошо что это историк, а не физик-ядерщик.

Аватар пользователя Muller
Muller(12 лет 3 месяца)

В Средней Азии генетический след татаро-монголов (назовем это общество общепринятым термином, хотя феномен куда интереснее) есть, в Китае есть (вся Манчжурия и все тибетские предгорья аж до провинции Юйнань), в Иране и Пакистане есть (хазарейцы). А в России - нет.

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 4 месяца)

Да потому что на Руси они не жили и оккупации не было. Никто ордынских войск на Руси не держал.. В отличии от Китая (династия Юань ) , от Средней Азии (Чагатайский улус) и от Ирана (Хулагуиды)

А набег как секс-круиз еще большая нелепость.Много после нашествия Наполеона осталось французских генов? 

Аватар пользователя kurgan
kurgan(5 лет 7 месяцев)

Правильно, а зачем держать окупационные войска, ведь если кто и взбунтуется, мы сразу раз и на месте. Не подскажите ГДЕ прямая дорога от Руси до Монголии? И сразу в догонку, вот американцы дураки, раскидали свои базы по всему миру, нет бы дома сидеть и жизни радоваться, а они дурни, до сих пор окупируют  европу азию и японию и прочие кореи. Зачем? Сел на самолет, пару часов и на месте бунт подавлять с разбегу.

Аватар пользователя Neznaika
Neznaika(8 лет 7 месяцев)

А набег как секс-круиз еще большая нелепость.

Не думаю, что монгольское нашествие осуществляли какие-то инопланетяне, имеющие иные физиологические потребности. Или сумевшие "фсех убить, фсе отнять, ну там фсех увезти"... Просто исторические документы почитайте о взаимоотношениях завоевателей и покоренных народов в современной истории. И попробуйте сделать логические выводы.

Вот лично я пока не наблюдаю явных доказательств, что "нашествие" было, как не наблюдаю явных доказательств, что "нашествия" не было.

Однако когда Вы, либо Ваши оппоненты, начинаете вместе приводить версии и мнения, слабо подкрепленные фактами, аргументация приобретает фантастические формы.

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 4 месяца)

Я не говорю,что завоеватели страдали воздержанием,я говорю что после их потребностей мало кто из женщин выживал.Выжившие угонялись в плен.При этом если город сдавался завоеватели ни кого, согласно закону Чингиз-хана, не трогали.Известны случаи наказания тех кто нарушал подобный приказ.Даже если кто-то из женщин выжил, не был угнан, и  родил от завоевателя,учитывая что монголов было вообще мало в составе ордынского войска  какую генетику они могли оставить? К тому же большой вопрос судьба таких детей,они считались выродками и не включались в наследство.Поэтому аргументация про генетику приобретает фантастические формы и ссылается только на физиологию из серии "они пришли и всех поимели"

Просто исторические документы почитайте о взаимоотношениях завоевателей и покоренных народов

Вы предлагаете сравнивать ассоциации с другими народами. Я же вам говорю конкретно про Русь и Орду.Хотя бы факта того, что одни были кочевники и жили в степи, а другие в лесу, говорит, что они не жили вместе чтобы перемешиваться.И оккупации не было. Было вассальное положение князей Руси по отношению к Ордынским ханам.Такие отношения тогда были по всему миру.

Наличие обрусевших ордынцев в самой Орде доказывает как раз то, что пленные угонявшиеся в Орду там оставили генетику.Вот там вместе и жили славяне и ордынцы и даже Сарайская епархия была.А вот на севере Руси и на юго-востоке нет.Что в этом сложного для понимания,зачем какие-то сравнения проводить а не понять фактическое положение дел о конкретном случае?Конечно легче не изучать мелкие детали, а гадать в больших масштабах про дорогу из Монголии и повальные свадьбы с пленными.

Аватар пользователя Neznaika
Neznaika(8 лет 7 месяцев)

Я не сторонник всяких альтернативных историй, и не сторонник не подкрепленных ничем официальных версий, основанных и рьяно защищаемых подобными Вашим измышлениями. Наш диалог не имеет смысла по причине Вашей догматической уверенности в официальной версии. Ведь Вам достаточно "железобетонных аргументов", ловко Вам навязанных непонятно кем. А головой думать мы не приучены, да? От слова совсем. Фактов и логически непротиворечивых возражений от Вас я не получил, да и не получу кроме невнятной аргументации. Ваш пассаж о доказательстве реальности орды, основанный на наличии "навалом" татарских слов в русском языке оставляю на Вашей совести. Логические построения абсурдны. "В огороде бузина, в Кукуеве дядька"... За сим полемику со своей стороны заканчиваю. Боритесь сами со своими тараканами в Вашей голове...

Аватар пользователя Vldd
Vldd(7 лет 2 месяца)

Долго ли длилось нашествие Наполеона?

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 4 месяца)

Долго ли длилось нашествие Наполеона?

По времени абсолютно столько же сколько операция Батыя на севере Руси.Орда Батыя была на севере Руси 4 месяца с декабря по апрель.Сравните с Наполеоном. Потом вся Орда сидела в степях, а не в русских городах.

Аватар пользователя Vldd
Vldd(7 лет 2 месяца)

А кто такие эти "татаро-монголы"? Всё же татары или всё же монголы? Чей именно генетический след везде есть?

Аватар пользователя jojo
jojo(7 лет 10 месяцев)

На озвученные Вами вопросы автор дает ответы, к сожалению стенограмма не полная, посмотрите видео. И на вопрос на какие шиши пишется история он тоже дает ответ.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Txipiro
Txipiro(7 лет 2 месяца)

Ого необразованцев налетело. Большую работу же рен тв проделало с диванными экспертами.

Аватар пользователя Слон
Слон(11 лет 5 месяцев)

Далеко лошади уйдут при такой погоде?

 

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя NOTFORME
NOTFORME(8 лет 11 месяцев)

Возможно, стоит на всю историю с "игом"  следует взглянуть под другим углом зрения.

Иго - это все-таки некоторое долговременное господство с военным, культурным  и хозяйственным доминированием победителей  над побежденными.  Подтвержденным  археологическими, письменными  источниками. И   явными следами в  культуре и даже быту  побежденных. 

За триста лет  их накопилось бы очень много.

Их нет.  Письменные  источники в пользу Ига  очень немногочисленны выглядят несколько сомнительными.

 

Есть свидетельства  многочисленные и убедительные, в пользу  военного вторжения - набега.  Да, довольно глубокого территориально, но - набега.

Причины успешности  такового  очевидны.  Это раздробленность тогдашней Руси. Князья резались между собой с великим энтузиазмом. Кому интересно , поинтересуйтесь  историей  Княжеской Руси того времени. Ущерб, наносимый этими боевыми ребятами Руси вполне  сопоставим с ущербом, нанесенным Игоносителями... Есть косвенные  доказательства, что некоторые из этих  боевых парней  сотрудничали с Игоносцами.

Тогда отсутствовало  понятие - "Единая Русь".

 

... Разговоры  о 300  -тысячных ордах бессмысленны. Не было такого по вполне физическим причинам... Камрады их описали.

 

Цель набега.

Степняки  строили  Империю. До "последнего Моря" - края Земли. Вооруженным путем ( других тогда не знали) присоединяли  новые области -улусы. Цели изменить жизненный уклад, религию и прочее  не ставились. Улус должен был платить дань в 10% от имущества, участвовать в военных походах Метрополии - и живи, как знаешь. Со своими князьями, жизненным укладом, религией и т.д.

В улусе запрещались  междуусобицы, грабежи на торговых путях. Это вредило интересам Метрополии. 

Беспредельщиков жестоко наказывали  путем военных  экспедиций и разорения.  Других способов  приведения в чувство  любителей  пограбить -пожечь соседей , таких же русских, тогда не знали... Кстати, в те нелегкие времена  киевские  князья имели нехилый бизнес на работорговле  с Югом  своими же  соотечественниками.

Которых они соотечественниками почему-то не считали...

 

Взамен Империя  обеспечивала  военную защиту своего улуса  от всяких внешних посягательств.

Вспомним, что в это времечко  Западная Европа  была сильно озабочена распространением  католичества на Восток.  Организовывала  Крестовые походы ручонками  рыцарско-монашеских орденов, успешно  истребляла всяких  пруссов и прочих западных славян. В ноль изводила. 

Русских она  считала абсолютными еретиками, подлежащими  истреблению.

 

Я совсем  не уверен, что раздробленная, истощенная  междоусобицами  Княжеская Русь устояла бы под их напором.

Но когда её  заставили прекратить губить саму себя,  и за её спиной  замаячила  жуткая в глазах  западноевропейцев  Империя, европцы  сильно охолонули...

Русские  в период Ига, довольно  активно принимали участие в военных походах Империи.  Некий  Титмар Мерзебургский  в своих сочинениях свидетельствует . Во время  сражения войск  христианнейшего  польского короля с богопротивными  татаро-монголами  из рядов  атакующей конницы  последних , слышались  крики на русском языке. 

Что-то вроде - "Не упустите  Корейбу! Утечет , сц.ка ! Вспомните  1612-й! Валите всех!"  

Я не ручаюсь  за точность перевода криков. wink Но что кричали по-русски, Титмар ручался...

 

... Получается, Иго было несколько похоже на симбиоз. Вынужденный. Но в какой-то мере полезный симбиоз.

Европа  Русь не переварила по кусочкам -княжествам. Хотя кое-что на Западе  успела откусить. И сильно испохабить  ментально.

Смотрите на Леберг...

 

Спустя  300 лет  из  этого симбиоза  вышло  Царство Московское. Которое перестроило  умиравшую Степную Империю под себя.

Я понимаю, что меня облают русофобом и гадом. Но что поделаешь. Эта версия непротиворечива...

PS:  Ссылок  не даю - их дюже много для  коммента... Но  они вполне достоверны....

 

 

Аватар пользователя Кот Мудрёный
Кот Мудрёный(5 лет 9 месяцев)

Начал читать. Суть понял. Автору спасибо. yes

Возник классический для психоальтернативщиков вопрос: это Тунгусский метеорит упал на Землю или наша нерадивая планетка сбила безобидный астероид, летящий по своим делам???

laugh

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Былинный срач! Распечатки обсуждения разосланы по Госдепу США и внимательно изучаются. Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за неделю.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***

Страницы