Большой Обман традиционной математики

Аватар пользователя Нехазин

Если подходить к истории  научными методами а не вычитывая чью-то неполживось в странных летописях.

То всё становится не так.

Почему?

У меня нет ответа

 

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий автора: 

Всё сложнее и интереснее.

Странно одно.

Если кому-то не интересно зачем он пытается МЕШАТЬ ищущим?

Комментарии

Аватар пользователя krazist
krazist(3 года 10 месяцев)

Звук гавно, как и дикция, речь сбивчивая.

Неуважение к читателям.

Извольте представить сжатое изложение.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемом флуде и сраче, рекомендуется банить при рецидивах ***
Аватар пользователя ExMuser
ExMuser(7 лет 11 месяцев)

Камрад, здесь такое - мимо кассы. Здесь вечное противостояние хроноложников и конформистов от истории, так что ты ничего никому не докажешь. Увы.

Аватар пользователя Нехазин
Нехазин(2 года 5 месяцев)

Камрад я даже и не думаю никому "противостоять".

Мне интересно разобраться САМОМУ.

Приму любую помощь в познании от кого угодно )))

А спорить заяц это рыба или заяц это насекомое нет желания

Аватар пользователя constant
constant(8 лет 2 недели)

 Мне вот тоже интересно, но звук такой, что - увы.........no

Комментарий администрации:  
*** Космический клоун ***
Аватар пользователя Giranor
Giranor(5 лет 3 месяца)

Вот это хреееень.  Особенно забавно слышать про то,что уравнения Максвелла - это искусство ради искусства. Вот так слушать динамик, который использует электричество.. переменный ток и при помощи этого слушать. что уравнения Максвелла - искусство ради искусства.

АФФФфтор поста - будьте добры в следующий раз переслушивать то, что выкладывайте и выкладывать такого кала на АШ.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (оскорбления сообщества) ***
Аватар пользователя tokomak
tokomak(9 лет 4 месяца)

Ну, вообще-то они феноменологические, т.е. самое настоящее искусство ради искусства. И да, это тоже можно использовать с пользой.

Аватар пользователя sporadic_one
sporadic_one(6 лет 2 месяца)

В каком смысле они - феноменологические? Уравнения Максвелла есть следствие фундаментальных законов физики. С их использованием было предсказано изрядное количество явлений и эффектов, так что неясно, в каком смысле они феноменологические.

Аватар пользователя Alex Arx
Alex Arx(5 лет 3 месяца)

 

Да в том же смысле, в каком и все остальные уравнения в квантовой механике. Что, однако, не помешало нам сделать технические устройства, работающие на принципах квантовой механики.

Максвелл вывел свои уравнения исходя из представлений классической физики. Ну, а из каких ещё представлений было ему исходить? Его воображение рисовало ему картины... ага... из области гидродинамики, где в несжимаемой жидкости распространяются волны...

Кароч, на примере Максвелла видно, как можно написать правильные уравнения, не углубляясь при этом в суть явления и не задавая всяких глупых вопросов, типа:

- А как это устроено? А почему именно так, а не эдак?

Почему уравнения Максвелла правильные? Патамушта на основании их созданы работающие технические устройства, что является главным критерием истинности. А феноменология как раз и описывает явления, то есть, феномены, не пытаясь объяснить их природу. При этом в голове у учёного могут быть какие угодно представления, как угодно далеко расходящиеся с реальностью.

Ну и да, Максвелл весьма вольно обходился с математикой. Ага, как истинный квантовый физик-теоретик. Пусть тогда и не было ещё квантовой механики. Ну-с, и пара слов в защиту математики. Она никого не обманывает. Это всего лишь навсего язык. Ага, язык божественных сфер. Всё, что создано человеком, создано благодаря математике. Это ли не главный критерий истинности?)

Аватар пользователя tokomak
tokomak(9 лет 4 месяца)

+++

Аватар пользователя sporadic_one
sporadic_one(6 лет 2 месяца)

я попрошу не путать, выведены они были из феноменологических соображений, но и тех - существенно обобщенных, однако, впоследствии, при уточнении физических теорий и физического представления наблюдаемого мира, они были выведены иным способом из более фундаментальных соображений (например, первая же ссылка в поиске: http://books.sernam.ru/book_cls.php?id=11, на случай, если кто не в курсе), и на данный момент  под определение "формулировка закономерностей, определяющих взаимосвязь между различными наблюдениями явлений (феноменов) в соответствии с фундаментальной (теорией), но непосредственно из этой теории не следующих" уравнения Максвелла не подпадают.

с другой стороны, вся физика - феноменологическая, если речь идет о переднем крае науки спереди, когда-то и работы Максвелла были таковыми.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(9 лет 4 месяца)

А ещё с более иной стороны - всё что делает человек - искусство, по определению слова искусство.

Ну, и не Уравнения Максвелла - есть следствие фундаментальных законов физики, а вообще весь мир со всеми своими проявлениями - есть следствие законов мироздания.

А уравнения Максвелла - это уравнения выведенные именно Максвеллом, со всем сопутствующим "бэкграундом". Они и есть искусство.

Аватар пользователя sporadic_one
sporadic_one(6 лет 2 месяца)

ну тогда, занудства для, не УМ есть искусство, а их первоначальный вывод Максвеллом, n'est ce pas?

Аватар пользователя tokomak
tokomak(9 лет 4 месяца)

Если уж "занудства для", то и принцип наименьшего действия - это тоже феноменологический подход, практический философский. Так что не важно как можно их вывести сейчас (уравнения) - они всё равно феноменологические, так как более фундаментальной идеи в этом случае - например, физической модели как же именно электрическое поле становится магнитным и наоборот - из которой следовали бы уравнения классической электродинамики до сих пор нету. А принцип наименьшего действия не универсальный, так как в квантовой механике - он сильно трансформирован, в тех же составляющих для которых и обсуждаемые уравнения, например для зарядов, но уже в атоме - всё иначе (и принцип этот уже не тот).

Вот когда кто-либо предложит более фундаментальную модель поля, в которой будут некие физические механизмы и процессы - интерпретируемые как электрическое или магнитное поле, и механизм взаимодействия этого поля с зарядами, и из этой новой модели, как, предположим, десятое следствие - выведутся уравнения, которые получил Максвелл в своё время, или даже ещё более общие - тогда можно будет говорить что уравнения сии - не феноменологические, хотя сама модель (новая, на переднем крае науки - как вы выразились) всё равно будет феноменологической, скорее всего - как вы и сказали (тоже в своём комментарии выше).

А по поводу первоначального вывода УМ - это вы молодец, да, но всё же и повторный их вывод и просто копирование - это тоже искусство, хоть и вторичное ;-)

Хотя трудно сказать, будет ли вообще когда-либо такое - ведь на таком масштабе явлений у природы всё так плотно запрятано, либо наоборот разнесено на размер всей вселенной - что есть сомнения, доберёмся ли мы когда-либо в глубь так, что бы "увидеть" физический механизм, объясняющий такие "банальные" (на самом деле нет) вещи как: почему зарядов два, почему противоположные притягиваются (а не наоборот), почему поле проявляет себя в двух ипостасях (магнитное и электрическое), почему одно в другое переходит (при движении) и т.д. - это я всё об электричестве...

Режим занудства OFF

Аватар пользователя sporadic_one
sporadic_one(6 лет 2 месяца)

Ох, я бы продолжил эту дискуссию (например, мне интересно, где это фундаментальный ПНД трансформируется во что и в каком смысле? при чем здесь единая теория поля? и т.д.), но, в моем представлении, мы и так уже вышли далеко за рамки исходной темы. Однако было приятно побеседовать вокруг физики и философии познания физического мира.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(9 лет 4 месяца)

Про единую теорию поля - я речь не вёл. Лишь говорил об иной интерпретации (имел в виду иную модель поля, которую не полагали физики к рассмотрению во времена Максвелла - да и сейчас не особо).

По поводу принципа... ну, вот взять Квантовую Электродинамику (КЭД) - там, например утверждается, что если что-то происходит, то не одним способом, а сразу всеми возможными вообще, и в результате суммируется в точке наблюдения. Т.е. если что-то (электрон, например) переместилось из т.А в т.Б и провзаимодействовало по пути с полем (например с фотоном) - то оно это (перемещение) сделало как-бы не по "геодезической" кривой, а сразу и одновременно всеми возможными путями... т.е. прибыло в т.Б во-первых "по частям", а во-вторых не точно к сроку, а в третьих - даже частица (электрон) - есть волна (дуализм и всё такое), ну, и ещё, по пути - несколько раз "распалось" и "возродилось", и наблюдаем мы сумму всех этих событий разом. Короче - это вольная интерпретация КЭД, но я хочу просто показать, что принцип здесь совсем иной.

А вот для внутриядерных процессов КЭД не применима... там всё ещё круче, и принцип снова немного иной.

Аватар пользователя Alex Arx
Alex Arx(5 лет 3 месяца)

 

Как появилась идея, что электрон попадает из точки А в точку В сразу по всем возможным траекториям?

Во-первых, в экспериментах было установлено, что электрон можно обнаружить на любой из этих возможных траекторий. Правда, с разной вероятностью. И наибольшая вероятность будет на прямой между А и В.

Во-вторых, было установлено, что электрон интерферирует сам с собой.

Рассмотрим движение свободных электронов в металле. Пока без внешнего электрического поля. Если мы внимательно присмотримся, то заметим, что хаотичное движение электронов похоже на хаотичное движение молекул в газе. Ага, этакий электронный газ, блин. Во время разгона и торможения электроны излучают фотоны. То есть, всё пространство между атомами кристаллической решётки, буквально, изборождено некогерентными фотонами, которые шныряют туда и сюда с огромной скоростью.

И вот тут возникает вопрос:

- Надо ли нам вводить в рассуждения "волну-пилот" или же можно ограничиться одними фотонами?

Полагаю, что функции волны-пилота вполне по силам выполнить фотону. Итак, впереди электрона бежит волна, ага, сфера квантового потенциала фотона. Она виртуальная. Когда на её пути встречается экран с 2 щелями, она проходит через обе щели и... и начинает интерферировать сама с собой, образуя интерференционную дорожку. Электрон же проходит только через одну какую-нибудь щель, а дальше начинает двигаться по этой дорожке.

Когда электрон достигает экрана-детектора, он падает в точку, где произошло сложение интерференционных волн. И никогда не попадёт в точку, где было вычитание этих волн. Так рождается легенда... ой, бр-р... то ись, интерференционная картина.

Таким образом, электрон движется только по одной траектории, а не по всем сразу. По всем сразу движется только сфера квантового потенциала фотона. Таким образом, у фотона траектории нет. А то, что называют его траекторией, получается задним числом, уже после того, как фотон детектировался.

Что это было? Описание квантовой механики в представлениях классической механики, со всеми её волнами, сферами и траекториями. Похоже ли это, хотя бы отдалённо, на реальность? Похоже. По крайней мере, для начального этапа понимания этого более, чем достаточно.)

Аватар пользователя sporadic_one
sporadic_one(6 лет 2 месяца)

Но разве КЭД отрицает или опровергает ПНД?

Аватар пользователя tokomak
tokomak(9 лет 4 месяца)

ПНД - это философский принцип, его нельзя ни опровергнуть, ни подтвердить, им просто нужно пользоваться там, где он работает. Это просто одна из граней в модели реальности со соей областью применения.

Т.е. мы же не говорим, что существование атома водорода опровергает или отрицает классическую электродинамику, а говорим мы, что у классической электродинамики есть область применения, и всего, ну, помните что классическая электродинамика не смогла объяснить тот факт, что движущийся с ускорением электрон не падает на ядро, теряя энергию при излучении электромагнитных волн.

Что касается КЭД - то Лагранжиан там тоже есть, но иной. Вообще, если брать в рассмотрение квантовую механику, то в ней нет задачи определить, каким конкретно образом движется частица, и вообще по Фейнману: частица движется из начального состояния в конечное сразу по всем мыслимым траекториям, которых бесконечное число, и амплитуда вероятности перехода из одного заданного состояния в другое является суммой амплитуд по всем этим траекториям.

И, так как первоначально, ПНД применялся для получения уравнения движения механических систем, то в своём исходном виде он совершенно не подходит для канвового описания мира. Однако Лагранжиан есть в квантовом описании мира, и получается, что с философской точки зрения и ПНД - переехал из классической механики в квантовую, но сильно изменился.

Описание ПНД в классической физике имеет физический смысл, вот слова Эйлера: "Когда в природе происходит некоторое изменение, количество действия, необходимое для этого изменения, является наименьшим возможным. Количество действия есть произведение массы тел на их скорость и на расстояние, которое они пробегают."

Как вы видите, в квантовой механике такой подход не применим, так как она не занимается определением, каким конкретно образом движется частица, и при этом она считает, что частица движется сразу по всем мыслимым траекториям... т.е. ПНД - уже и не ПНД. Но, как я уже говорил, Лагранжиан есть (а изначально Лагранжиан в механике и выводился из ПНД), в квантовом мире он есть... - выходит что и ПНД в каком-то виде есть, только в совершенно ином.

Так в каком-же виде он есть в квантовом мире, этот ПНД? А вот, тут всё так замешано, что аж диссертации на эту тему пишут. Вот, можете ознакомится: Философско-методологические проблемы принципа наименьшего действия.

Это я всё к чему, а к тому что принцип сей так нравится народу, что его тянут во всю науку, во все области, и то что при этом он обретает совершенно разные (практически параллельные) формулировки и физический смысл - учёных не останавливает.

Ну, а по мне как - относится нужно к нему по философски, так же как и к таким вещам по проще, как "количество переходит в качество"... Я ничего фундаментального в ПНД не вижу, по мне это просто математика, вообще - дело вкуса. А вот на сколько сама по себе математика - фундаментальна по отношению к мирозданию - это тоже вопрос.

Вот! Поэтому, если вы спрашиваете меня: "Но разве КЭД отрицает или опровергает ПНД?" - я у вас тут же уточню: "А какой конкретно ПНД вы имеете в виду?"

Аватар пользователя sporadic_one
sporadic_one(6 лет 2 месяца)

Я имею в виду квантовомеханическую формулировку ПНД через функциональный интеграл, из которой формулировка классического ПНД следует при предельном переходе к большим энергиям.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(9 лет 4 месяца)

А вы его можете изложить, этот принцип, просто и понятно как изначально сделал Эйлер, но для квантовой механики? Сдаётся мне, получится не принцип, а монстр... ну и название ему уже давно пора дать иное, кстати.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(9 лет 4 месяца)
Аватар пользователя НВК
НВК(2 года 10 месяцев)

Ну, вообще-то они феноменологические, т.е. самое настоящее искусство ради искусства. И да, это тоже можно использовать с пользой.

Аксиоматическая. Феноменологическая - это математические модели, нечто совсем другое. Некая модель в рамках фундаментальной теории. Электродинамика такой фундаментальной теорией и является. 

Аватар пользователя tokomak
tokomak(9 лет 4 месяца)

В тех учебниках по которым я учился в ВУЗе - эта теория маркировалась как феноменологическая.

Что же такое феноменологическая теория - хорошо описано здесь.

 

Аватар пользователя tokomak
tokomak(9 лет 4 месяца)

Наука - это искусство упрощать.

Аватар пользователя Амаду
Амаду(9 лет 1 месяц)

На 5.15 мужики получают удовольствие.

Аватар пользователя Alex Arx
Alex Arx(5 лет 3 месяца)

 

Впрочем, точно такой же феноменологической является и Теория Относительности Эйнштейна. Она описывает эффекты, которые мы наблюдаем... эмм... передвигаясь с большой скоростью. Ну там, в межзвёздных полётах, к примеру. 

Ой, да что там межзвёздные полёты! Во время трансатлантических перелётов на Боинге-777 я смотрю на стрелки часов и вижу... да, да, да, натурально вижу, как время замедляет свой ход... По проходу идёт стюард... в руках у него поднос... с виски, вином и пивом... движения замедляются... замедляются... тихо играет джаз... в салоне свежо и прохладно... кто-то из пассажиров открыл форточку...

А, ведь, Эйнштейн даже не задавался вопросом, как оно всё устроено на самом деле? Он просто выбрал из многих вариантов один-единственный, зато самый верный. Как ему это удалось? В его-то время, когда наука только-только подошла к пониманию квантовой механики... Полагаю, он был оч. умный! И это особенно заметно на фоне некоторых наших коллег, которые умудрились заблудиться в трёх соснах. И это в наше-то время!)