Ученые против мифов: Новейшее мифотворчество о монголо-татарском иге

Аватар пользователя jojo

Новейшее мифотворчество о монголо-татарском иге. Юрий Селезнёв — д. и. н., доцент кафедры истории России исторического факультета Воронежского государственного университета. Доклад про монголо-татарское иго прозвучал 11.02.2018 г. на Форуме «Ученые против мифов-6» в Санкт-Петербурге.

Рекомендую смотреть именно видео, хотя стенограмма тоже присутствует.

 

Стенограмма:

Александр Соколов: Нам было весьма непросто выбрать спикера для этой темы, как ни странно. А началось всё с того, что комик Данила Поперечный записал ролик, про то, что иго не было. И потом Данила сказал, что он пошутил. Но два миллиона зрителей, которые смотрели этот ролик, часть из них по крайней мере поверила. И мы поняли, что об этом надо поговорить.

Итак, больной вопрос для всех, кто читал книги Фоменко-Носовского да и прочих авторов – приезжали ли на Русь татаро-монголы? Что они тут творили? Да и, может, не было никаких татаро-монголов и это всё вымысел?

Юрий Селезнёв: Здравствуйте! При ведении переписки при подготовке к моему выступлению возникла одна проблема – хронологическая. Мы, вузовские преподаватели, привыкли говорить по 45 минут или два раза по 45 минут.

Александр Соколов: Или по семестру…

Юрий Селезнёв: Ну, длительность и повторяемость. Поэтому в Воронеже я тренировался, и возник ключевой вопрос. Но сперва поднимите руки, кто считает историю наукой. (лес рук) Хорошо. Поднимите руки, кто историю наукой не считает. (единичные поднятые руки) Вы в гостях, да? (смех в зале) Собственно вопрос: насколько верить, доверять научным данным, если история не наука? Но это отдельная тема, а мы все-таки поговорим о монголо-татарах.

Я, в силу того, что время ограничено, в основном уделю внимание псевдонаучным мифам, ибо подавляющее большинство в аудитории историю наукой считает. Все эти спекулятивные, мифотворческие явления связаны с нарушением правил логики. Собственно, это применение софизмов – внешне правильных доказательств ложной мысли с помощью преднамеренного нарушения логических законов. Повторю – преднамеренного нарушения. Я сгруппировал несколько мифов, на некоторых из которых остановлюсь подробнее.

Начать хотелось бы с такого «железобетонного аргумента», который заключается в безапелляционном утверждении об отсутствии антропологических данных, подтверждающих иго. «В генофонде русского народа не найдено генетического следа монголо-татар, следовательно, ига не было, нашествия не было, ничего не было».

Я, конечно, не генетик, но, поизучав вопрос, я выяснил, что генетиками не доказано, что власть ига и вообще политика передается половым путем. Соответственно, наличие в генофонде чего-либо не доказывает наличие власти. Это первое. Второе: исходя из принятого утверждения мы должны признать, что Северная Америка порядка 250 лет назад была завоевана африканскими полчищами. Мы видим явные генетические изменения – первый президент США и недавний президент США:

Американцы завоеваны и поглощены.

Второй миф, на который я хотел бы обратить внимание, более логически выверен: нашествия татаро-монгол/монголо-татар/татар/кочевников не было. Вообще не было, потому что быть не могло. Ибо у монголов не было огромной армии, а завоевать Русь можно при помощи не менее чем 50 тысяч человек. Откуда цифра взялась – вообще страшный вопрос. Данные логически построения представляют собой не что иное, как недоказанное утверждение. Основаны они на мнении российских ученых XVIII века, которые в свое время некритично восприняли европейскую точку зрения на кочевников. Они считались отсталыми варварами, а не имеющие культуры варвары, как известно, не в состоянии завоевывать малым количеством. Только огромной толпой. Наличие хорошо вооруженной дисциплинированной армии у монголов отвергалось напрочь. И вот эту традицию спекулянты продолжают, хотя это мнение отвергли уже даже в самой Европе, и все достижения культуры – в том числе кочевой – не вызывают сомнения.

Касаемо пропитания огромной армии, в том числе зимой, что тоже обращает на себя внимание. Тут важно, что известные нам завоевательные походы Батыя происходили именно зимой, и это все логически и тактически просто объясняется – главным противником монголо-татар были половцы. С ними монголо-татары воевали 20 лет. Воевали они за степные пространства, честь, славу и так далее и тому подобное, а половцы выстраивали фронт последовательно по крупным рекам. Я думаю, логично и понятно, что форсировать крупную реку в виду противника чрезвычайно сложно, поэтому монголо-татары форсировали реки зимой, когда те замерзают, и как можно ближе к верховьям рек, где они узки. Более того, очень удобно было форсировать реки в районе земледельческих народов, например, булгар. Почему? Там у рек есть мосты, переправы, а главное – там есть фураж и продовольствие. Его можно купить. Ну, конечно, кочевники злые и всё отбирают, но в принципе они могли и купить. Ну а если не продадут – отобрать. Собственно, поход Батыя на северо-восточную Русь – это обходной маневр вокруг Дона. Дальше в среднем течении Днепра они прорывают Днепр в 1240 году, заходят в спину половцам в районе Днепра, и половцы откочевывают сразу же в Венгрию, не дожидаясь последних.

Есть еще свидетельство южнокитайского посланника Сюй Тина, который оказался в монгольских степях перед началом большого западного похода в 1235-1236 годах и наблюдал многочисленное монгольское войско. «Я, Сюй Тин, когда находился в степи, видел как их (татар) повозки начальников и простолюдинов были нагружены тяжелой поклажей вместе со стариками, детьми и имуществом, и весь народ шел несколько дней без перерыва. А еще большинству этих татар было 13-14 лет. Когда я спросил о причине этого, то получил ответ: "Эти все татары перебрасываются воевать западные государства, куда 3 года пути. Тем, кому сейчас 13-14 лет, будет 17-18 лет, когда достигнут тех мест и все они уже будут превосходными воинами». Такой стратегический замысел.

Еще одно свидетельство от персидского автора Джувейни. Он поступил на службу к монголам после завоевания ими северной Персии и оставил подробнейшее описание: Обеспечение движения по завоеванным землям к театру военных действий армии Хулагу (внука Чингисхана), которая покорила Багдад и многострадальную Сирию в 1256-1260 годах. Так вот: «Каждый владетель, признавший власть монголов, обязан был проложить дорогу и обеспечить пропитание армии, то есть туску. А не признавшие побеждались и разорялись».

Еще можно констатировать, что о завоеваниях монголов, в том числе о походе на Русь, свидетельствуют независимые друг от друга монгольские, китайские, арабские, персидские, армянские, грузинские, византийские, сербские, болгарские, польские источники. А следы военного вторжения в археологических слоях прослеживаются довольно четко и датируются вполне явно.

Когда я ехал в поезде, в Рязани в наше купе подсел судмедэксперт по психиатрии. Я, пользуясь случаем, кое-что у него спросил. Вот мне возражают, что все эти источники написаны в бреду. Я спросил: может быть одновременный бред, причем одинаковый, в разных концах мира? Мне судмедэксперт квалифицированно заявил: нет. Китаец, араб, перс, итальянец (пишущий по латыни) и русский будут бредить по-разному. Они не могут описать одно и то же разными словами, а тем более одинаковыми.

Из первого упомянутого мной мифа вытекает следующий: вообще никаких монголов не было. Система доказательств этого мифа сводится к отождествлению исторических действующих лиц. Спекуляторы-альтернативщики утверждают: «Говорят нам, вместо Батыя на выборы верховного хана пребывает почему-то русский князь Ярослав. Не возникла ли гипотеза позднейших историков о том, что Батый, якобы, вместо себя послал Ярослава, лишь по необходимости согласовать свидетельства Карпини с той естественной мыслью, что лично Батый должен был участвовать в выборах верховного хана? Мы видим здесь документальное свидетельство того, что хан Батый – это попросту русский князь Ярослав. Это подтверждается и тем, что сын Ярослава Александр Невский, как считают историки, был «приемным» сыном Батыя. И снова возникает тождество: Ярослав = Батый. Вообще стоит отметить, что Батый – это, вероятно, слегка искаженное слово «батя» = отец. У казаков до сих пор предводителя зовут батькой. Итак, Батый = казачий батька, русский князь». У меня после этих слов создается впечатление, что меня, позднейшего или наипозднейшего, или наиновейшего историка держат за дебила и идиота. Ну и вас, слушателей или читателей, тоже. Тут явное нарушение законов тождества и исключенного третьего: Ярослав равен Батыю, потому что казаки до сих пор атамана зовут «батькой». Тогда Мамай равен Дмитрию Донскому, потому что русские люди и казаки в том числе жену батьки зовут «мамкой». По этой логике Карл Маркс и Фридрих Энгельс – четыре разных человека. Есть недоказанное утверждение, что тождество Батыя и Ярослава представители нетрадиционной научной ориентации вывели из книг Гордеева. Есть почти научный миф о том, что «князь Александр был приемным сыном хана Батыя и названым братом батыева сына — царевича Сартака». Миф, который кочует в исторической литературе из книги в книгу с лёгкой подачи Гумилёва. Лев Николаевич не утрудил себя доказательствами, тоже применив софизм. Но вот это мнение стало основой для далеко идущих выводов. Надо отметить, что при рождении сын Джучи и Уки-фуджин-хатун получил имя Бат «крепкий, прочный, надежный», это стало традиционным благопожеланием. Ярослав же «ярый до славы», то же, что «яростный, ожесточенный, буйный». В крещении он был Федор.

Перед нами несколько миниатюр. Слева внизу и в центре – персидские миниатюры, на которых изображен не просто ордынский хан, а именно Батый. Да, миниатюры несколько более поздние, но это Батый. Справа китайская миниатюра XIV века также с изображением Батыя, в левом верхнем углу портрет Ярослава из титулярника. Вы видите – одно лицо. Особенно с китайской миниатюрой.

В общем, нет у нас никаких оснований полагать, что Ярослав и Батый – это один и тот же человек, а главным свидетелем здесь выступает уже упоминавшийся сегодня Плано Карпини. Он ездил через евразийские степи и видел по-отдельности Ярослава и Батыя.

Но мифотворцы не намерены отступать и сдаваться перед «непросвещенными» адептами формальной логики и системы научных доказательств, к коим я имею наглость причислять и себя. Как же это мы, традиционные историки, официальная история, дошли до столь глубоких заблуждений?

Миф четвертый: всё очень просто – в XVII веке летописи были переписаны в угоду Романовым, и Плано Карпини тоже. Поскольку основной метод мифотворцев: меняем даты – меняем всё, то вполне предсказуемо, что они считают, что Карпини никуда не ездил. Они приводят в качестве доказательства послесловие из книги Карпини. Начнем с последних строк книги, они очень примечательны: «Просим всех, кто читает вышеуказанное, чтобы они ничего не изменяли и не прибавляли. … списали ее (книгу) раньше, чем она была закончена и вполне выправлена, потому что у нас еще не было времени, чтобы иметь возможность вполне закончить ее на досуге. Отсюда да не удивляется никто, что она гораздо подробнее и лучше исправлена, чем та, потому что эту, получив малейшую возможность досуга, мы вполне исправили и завершили то, что еще не было выполнено (гл. IX, § IV, II)».

Далее мифотворцы говорят: «Что мы отсюда узнаем? Во-первых, что кроме имеющегося сегодня текста Карпини, оказывается, существовали и другие, якобы не исправленные рукописи его книги (Капитаны Очевидность… Он это сам написал). От чтения которых Карпини – а по нашему мнению маскирующийся под него редактор XVII века – настойчиво предостерегает доверчивых читателей. Их, мол, не читайте, а читайте вот эту – исправленную». В общем, комментаторы свое неубедительное мнение выдают за признанный и доказанный факт. Читателям предлагается принять на веру слова автора, а между тем они легко манипулируют сознанием читателя и слушателя, нарушая законы логики и выдавая свое мнение за доказанный факт и твердую опору.

Они честно говорят «по нашему мнению», но дальше это мнение рассматривается как доказанное явление или факт. Между тем существуют рукописи книги Плано Карпини, сделанные явно ранее XVII века. Существует по крайней мере три рукописи второй половины XIII века. Одна из них на экране – фрагмент Лейденской рукописи, которая соответственно, хранится в Лейдене. Книга Плано Карпини написана на языке науки того времени, то есть на латыни. И таких рукописей, повторюсь, есть три.

И тут же вернемся к летописям, якобы переписанным Романовыми. Во-первых, я себе слабо представляю, чтобы какой-нибудь государственный орган, даже царская власть, отважился переписывать несколько редакций летописи, чтобы нас, наипозднейших историков, ввести в заблуждение. Вообще поднимите руки, кто в своей жизни переписывал летописи? (смех в зале) А я вот родился и учился до эпохи сканера и ксерокса, и я делал выписки из летописи от руки. Это очень трудоемкое занятие. Чтобы переписать, подделать то количество летописей, которое сохранилось, при этом написать разным почерком с разными текстами… Да, еще и Плано Карпини надо по латыни переписать.

Но самое главное, существует Новгородская Первая летопись – рукопись середины XIV века, которая написана на бумаге XIV века, чернилами XIV века, почерком XIV века. И, надо полагать, человеком XIV века. Ну не могли Романовы ее подделать.

Она повествует о нашествии Батыя, об иге, об Узбеке в том числе. Новгородская Первая летопись по имени называет двух ханов (остальные для нее безымянные) – Батыя и Узбека.

Есть, конечно, еще одна версия – Романовы изобрели машину времени. Без комментариев.

Пятый миф. Один из комментариев к обоснованию лживости папского легата, а стало быть, и всей Монгольской империи, выводит на «загадочную» Тартарскую картографию. Суть в том, что на известных картах (как правило, XVI-XVII веков) на территории современной России располагается государство Тартария, которое, естественно, никакого отношения не имеет к Монголии и монголам – ну, по-разному ведь называются. А мы вот Deutschland называем Германией, значит, Deutschland-а тоже нет. Почему карты XVI-XVII веков должны отражать реалии XIII-XV веков – это тоже загадка.

Комментатор говорит, что в Дворце дожей в Венеции существует такая карта, и я ее начал искать. Она действительно существует.

На стене у Каспийского моря справа Тартария, в основном по сети ходит карта с названием «Армения», а большей части территории бывшего Советского Союза не видно. Еще я нашел доказательство современное, надо сказать – сперва я нашел карту Фра Мауро 1459 года, где действительно в центре существует Тартария (сверху Дон, тут ориентация на юг идет, не как нам привычно), слева Волга с дельтой, внизу Россия. Монголии действительно нет, ибо в Европейской части сложно ее найти…

Я решил посмотреть аргументацию автора повнимательнее – его самоуверенная тарабарщина заставила меня искать карты. Ну, в общем, это даже хорошо, я много интересных карт нашел.

Итак, он говорит: «Книга Карпини, без сомнения, является сборником баек, сказок и небылиц об империи монголов. Сам автор там и рядом не бывал. Почему делаю такой вывод? Приведу такой характерный пример. В одном из залов Дворца дожей в Венеции во всю огромную стену написана карта известных на то время земель (по-моему, конца 16-го века). Так вот на месте современного расположения стран бывшего СССР на карте расположено "белое" пятно с надписью TARTARIA. Внизу карты выделены и достойно оформлены имена и фамилии примерно 10-и человек (то есть он даже до 10 считать не умеет?). Именно тех, кто осмелился побывать в этой "ужасной" Тартарии. Они были причислены к величайшим героям своего времени и их имена увековечены на стенах этого великолепного дворца. Кстати, ни одно из тех имен мне знакомым не показалось.

Выводы делайте сами. Западноевропейцам был закрыт доступ на Восток (в метрополию?)и вы представляете, что они могли понапридумывать о великой и ужасной стране монголов в то время, если и сейчас многие на Западе считают, что по Красной площади гуляют медведи. Кстати, без сомнения, что и сочинения Марко Поло того же поля ягода».

То есть по мнению новомодного спекулянта на картах XVI века доказывается, что Орда и Русь в XIII веке – это одно и то же. Опять же, роя вглубь, я нашел Каталонский атлас.

Средиземноморское побережье довольно четко обозначено. В правом верхнем углу у нас Рутения. Руси тогда не было, она называлась Рутенией, а вот справа Каспийское море, в правом нижнем углу Волга с дельтой, флажок с тамгой Батыя и, считается, что Дженибек.

А вот карта портулана Анджелино Далорто 1339 года:

Портуланы – морские карты – рисовались для того, чтобы корабли не попали на мель, и были довольно четкими. Опять же, в правом верхнем углу Русские горы. Повторюсь, это 1339 год, более ранних карт я не нашел. Интересно рассмотреть поближе – она перевернутая, потому что ориентировка тоже была на юг, а не как у нас сейчас принято. В центре, как видите, Moscaoz, Переславль Рязанский, Ростов, вон там в углу Кострома, не совсем попал Новгород. Но у всех этих городов стоит флажок с тамгой Батыя. Они все подчинены Орде.

Слева на карте дельта Волги, и там у Волги, как считается, портрет Узбека и тоже тамга. Он сидит на тех же подушках, что вы видели на персидской миниатюре с Батыем. То есть через сто лет примерно так же и сидели люди.

То есть, видимо, в разное время в разных местах у одних и тех же графологов был одинаковый бред. Но как-то для всех наших современников, для нас с вами те карты, которые написаны дореволюционным шрифтом – это уже далекая древность, а XVI век уже в принципе не существовал, но тем не менее есть карты даже современные Орде.

Как мы знаем, Батый не дошел до Новгорода, но Новгород тоже здесь обозначен как зависимый от Орды город.

Впрочем, мифы представителей нетрадиционной научной ориентации довольно скучны и неинтересны, ибо абсурдны. По законам логики ложное утверждение нельзя доказать, и именно поэтому можно бесконечно долго заниматься словоблудием на предмет вышеозначенных тезисов, но доказать их всё равно будет невозможно. Наиболее яркие нигилистические мифы о монголах и иге явно не подтверждаются при скрупулезной проверке. Да и не могут подтвердиться, поскольку основаны на ложных доказательствах. То есть они изначально предназначены для введения в заблуждение доверчивого читателя или слушателя. Главная ложь – что источников о монголах нет. Они есть. Причем это ложь на грани мошенничества: коммерция на сенсации – книги печатаются, а вы их покупаете.

Мифы, которые можно назвать околонаучными, основаны, как правило, на недостаточной информированности. К примеру, существует масса нумизматических и археологических данных, подтверждающих присутствие монголов в Восточной Европе или объясняющих военные события тех лет.

Существуют, конечно, и научные мифы – это дело теоретический разработки проблемы. История как наука не стоит на месте, и каждое новое поколение по-новому оценивает, задает свои вопросы прошлому и ищет на них ответы, переосмысливает, ставит новые задачи и решает новые проблемы. И поэтому периодически возникают научные и околонаучные сомнения в тех или иных событиях. Или, допустим, те же события описываются по-другому.

На сегодняшний день я хотел бы на антинаучных мифах и закончить.

 

 

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий автора: 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Следуя логике многих альтернативщиков: Американцы завоеваны и поглощены.

 

Комментарии

Аватар пользователя Aryaman
Aryaman(11 лет 6 месяцев)

такое впечатление, что он обкуренный был, когда писал этот "текст". Возможно, в компании. Мня себя запорожцами, пишущими ответ турецкому султану!

Аватар пользователя jojo
jojo(7 лет 10 месяцев)

Очень рекомендую смотреть видео, а не только текст читать.

Аватар пользователя kurgan
kurgan(5 лет 8 месяцев)

Нас обманули? Стенограмма не точна?

Аватар пользователя отпуск
отпуск(8 лет 2 месяца)

вы странное рекомендуете. для аналитического, а не чувственного восприятия современная наука советует читать авторские тексты, а не воспринимать видео, которое направлено на чувственное восприятие. и это - просто научная информация. а вы уже несколько раз людей отсылаете посмотреть киноленту про концлагеря, которую специально и снимали ,чтобы давить на психику.

вы же пытаетесь обсуждать события якобы происходившие несколько веков назад. понимаете? тут нужно спокойное аналитическое обсуждение фактов, а не картинок и видео. я привел в посте ниже сразу же встречающиеся в тексте убийственно не логичные и противоречащие всему не гуманитарному взгляду на передвижение людей зимой. просто отправьтесь в обычный лес зимой и попробуйте по нему побродить в поиске еды или фуража ОДИН. Или поинтересуйтесь, какие проблемы были у ФРАНЦУЗСКОЙ АРМИИ, КОТОРАЯ ОТСТУПАЛА ПО ДОРОГЕ И ДАЖЕ НЕ ЗИМОЙ в 19 веке... ну, просто смехотворные гуманитарные фантазии какие-то... 

Комментарий администрации:  
*** отключен (пропаганда и попытка оправдания измены Родине) ***
Аватар пользователя Из Белиза
Из Белиза(5 лет 6 месяцев)

Вызывает сомнения у меня этот "доцент" с монобровью, с 90х столько академиков с доцентами у нас появилось

Комментарий администрации:  
*** Отключен (обильный флуд и инфомусор, засорение обсуждений) ***
Аватар пользователя jojo
jojo(7 лет 10 месяцев)

Вы свое фото выложите рядом, мы сравним.

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 4 месяца)

Этот ученый лошадь видел? А реку по льду на ней фор­си­ро­вал? А фураж за­ку­пал и зимой на даль­няк на ло­шад­ке ездил?

А в чем проблема?Вот еще одни исторический пример лошадей на льду,всем известная Дорога Жизни в блокадный Ленинград.

Аватар пользователя kurgan
kurgan(5 лет 8 месяцев)

А теперь погуглите картинку конный всадник. Вопросы остались?

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 4 месяца)

Признаю,остались.В чем особенность конного всадника по сравнению с груженной лошадью?Разве конные всадники в новое время,зимой, никогда не переходили реки? 

Аватар пользователя выхухоль
выхухоль(9 лет 3 месяца)

Кованные на Ладоге

Аватар пользователя jojo
jojo(7 лет 10 месяцев)

Легкие могли переправится заранее и обеспечить периметр на той стороне, после чего тяжелые-бездошпешными переправляется, чем не вариант?

Аватар пользователя kurgan
kurgan(5 лет 8 месяцев)

Ок, Вы я вижу тоже дальше города не выбирались, а лошадей видели на картинке.

Для справки, для передвижения лошади зимой надо не менее 3-5 кг овса на лошадь минимум, плюс кг 8-10 сена, про воду вообще говорить боюсь, сами поищите сколько надо лошади воды. Про подковы уже писал, дальше сами.

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 4 месяца)

То есть зимой на Руси движение замирало и лошади и тем более конные войска не двигались?Пусть про древнейшие времена все врут, а что с войсками Наполеона,казаками, калмыками,ногаями,всадниками Пугачева,корпусом Доватора.Они все лета ждали? А что с зимними конными войнами в Европе?

Аватар пользователя kurgan
kurgan(5 лет 8 месяцев)

Вот и поищите самостоятельно как передвигались на Руси в древности, так же про всех тех про кого написали, многое прояснится.

Аватар пользователя jojo
jojo(7 лет 10 месяцев)

Сначал Вы утверждали что тяжелому войну не переправиться, теперь перескочили не фураж. Никто не утверждает что переправа происходила не запланировано.

Гипотеза: обмотайте на время переправы копыта лошади кожей. Вы же допускете что коня во время переправы могли вести в поводу или это не возможно?

Аватар пользователя kurgan
kurgan(5 лет 8 месяцев)

Вот передергивать не надо. Я утверждал, что лошади без подков на гладком льду делать нечего, далее пытался обьяснить что даже для однодневнего перехода надо столько брать с собой, что лошадь несет на себе либо всадника либо прокорм для себя.

И последнее, ибо надоело просвещать городских

практика обмотайте копыта хоть кожей девственницы, без подков, причем определенных, на гладком льду от вашего табуна после переправы в лучшем случае половина останется.

Аватар пользователя jojo
jojo(7 лет 10 месяцев)

Никто не утверждает что всадники передвигались на одной лошади. Ниже об этом уже написали. Еще раз повторю, что переправа не в один день осуществлялась, и не в одном месте. И логично предположить что переправляться старались на самых мелких и узких учатсках реки.

 

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 4 месяца)

Да собственно надо заметить монголы никогда и не переправлялись на виду у противника, ни летом ни зимой,поскольку это чревато, что доказала всем известная битва на Воже.

Мало того, монголы сами ловили противника на переправе,показательный пример битва на Калке когда монголы разгромили русские полки,переправлявшиеся через броды и разделенные рекой.

И на льду монголам не всегда везло, что доказала осада Коломны когда русские в первый день сражения завалили командующего войсками - сына Чингисхана, единственный раз в истории вообще всех монгольских войн.И пришлось монголам обкладывать Коломну всеми силами,после чего владимирская дружина еще и прорвала окружение.

И поход на Новгород отменили не из-за льда а из весенней распутицы.

Никто не хочет нюансы изучать, гораздо проще сомнения обосновывать.

В итоге у альтернативщиков получается, что Ледового побоища(а также еще множества подобных сражений) не было потому что рыцари для льда слишком тяжелые ,а вот легкие монголы тоже не могли зимой передвигаться потому что не выкормишь/не подкуешь.Поэтому переходим на генетический анализ smiley Собственно историк в топике об этом и юморит.

Аватар пользователя kurgan
kurgan(5 лет 8 месяцев)

Пусть поюморит по поводу отсутствия каких либо захоронений монголов, ассимиляции, и самое главное бог с ней с генетикой, импотенты они были, но 300 лет угнетения а в Русском языке даже намека на монгольские слова. И да я не альтернативщик, но вот эти вопросы задавал еще учителю истории, когда и альтернативщиков не было, и экскурсоводам в большом количестве музеев и много кому еще, но так и не услышал внятных ответов.

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 4 месяца)

Сжигали монголы своих воинов. Ассимиляция происходила не на Руси, а в Орде,почему этот факт никого не из неверящих в историю не цепляет? Или это уже вписывается в теорию Русь-Орда? На Руси кочевники не жили,не было никакой оккупации - только набеги.И набеги не для того чтобы жениться.А вот в Орду пленных угоняли.И торговля пленными шла вовсю.И почему тогда генетику надо искать на Руси???? Не могу понять что это за поиск такой??С чего вдруг? Это что секс круиз монголо-татар что ли? Женщин насиловали и резали,какая генетика???Вы думаете выживали они после  такого?! Молодых женщин угоняли А тех кого в плен угнали свою генетику в обрусевшей Орде оставили, а не на Руси.И сколько по вашему тысяч доноров нужно чтобы они оставили генетический след? 

Можно поступить проще,если волнует политическая генетика.Взять аристократический род который ведет себя от ордынцев:Годуновы,Апраксины Чириковы,Кутузовы,Юсуповы,Карамзины и пр. и поискать в них монгольские и славянские гены.Правила я не очень понимаю какие выводы надо будет сделать.

А татарских слов в русском языке навалом.

Аватар пользователя Neznaika
Neznaika(8 лет 7 месяцев)

А татарских слов в русском языке навалом

(шепотом) Татары, чьих слов "навалом" в русском языке, это, мягко говоря, не те татары, которые "татаро-монголы". Вы, я смотрю, безграмотный любитель наступать на грабли школьника, только что узнавшего о "нашествии орды на Русь"...

Если уж боретесь с "альтернативщиками", так приводите доводы, опровергающие их логические измышления, а не выпячивающие Вашу безграмотность.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 5 месяцев)

Так это, к теперешним татарам в язык слова могли прийти также как и в русский - от тех самых "татаро-монголов". И даже, одни и те же слова могли в языках так появиться.

Аватар пользователя Neznaika
Neznaika(8 лет 7 месяцев)

"Так это", с чего Вы вообще взяли, что язык булгарских татар имеет хоть какое-то отношение к монголам.

"Так это", думать головой не учили, да? Все по инерции, чужими проекциями?

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 5 месяцев)

А причём тут вообще монголы? Некие "татаро-монголы" 700 лет назад - это не теперешние монголы. А в теперешний татарский язык слова могли попадать так же как и в теперешний русский - от какого-то одного источника, и я вовсе не имел в виду что этот источник - теперешняя Монголия.

Аватар пользователя Neznaika
Neznaika(8 лет 7 месяцев)

А причём тут вообще монголы?

Ладно, попробую разжевать Вам по порядку (я про "думать логически").

Человек приводит доводы в пользу версии о татаро-монгольском иге: "А татарских слов в русском языке навалом"

На что я ему отвечаю: "Татары, чьих слов "навалом"... не те татары, которые "татаро-монголы"

И тут Вы на полном скаку: "...к теперешним татарам в язык слова могли прийти также как и в русский - от тех самых "татаро-монголов"

Вы сначала определитесь, какие  и где татары, изучите, чем понятие "татаро-монголы" отличается от понятия "булгарские татары", каких конкретно "татарских" слов "навалом" в русском языке, почему они вдруг (я бы даже сказал, внезапно) позаимствованы из некого источника, который, Вы (опять внезапно) "вовсе не имел в виду... теперешняя Монголия". Определитесь уж тогда, какие слова откуда и куда кочуют, и будем предметно разговаривать. В противном случае оценивать Ваши выкладки иначе, чем откровенный бред, не имею возможности, да и желания.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 5 месяцев)

Я думал это очевидно. Связать надо было всего три элемента.

Из той самой Орды, с тех самых времён - некоторые слова могли прийти в теперешний русский язык и точно также в теперешний татарский язык. Оттого в русском как-бы полно татарских слов - ну, как минимум некоторые слова точно совпадают.

Я термин "татаро-монголы" не принимаю, поэтому беру его в кавычки, и всегда имею в виду ордынцев. Орда как понятие (чтобы оно ни значило) было - оно присутствует и в летописях и в былинах. А вот "татаро-монголы" - это новодельный термин, возможно принесший больше вреда, чем пользы.

Аватар пользователя Neznaika
Neznaika(8 лет 7 месяцев)

Я думал это очевидно

некоторые слова могли прийти

в русском как-бы полно татарских слов

А может все таки покопайтесь на предмет фактологии, и приведете здесь факты, а не будете, как обычно, извращаться в измышлизмах?

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 5 месяцев)

Я приводил факт про вот это. И в виде объяснения такого факта я имел в виду простую идею - что слово это попало в оба современных языка (русский и татарский) из языков Орды, вероятно с изначальным смыслом "монета". На каких языках говорили в Орде - я не знаю. Но широкое распространение семьи родственных языков (тюркские языки) возможно указывает именно на ту самую Орду - так как Орда и география тюркских языков немного совпадают, ну и очевидно русский язык тоже имел влияние от тюркских языков.

Забавно то, что Монголия и Китай - тут пролетают мимо, там не распространены языки из тюркской семьи языков.

Для меня это ещё один аргумент, что "татаро-монголы" - неудачный термин, современное содержание этих двух слов совершенно не стыкуется с тем, что можно понимать под Ордой.

Аватар пользователя Neznaika
Neznaika(8 лет 7 месяцев)

Меня не устраивает официальная версия событий того времени по причине того, что часто она построена на невнятных "фактах" и домыслах, не имеющих ничего общего с реальностью. "Историю пишут победители". Однако и версии альтернативщиков не отличаются адекватностью. А хотелось бы изучать историю, рассматривающую и логически сопоставляющую реальные факты, а не фантазии некоторых "летописцев, переписавших летописи", или "свидетелей рассказов очевидцев".

И, кстати, "тенге" - слово тюркского происхождения, а монголы говорят "мөнгө".

Обратите внимание на то, с чего возникла наша дискуссия. Мой оппонент ставит телегу впереди лошади. В языке булгарских татар гораздо сильнее прослеживается влияние русского языка (и возможно влияние языка неких "завоевателей"), чем наоборот.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 5 месяцев)

Да, согласен с вами.

А в нашем языке было слова куна - монета. А после неких событий появилось слова деньга - тоже монета. Тут явное влияние на наш язык со стороны. Но и куна - это тоже слово восходящее к латинскому cuneus - кованый, сделанный из металла.

Но подобных подробностей про язык булгарских татар я не знаю, не изучал вопрос. И возможно вы правы, что нельзя сказать однозначно (кто на ком стоял) - где и сколько какого влияния, и очень вероятно что наш язык повлиял на язык булгарских татар больше, просто в виду разного размера популяции носителей языка и происходивших в древности миграционных процессов.

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 4 месяца)

Я нигде не утверждаю что монгольский и татарский язык это одно и тоже.Я говорю что татарских слов навалом в русском языке, что говорит о массе контактов Орды и Руси и наличие татарских  слов это очевидно доказывает

Вы зацепились за нюанс которому на самом деле 300 лет .Золотая Орда 13 и 15 века это не одно и тоже.И монголо-татары( это кстати историографическое термин,а не название народа и его языка) что пришли в 13 веке и что правили через двести лет в Орде уже другие.Даже по названию чингисидов и смене их религии это видно.И русский язык без всякого татарского вмешательства сильно изменился.Сравните русский язык 11,14 и 17 веков. Так что нахождение татарских слов в русском языке как и раз говорит о контактах с Золотой Ордой, которая началась с династии из Монголии которые в самой золотой Орде монгольский язык уже утратили, а писали изначально так вообще на уйгурском.

Аватар пользователя Neznaika
Neznaika(8 лет 7 месяцев)

Я не "зацепился", а обратил внимание на неточность с Вашей стороны. Тот факт, что

татарских слов навалом в русском языке

не говорит о

массе контактов Орды и Руси

и

наличие татарских  слов

ни каким образом это не доказывает, потому что 

монгольский и татарский язык

действительно не одно и то же.

Итак, вопрос:

каким образом

наличие татарских  слов... очевидно доказывает

 

о массе контактов Орды и Руси

если

Я нигде не утверждаю что монгольский и татарский язык это одно и тоже

Вы вообще с логикой дружите???

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 4 месяца)

Камрад, я обобщал картину в своем ответе для предыдущего оратора,  а вы зацепились за нюанс и углубившись в него своими суждениями придали ему вид неточности.

У меня иные суждения.Поясню:

Тот факт, что

татарских слов навалом в русском языке

не говорит о

массе контактов Орды и Руси

--

Говорит.Потому что есть обоюдное взаимопроникновение в язык.Просто очень много татарских слов в русском языке. И поговорок про татар ханов и Орду много.

_________________________

и

наличие татарских  слов

ни каким образом это не доказывает, потому что 

монгольский и татарский язык

действительно не одно и то же.

--

Татарские слова в русском языке доказывают контакты с Ордой, которая изначальна была основана выходцами из Монголии.Разумеется потомки этих эти выходцев с течением времени уже не говорили на монгольском,так же как и вы сейчас не говорите на древнеславянском.

________________________

 

Итак, вопрос:

каким образом

наличие татарских  слов... очевидно доказывает

 

о массе контактов Орды и Руси

если

Я нигде не утверждаю что монгольский и татарский язык это одно и тоже

Вы вообще с логикой дружите???

 

Дружу камрад.Потому, что вполне логично, что мы с вами на данный исторический момент носители русского языка,и мы сейчас не говорим на древнеславянском как было ранее.И надеюсь вы понимаете что древнеславянский и современный русский язык это не одно и тоже.Но тем не менее наличие славянских слов в современном русском языке доказывает что в далеком прошлом они были связаны.Это логично камрад.

Аватар пользователя Neznaika
Neznaika(8 лет 7 месяцев)

в самой золотой Орде монгольский язык уже утратили

Это пять!

Факты будут???

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 4 месяца)

Это вам пятерка, камрад.Надо ли мне заодно доказывать  о фактах связи современного русского языка и древнерусского, на котором говорили во времена Ярослава Мудрого? Или вы сейчас говорите на языке времен Киевской Руси? С Золотой Ордой та же история .За двести лет изначально монгольская династия чингисидов даже имена стала  получать не монгольские,не говоря уж про язык,который очевидно изменился по ходу времени и пространства.Золотая Орда располагалась в Поволжье, а не в Монголии и разумеется носителей монгольского языка хватило на пару поколений.

Аватар пользователя Neznaika
Neznaika(8 лет 7 месяцев)

То есть фактов не будет? Я так и знал. До свиданья, камрад.

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Некие "татаро-монголы" 700 лет назад - это не теперешние монголы.

На этом дискуссию можно закрывать. 

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя Neznaika
Neznaika(8 лет 7 месяцев)

Вот и я о том...

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 4 месяца)

Нужно закрывать.Ведь начали эту дискуссию любители альтернативы придравшись к термину "монголо-татары".Почему-то исторический термин "Византия" или "Новгородская республика" не вызывает никаких вопросов, хотя например исторические новгородцы и не знали что они живут в республике,а византийцы звали себя ромеями..А вот термин  монголо-татары прям до колик покоя не дает...Это историографический термин, а не название народа.

Аватар пользователя Neznaika
Neznaika(8 лет 7 месяцев)

Не знаю, к кому Вы себя приплетаете, но по моему, Вы и есть альтернативщик. К термину то как-раз претензий нет. А вот всякие альтернативщики, впрямую связывающие термин "татаро-монголы" и "булгарские татары", даже уже не смешны. За сим позвольте уже откланяться, а нападки приберегите для себя любимого, вдруг абсурдность Ваших измышлений когда-нибудь дойдет до Вас. До свидания!

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 5 месяцев)

Слово деньги - оно родом из Орды. Танга, тэнге, деньга, деньги, дань (ну, дань - это притянуто, конечно). А почему вы считаете что монголы о которых врёт история и теперешние монголы - как-то связаны, что обязательно монгольские слова нужны нам здесь (для доказательств)?

Аватар пользователя Vldd
Vldd(7 лет 2 месяца)

А почему вы считаете что монголы о которых врёт история и теперешние монголы - как-то связаны

Так основная концепция "против" заключается как раз не в том, что "ничего не было", а в том, что эти самые "татаро-монголы" с собственно монголами связаны чуть менее чем никак. Но именно на этом выступающий не стал заострять внимание.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 5 месяцев)

Я читал наши летописи (но я не историк, поэтому читал не все) и монголов которых можно ассоциировать с теперешними монголами не встречал. Всегда считал что те, кто нынче живёт в Монголии - седьмая вода не киселе тем, кого имеют в виду под принявшими участие в нашествии "татаро-монголов". Совпадение слов - это только совпадение слов, ведь временная разница между событиями (нашествия и появления термина "татаро-монголы") - столетия. Это как сейчас с казаками - кто они? - люди в забавных казачьих одеждах, а кто они были 700 лет назад? - авангардный отряд войска (ну - есть такая версия). Слово то вроде одно, а смысл отличается, он (смысл этот) даже из разных категорий.

Аватар пользователя Vldd
Vldd(7 лет 2 месяца)

Проблема в том, что выступающий "учёный-историк" - демагог, причём не очень умный. Поэтому он упорно оперирует этим термином "татаро-монголы" и вообще несёт ахинею, которая самому ему, видимо, кажется иронией над воображаемыми оппонентами, вместо того, чтобы обсуждать действительно серьёзные вещи.

Аватар пользователя jojo
jojo(7 лет 10 месяцев)

В конце видео автор дает кратко его определение понятия монголо-татар, стенограмма не полная к сожалению.

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 4 месяца)

Вообще-то монголо-татар связывают с нынешними монголами именно критики традиционной версии истории. Сама традиционная история это нигде не говорит кроме происхождения правящей династии чингисидов и знати.Видимо само слово "монголы" покоя критикам не дает и они свою  трактовку этого термина выдают за "фальшивку своих оппонентов".

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Слово деньги - оно родом из Орды.

Ордынский язык?! Да Вы к нобелевке вприпрыжку движетесь!

А почему вы считаете что монголы о которых врёт история и теперешние монголы - как-то связаны

— А вы слышали, что Иванов выиграл на бегах сто рублей?
— Конечно, слышал! Только не сто, а пятьдесят, не на бегах, а в лотерею, не Иванов, а Рабинович, и не выиграл, а проиграл!

"Учоные против мифов" — это типа "клоуны против цирка". laugh

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 5 месяцев)

К нам в обиход, в русский язык - слово деньга пришло вместе с Ордой. Поэтому и получается, что теперь уже русское слово деньги - родом из Орды.

Но про ордынский язык - я ничего не говорил, это вам выдумалось, случайно.

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Что такое "Орда" — непонятно, была ли она вообще — выше никак не доказано, но слово — точно из Орды, да? В высшей степени научно! laugh

Ладно, не стану сильно глумиться. Слово — из тюркской группы языков. Тюрков рядом с русскими всегда было навалом. Монгольский язык к тюркским не относится совсем.

Вы хоть википедию иногда почитывайте, не так грустно будет.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 5 месяцев)

И к чему всё это, у вас зуд? Я же уже днём сегодня всё это писал: https://aftershock.news/?q=comment/6274567#comment-6274567

Появление этого слова в нашем языке совпадает по времени с началом Ордынской зависимости - вот что имеется в виду.

Страницы