Зачем Фоменко и Носовский фальсифицируют историю

Аватар пользователя Lumiminc

Мало что в такой степени препятствует распространению в отечестве нашем исторических знаний, как вирус фоменковщины. Главным средством общения между людьми, а зачастую и получения информации, в современную эпоху является интернет. И в этом интернете пора уже зафиксировать социологическую закономерность – в каждой теме, где обсуждается тот или иной исторический сюжет, одним из первых появляется «фоменковец», который начинает разрушать дискуссию стандартным набором мелодий своего органчика: «все источники поддельные», «романовская историография», «математики давно доказали», «я Фоменко не читал, но мыслит он логично, кандидат от народа».

Возникающего при этом интеллектуального зловония достаточно для того, чтобы отпугнуть от исторических исследований каждого, кто ими не увлекается. «Все это темно, непонятно, и правды мы никогда не узнаем», – резюмирует обыватель и отправляется смотреть «Битву экстрасенсов».

Фоменковщина стоит на трех китах. Первый – это наивная «технарская» вера в то, что существуют какие-то точные «математические методы», с помощью которых можно разъяснить спорные вопросы истории. Сейчас придут крутые парни с таблицами Брадиса и звездным каталогом и все точно выяснят.

Количественные методы в истории действительно существуют, но ни Фоменко, ни Носовский никакого отношения к ним не имеют.

Фоменковщина базируется на замшелых построениях революционера-народовольца Морозова, некогда увидевшего в тексте «Апокалипсиса Иоанна Богослова» описание астрономических явлений (уже абсурдное допущение) и датировавшего эти абсурдные допущения IV веком нашей эры и на этом основании передатировавшего сам «Апокалипсис».

Морозов же предположил, что императоры ранней Римской империи от Августа являются «дубликатами» императоров поздней Римской империи от Константина, о чем свидетельствует мнимая одинаковая длительность их правлений, якобы отобразившаяся в летописях. На основе этих морозовских теорий и развился квазинаучный инструментарий Фоменко: утверждения, что одни правители и исторические деятели являются «дубликатами» других, что якобы доказывается матстатистикой, и попытки передатировать те или иные исторические события с помощью передатировки описанных в них астрономических явлений.

Что из себя представляет фоменковская астрономия, понятно из ситуации с «фукидидовыми затмениями», то есть двумя солнечными и одним лунным затмением, упомянутым в «Истории» Фукидида.

Первое из этих затмений относится к 3 августа 431 года до Р. Х. и описано так: солнце затмилось и восполнилось, стало полумесяцем и засияли кое-какие звезды. Морозов попытался оспорить датировку, указав, что затмение 431 года, как известно астрономам, было неполным, а потому звезды быть видны не должны (на самом деле греки считали звездами планеты – и какие именно звезды воссияли и где, мы с уверенностью сказать не можем). Поэтому он предложил свою датировку, перенеся Фукидида в XII век и сопоставив с ним одно из полных затмений.

Оригинальней всех поступил Фоменко – утверждая на основании аргументации Морозова, что затмение Фукидида могло быть только полным, раз было видно звезды, он предлагает в качестве альтернативы... неполное затмение 22 августа 1039 года, к которому относит гибель императора Андроника, считаемого в фоменковской мифологии Христом. Это затмение было еще более неполным, чем затмение 431 до Р. Х., и зачем в этом случае его пытаться передатировать, заменяя неполное затмение V века до Р. Х. затмением XI века после Р. Х., вообще непонятно.

Фоменковская «матстатистика» состоит в том, что сопоставляемые последовательности правителей произвольно тасуются и персонажи меняются местами, их сроки правления суммируются, чтобы получить цифру, аналогичную той, что стоит в соседней колонке.

К примеру, один и тот же император Валент был «посчитан» еще Морозовым три раза, в одного человека были слиты Иван Калита и оба его сына Симеон Гордый и Иван, а Ивана Грозного Фоменко и Носовский для своего удобства «четвертовали», разделив на Ивана IV, Дмитрия, Ивана V и Симеона Бекбулатовича.

Иногда Фоменко просто прибегал к мелкому шулерству – так, долгие десятилетия из текста в текст гуляло утверждение, что Иван III правил с 1462-го по 1505-й, то есть 53 года (а не 43, а как мог подумать человек, изучавший в школе арифметику). Эти 53 года понадобились, чтобы соответствовать 53 годам Фридриха IV Габсбурга. Только в начале 2010-х годов эта неприличная для академика по отделению математики ошибка была наконец исправлена, но старые издания Фоменко – Носовского ее сохранили.

Еще смешнее получается при проверке этих вычислений историческими методами: у Фоменко получилось, что одним и тем же историческим лицом являются два правителя – русский Василий III и германский Максимилиан I Габсбург. Однако эти государи жили в одно время, обменивались посольствами и грамотами, между ними курсировал посол Сигизмунд Герберштейн, оставивший интереснейшее сочинение о России, в котором он неоднократно упоминает, что ездил от Максимилиана к Василию и обратно.

Получается что-то вроде «я получил письмо от себя к себе». Что самое анекдотичное... сочинение Герберштейна цитируется Фоменко и Носовским в их книгах неоднократно как подлинный источник по истории вымышленной ими «Руси-Орды». Впрочем, это авторов мало смущает, они заявят вам, что вместо Максимилиана первоначально был кто-то другой и вообще одни куски подделаны, а другие нет. А как распознать подделку – очень просто, она противоречит их построениям.

Источниковедение «новой хронологии» устроено весьма причудливо – одни и те же произведения древних авторов в одних главах, восходящих к ранним текстам Фоменко, характеризуются как сознательные подделки XV века, а в других, сочиненных Носовским, как подлинный и бесценный источник информации, но только ошибочно относимый «скалигеровой» хронологией не к тому времени. Так, Носовский нашел у Иосифа Флавия в «Иудейских древностях» рассказ о восстании Стеньки Разина – и ничего, что первая печатная публикация Флавия относится к 1544 году, за 86 лет до рождения Стеньки.

Как видим, ко второму своему киту, также доставшемуся от Морозова, теории всеобщей фальсификации исторических источников, Фоменко и Носовский относятся творчески. Она им нужна не столько для того, чтобы отрицать все подряд, сколько чтобы объявлять фальшивкой любой текст или фрагмент текста, который противоречит их построениям.


Здесь действует правило «революционной целесообразности»: подходят сведения к конструкции мифа о великой империи Орды-Руси – значит, «крупицы подлинности», противоречат – «скалигеровская» или «романовская» подделка.

Однако почти религиозная вера во «всеобщую фальсификацию античных и средневековых источников», в то, что памятники рукописной эпохи все недостоверны и поддельны, сочинены с какой-то злокозненной целью, распространена очень широко даже среди вроде бы неглупых людей. По сути, перед нами «теория заговора», которая является вторым китом фоменковщины. На ниве распространения этой точки зрения трудятся не одни фоменковцы, но и, к примеру, литератор Дмитрий Галковский и его последователи.

На самом деле античная письменность – это десятки тысяч сохранившихся полностью или фрагментарно документов, которые постоянно взаимно ссылаются друг на друга. Платон цитирует Эсхила, Цицерон – Платона, Иероним Стридонский – Цицерона. При этом подобные цитаты и совпадения никогда не бывают настолько буквальны, чтобы были основания заподозрить механическое переписывание – различий и мелких ошибок всегда столько, что приходится предполагать живую и занимавшую десятилетия и столетия работу.

В «новой хронологии» главенствовал тезис, что античные авторы были подделаны в так называемую эпоху Возрождения, рукописи недостоверны, моментом появления того или иного античного сочинения следует считать первое печатное издание, когда произведение появлялось в достаточном количестве копий для проверки его текста. Что ж, с помощью первопечатных изданий тезис о всеобщей фальсификации можно легко опровергнуть.

Сплошь и рядом более «ранние фальсификаты» цитируют «фальсификаты», напечатанные на несколько лет, десятилетий, а то и столетий позднее.

Напечатанный в Майнце в 1465 году трактат Цицерона «Об обязанностях» цитирует напечатанные в 1495 году письма Платона и его диалог «Лахет» (при этом новохронологи утверждают, что Платона придумал с нуля в 1482 году гуманист Марселио Фичино). Диалог Цицерона «Об ораторе», напечатанный в Субиако в 1465-м, постоянно упоминающийся Фоменко как классическая подделка, содержит цитаты из Аристотеля, Платона, Фукидида и других напечатанных позднее. Иногда разрыв достигает почти 400 лет, как с диалогом Цицерона «Государство», впервые напечатанным в Риме в 1822 году, но цитируемым (наряду с десятками других авторов) уже отцом церкви Лактанцием в произведениях, напечатанных еще в 1465-м.

Можно было бы, конечно, сказать, что это в более поздние «подделки» вставлялись цитаты из более ранних «подделок», где они упоминаются именно для того, чтобы убедить всех в подлинности поддельного текста, мол, фальсификаторы работали с прицелом на столетие вперед. Но вот беда – цитаты из «ранних версий» в «поздних» часто не совпадают в полной мере – они узнаваемы, но не более того. Понятно, что для придания «привкуса подлинности» фальсификатор вставил бы цитату «из самого себя» максимально точно.

При ближайшем рассмотрении теория фальсификаций в фоменковском изложении выглядит столь же серьезно, как утверждения, что Маркс, Герцен и Лев Толстой цитировали в своих трудах Ленина и Сталина.

При этом надо учитывать еще один аспект – «сфальсифицированные» в довольно короткий срок литературы содержат такое количество выдающихся произведений и шедевров, что совершенно невозможно себе представить, что в XV–XVI веках на земле одновременно жило такое количество великих поэтов, драматургов, писателей-прозаиков, сочиняющих истории, философов, богословов, причем все они предпочитали творить под псевдонимом и никак себя не проявить.

Почему для «новой хронологии» так важен тезис о фальсификации древности? Дело в том, что это учение отрицает возможность провалов в культуре, каковыми были «темные века» между Античностью и Средневековьем, а потому предполагается, что история начинается со Средневековья, а Античность себе придумали впоследствии.

Тут бросается в глаза типичное историческое невежество советского «технаря», который, во-первых, не был в курсе, что никаких «темных веков» не было – пока Запад после падения Римской империи пребывал в упадке, расцветала Византия, во-вторых, некоторый откат назад был вызван внешними причинами, причем не столько нашествием варваров, сколько арабскими завоеваниями и пиратством в Средиземноморье.

А самое смешное, что, начавши сочинять свое фэнтези, Фоменко – Носовский не придумали ничего лучше, чем такую же точно теорию упадка культуры, только теперь это был упадок «империи Руси-Орды».

Отлично понимая абсурдность своих построений, новохронологи сменили тактику. Теперь они не объявляют подделкой все и вся, напротив, у них все считается подлинником, но только нуждающимся в правильной интерпретации со стороны новых исторических пророков.

Все написано правильно, только вы все понимаете неправильно, говорят они. Старые выкладки про «поддельную Античность» остаются, но теперь они используются только для психоломки читателей и подрыва доверия к научной историографии.

Сердцевиной же новохронологического учения является отвязное фэнтези про Русь-Орду. И при его конструировании идут в ход любые только что объявленные фальшивкой материалы, главное, чтобы они предварительно прошли через шаловливые ручки новохронологов.

Третьим китом новой хронологии, наряду с псевдоматематической методологией и теорией заговора, сфальсифицировавшего исторические источники, является именно квазиисторическое фэнтези, «фолк-хистори», новый миф, все более разрастающийся за счет «критической» части фоменковской теории. То, что «ничего не было», мало кому интересно – публика хочет, чтобы все было «не так».

Особенно мощным был запрос на альтернативную историю в 90-е, когда Россия и русские были унижены, а наша история казалась провалившейся и состоящей из одних неудач. Слишком многим тогда хотелось сбросить эту историю с корабля современности и написать вместо нее другую, в которой мы могучие, великие, страшные, всепобеждающие. А если мы оказались сейчас в руках врагов, то это временные трудности, которые мы преодолеем, особенно если вспомним «настоящую» историю.

На этой волне чрезвычайно популярна была, к примеру, подделка середины ХХ века – «Велесова книга», всевозможные «Арийские веды». И вот присоединившийся к Фоменко Глеб Носовский начал сочинять такое фэнтези, в котором Русь была Ордой и правила миром, Дмитрий Донской был ханом Тохтамышем, а христианство с исламом были одной религией.

И вот что характерно: это мнимо патриотическое фэнтези началось с разрушения одного из самых важных участков национальной памяти и гордости – Куликовской битвы.

Для вскрытия мозгов читателей, точно консервной банки, история о том, что Дмитрий Донской был Тохтамышем и сражался с Мамием-Мамаем и его «поляками» на Кулишках у Китай-города, подходила идеально.

Если у человека не сработало отторжение этой гипотезы, оскорбляющей и национальную историческую память, и здравый смысл (Сталин и Рузвельт оба воевали и против Германии, и против Японии, оба победили, Сталин был сухорук, Рузвельт не мог ходить, значит, это был один и тот же человек, и воевал он против микадо-Гитлера, а бомбардировка Перл-Харбора – это бомбардировка Сталинграда, и на самом деле она происходила у автомойки «Жемчужина» в Волгограде), то бери его тепленьким.

В мифе о «битве на Кулишках» все приемы фоменковщины – ложь, фальсификация, манипуляция читателем, логические круги и подмена тезисов – видны как на ладони.

Начнем с «блистательного» источниковедения. «Задонщина» – основной источник», сообщают Фоменко и Носовский, и тут же его критикуют. Оказывается, все списки (то есть известные нам конкретные рукописи) «Задонщины» поздние, кроме одного, датируемого концом XV века, который содержит только половину памятника.

Ученые «реконструируют» текст «Задонщины», а исследуя «фундаментальное издание» – «Памятники литературы Древней Руси» (ПЛДР) 1981 года, новохронологи обнаружили, что часть слов выделены курсивом, то есть реконструированы, и особенно часто среди этих реконструированных названий фигурируют Дон и Непрядва. А значит, на самом деле никаких Дона и Непрядвы изначально в «Задонщине» не было, а было что-то другое (запомним этот тезис).

«Задонщина» действительно считается самым ранним памятником куликовского цикла, созданным Софронием Рязанцем на основе «Слова о полку Игореве». Она сохранилась не в автографе, а в позднейших и иногда различающихся списках, самый ранний из которых был сделан книжником XV века Евфросином, жившим в Кириллово-Белозерском монастыре. Он переписал часть поэмы Софрония, окрестив не столько ее, сколько описанную в ней битву «Задонщиной» и «Мамаевщиной» (а еще он пишет о «Тахтамышевщине» – набеге хана на Москву).

Для минимально квалифицированного историка нет ничего проще – взять текст Евфросина, самый ранний известный нам список «Задонщины», и посмотреть, есть в нем слова «Дон» и «Непрядва» или нет. Для этого, конечно, вместо популярной хрестоматии для учителей-словесников, ПЛДР (назвать ее фундаментальным изданием – форменное невежество), нужно взять научное издание, где отдельно издан каждый список «Задонщины» – «Слово о полку Игореве и памятники Куликовского цикла» (М, 1966), и подсчитать там количество слов «Дон» и «Непрядва». Слова «Дон» и его производные употребляются в тексте 17 раз. Дважды в рукописи упоминается Непрядва: «не тури возрыкають на полЬ КуликовЬ на рЬчкъ НепряднЬ». Причем ее невозможно объявить Днепром-Непром, который тоже упоминается в тексте, так как последний пишется не через «е», а через «ять» – НЬпр.

Никаких неясностей и разночтений с «Задонщиной» нет – она ясно локализует битву на Доне и Непрядве, а не где-то еще. А главное, зачем городить этот огород, если, во-первых, дальше сами Фоменко и Носовский строят все свои реконструкции не на основе древнейшего памятника – «Задонщины», а на основе «Сказания о Мамаевом побоище», которое исследователи единодушно считают отстоящим от битвы на полтораста лет минимум и все рукописи которого значительно младше рукописей «Задонщины»?

А во-вторых, сами новохронологи заявляют, что битва происходила не на Дону, а на... Дону, так как Дон – это название множества восточноевропейских рек и имеется в виду Москва-река.


Сначала читателю внушают сомнение в том, что в рукописи было действительно написано «Дон» (теория фальсификации), а потом говорят: Дон – это название реки Москвы (фолк-хистори). «Доном была названа будущая река Москва. Напомним, что по нашей реконструкции Москва фактически еще не заложена, а потому названия «Москва-река» могло еще и не быть».

Что Дон – это река Москва, фоменковцы «доказывают» тем, что в «Задонщине» боярыня Мария восклицает (цитирую по древнейшему евфросинову списку поэмы): «вЬ краснЬ градЬ МосквЬ. Восплачется жена Микулина Мария, а ркучи таково слово: «Доне, Доне, быстрыи Доне, прошелъ еси землю Половецкую, пробилЬ еси берези хараужныя, прилелъи моего Микулу Васильевича». Восплачется жена Иванова Федосия: «Уже наша слава пониче в славнЬ городЬ МосквЬ».

С помощью этого текста, если понимать его сверхбуквально, в самом деле можно предположить, что Дон течет из земли Половецкой мимо Москвы. Но вот что он точно доказывает, это то, что город Москва уже существовал, и был красным градом, и назывался Москвой. То есть «доказательство» Фоменко и Носовского уничтожает само себя.

Таким же самоуничтожающимся доказательством является рассказ про Красный холм, где находилась якобы ставка Мамая и в котором фоменковцы видят Таганский холм и Швивую горку. Дело в том, что ни в одном из наших источников никакой «Красный холм» не упомянут. Единственным упоминанием о месте Мамая во время битвы является реплика «Сказания о мамаевом побоище», которая в Киприановской редакции сказания звучит так: «Нечестивый же царь Мамай с пятмя князи бюолшими взыде на место высокое на шоломя, и ту сташа». В остальных редакциях нет и слова «шолом», холм, и нигде он не называется Красным.

Откуда же взялся «Красный холм»? Фоменко и Носовский списали его из «Истории казачества» А. А. Гордеева, полной самых нелепых фантазий, перекочевавших и к ним, и в некоторые тексты Льва Гумилева, например от начала и до конца выдуманную историю о «побратимстве» Александра Невского с сыном Батыя Сартаком. Но в данном случае казачий фантаст невинен, он честно заимствовал у тульского краеведа И. Ф. Афремова предположение, что холмом, на который выехал Мамай, был Красный холм в окрестностях Куликова поля. Афремов привязал ставку Мамая к конкретному Красному холму на основании народных легенд туляков.

Вокруг исторического Куликова поля сложился целый цикл народных преданий и легенд, в которых некоторые исследователи видят отражение не дошедших в летописи фактов. Действительно это так или перед нами народная придумка – можно спорить. Но вот что несомненно – единственным источником, в котором в качестве ставки Мамая фигурирует «Красный холм», являются легенды крестьян Тульской губернии, переданные историкам в XIX веке, и относились они к «вот этому холму» в Тульской области, который называется Красным. Именно благодаря легендарной привязке на этом холме была впоследствии поставлена колонна-памятник и церковь в честь битвы.

Никакого Красного холма, который можно было бы переместить с Тульской земли в Москву, в источниках нет, есть только конкретный тульский Красный холм, который легенды о нем позволили с натяжками привязать к битве.

А теперь вопрос на засыпку: если Куликовская битва была в Москве, то почему топографические легенды о ней сохранились только под Тулой, да так, что именно на них как на источнике строят свои «реконструкции» новохроноложцы?

 

<азовый метод фоменковской работы с источниками – это цитировать то, что выгодно для подтверждения своего вымысла, что невыгодно – не цитировать, игнорировать любые противоречия в собственной позиции, а противоречащие фрагменты источника объяснять тем, что его исказила «романовская историография». Но иногда и вся эта совокупность приемов не помогает. И тогда приходится просто и бесхитростно врать.«Сегодня нам объясняют, что на Куликовом поле сражались русские с татарами. Русские победили. Татары были разбиты. Первоисточники почему-то придерживаются другого мнения. Мы просто процитируем их краткий пересказ, сделанный Гумилевым в книге «От Руси к России» (1992). Сначала посмотрим, кто сражался на стороне татар и Мамая. Оказывается, «волжские татары неохотно служили Мамаю и в его войске их было немного». Войска Мамая состояли из поляков, крымцев, генуэзцев (фрягов), ясов и касогов», – пишут Фоменко и Носовский в своем объемистом компендиуме «Русь и Рим» (т. 1, с. 598).

Почему «первоисточники», которые якобы «другого мнения», нужно не цитировать, а давать в пересказе Льва Гумилева, которого самого сплошь и рядом обвиняли в передергиваниях, да еще и лишенную всякого научного аппарата чисто публицистическую его книгу «От Руси к России» – загадка. Но ладно бы только это! Даже процитировать Гумилева Фоменко и Носовский оказались не в состоянии, а вместо этого его переврали и намеренно исказили его слова. «В войсках Мамая была генуэзская пехота, а также аланы (осетины), касоги (черкесы) и половцы, мобилизованные на генуэзские деньги» (От Руси к России, 1992, с. 163).

Ни о каких «поляках», выдуманных в данном контексте Фоменко и Носовским, Гумилев не писал. Он писал о половцах, классическом кочевом народе, многосотлетних противниках русских со времен Владимира Мономаха и князя Игоря. Уровень неуважения Фоменко и Носовского к своим читателям таков, что, даже цитируя то или иное подтверждение своих слов, они не могут не сжульничать и не вписать в цитируемый источник того, чего там не было, нет и быть не могло.

Подобная источниковедческая клептомания – это уже патологическое состояние, когда обман приходится прикрывать еще большим обманом.

Фоменко и Носовский знали, что у Гумилева никаких «поляков» нет. И все-таки их вписали. И все-таки назвали свое вписывание «цитированием». То есть совершили вполне осознанный подлог, который невозможно списать на ошибку и неаккуратность. О чем это говорит? О том, что оба персонажа все отлично про себя знают и понимают, что являются не первооткрывателями, не реконструкторами, не фантазерами, а именно фальсификаторами истории.

А теперь давайте ответим себе на простые вопросы. Зачем фальсифицировать историю, отбирая у русских святыню национальной памяти – Куликовскую битву? Зачем фальсифицировать историю, растворяя память о Руси в некоей Империи-Орде гробницы правителей, которой где-то в Египте? Зачем фальсифицировать историю, объявляя, что Новгород – это Ярославль? Зачем фальсифицировать историю, объявляя Господа Иисуса Христа императором-убийцей Андроником Комниным? Зачем фальсифицировать историю, заявляя, что православие и ислам – это «одна религия»?

И тут становится исчерпывающе понятно, что если эти люди осознанно лгут (в чем мы только что убедились), то целью их фальсификаций является лишение русских нашей исторической, национальной, религиозной, даже пространственной идентичности. Вымышленная история и идентичность придумываются и раздуваются для того, чтобы, когда этот фантом чпокнется, оставив после себя только неприятный запах, на его месте у отравленных им людей уже не осталось ничего.

Авторство: 
Копия чужих материалов

Комментарии

Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 3 месяца)

у  меня серьёзное подозрения, что я старше твоего папы. 

Ложные подозрения.

Веруешь в Святой Учебник Истории? Молодец, так держать!

Классический эталон "малолетнего дебила"))
 

 

Аватар пользователя Производственник

Эээ

Сам как то поверил байкам сетевым, что это невозможно, ведь длина то верхних весел должна быть метров двадцать:).

Однако вот оно, видео. И весла разумных размеров.

Аватар пользователя Дядя Иштван2

Ты должен хотя бы смутно подозревать, что есть некоторая разница между этажеркой на видео и реальным судном.

Вот, например, книжку почитай. Умный человек написал: "Военно-исторические хохмы" Георгий Костылев. Автор морской офицер, как бы немножко больше в теме, чем ты или я. Или мы оба вместе взятые.

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, систематический инфомусор) ***
Аватар пользователя Производственник

Я про эти байки и говорил. У него в расчетах ошибка, на видео нет двадцатиметровых весел. По другим темам у него интересно, но тут - просто просчет.

Ну и "этажерка на видео" - нереальна разве?

Аватар пользователя Дядя Иштван2

"этажерка на видео" - нереальна разве?

Этажерка конечно реальна, но, даже не инженеру вроде меня очевидна разница между ней и реальным гребным судном. Кстати, было дело, соорудили всамделишнюю трирему, которая даже плавала. Я видео смотрел. Реконструкторы прям очень собой гордились. Видимо поэтому они лишь вскользь упомянули, что в конструкции пришлось использовать стальные тросы. Иначе ну никак не получалось. Ну а то, что лопасти вёсел были пластиковыми, так об этом и говорить не стали. На видео и так заметно. И ещё маленький пустячёк - на этом судне не было места для запасов еды и воды экипажу. Мест для сна тоже как то не наблюдалось, ну и всякое по мелочи.

Фокус в том, что никогда и нигде не находили судов/кораблей с тремя рядами вёсел.. Все сведения о них почёрпнуты из рисунков на вазах и т.д. Между тем аж до 19-го века использовались гребные суда/корабли разных размеров. И, в зависимости от размера, на одном весле сидело от 1 до 5 человек.

А теперь подумай, как бы ты сам стилизовано изобразил галеру на которой на вёслах сидело по три(например) человека? Кабинетные же учёные себя размышлениями не утруждают, ибо незачем. Нарисован корабль с пятью рядами вёсел, значит и был такой! Чё думать то? За это грант не увеличат.

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, систематический инфомусор) ***
Аватар пользователя Александр Хованский

Ваша зацепка за триремы показывает, что вы не понимаете, что в истории важно, а что не очень.

В истории важно, кто с кем воевал, и кто победил. Какие факторы вызвали войну. К каким изменениям привела война, как у победителей, так и у побежденных.
Кто с кем торговал, и чем. Что привело к образованию торговой связи. На что она повлияла у обеих сторон.

А сколько рядов весел было у судна, на котором воевали и торговали - это третьестепенный технический вопрос. Такими вопросами больше занимаются не историки, а реконструкторы.
Поэтому даже если историки ошиблись, и трирем никогда не было - это никак не делает историков врунами, а историю сказками.

 

Еще пример споров по третьестепенному вопросу: реально ли использовались при осадах требушеты. Ну, допустим, не использовались. И что это принципиально меняет в истории? Все равно все крепости, которые были взяты - были взяты, с требушетами или без.

Аватар пользователя Дядя Иштван2

Ваша зацепка за триремы показывает, что вы не понимаете, что в истории важно, а что не очень.

Это просто пример(один из множества) лжи и некомпетентности официальных историков. 

Еще пример споров по третьестепенному вопросу: реально ли использовались при осадах требушеты. Ну, допустим, не использовались. И что это принципиально меняет в истории? Все равно все крепости, которые были взяты - были взяты, с требушетами или без.

В Европе 2/3 населения уверены, что Германию в ВМВ победили США, Великобритания и французское Сопротивление. В Японии 1/3 населения до 25-ти лет считает, что ядерные бомбы на Хиросиму и Нагасаки сбросил СССР.

Но какая разница, Германию же победили, а Хиросиму и Нагасаки и правда подвергли ядерной бомбардировке, правда?

Скажи, ты правда не различаешь ложь и правду?

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, систематический инфомусор) ***
Аватар пользователя Александр Хованский

Это просто пример(один из множества) лжи и некомпетентности официальных историков.

Вот то, что из множества вы выбрали именно этот пример, и показывает то, о чем я сказал - вы не понимаете, что важно в истории, а что не очень.

И насчет лжи: ложь - это, по определению, действие с умыслом. У историков, как у всех смертных, бывают ошибки. А вот чем им могло бы быть выгодно умышленно лгать про триремы - ума не приложу.
Поэтому, собственно, словосочетание "ложь историков" (и прочие эмоционально окрашенные) - это надежный маркер конспиролога, т.е. человека, который заинтересован не исправить ошибки в науке, а выгулять своих тараканов в голове.

 

В Европе 2/3 населения уверены, что Германию в ВМВ победили США, Великобритания и французское Сопротивление. В Японии 1/3 населения до 25-ти лет считает, что ядерные бомбы на Хиросиму и Нагасаки сбросил СССР.

Но какая разница, Германию же победили, а Хиросиму и Нагасаки и правда подвергли ядерной бомбардировке, правда?

Если прибегать к аналогии, то она будет такая.

Вы считаете, что атомная бомба в 1940-х годах была невозможна, и поэтому историки врут, что бомбардировка Хиросимы вообще имела место.
Однако, бомбардировка была - это известно не из конструкции бомбы, а из других источников. Если даже вы правы, и атомная бомба была невозможна, значит, бомба была не атомная, но все равно очень мощная. Или бомб было очень много. Т.е. это технический вопрос, ничего не меняющий в принципе.

Аватар пользователя Дядя Иштван2

Ну надо же. Тебе действительно безразлично, правду говорит человек или лжёт. Любопытный случай диссоциации.

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, систематический инфомусор) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Ну да.
И именно поэтому среди борцунов с «хроношложеством» крайне распространена Вера в Призвание цивилизационно-чуждых дикарей.
Консенсу настолько силён, что переводит в разряд «выдумок» любые несистемные вопросы, типа вывода об уникальном прецеденте смены одной языческой веры на другую. И поразительно быстрой ассимиляции победителей.

Аватар пользователя Производственник

Нынешние реконструкторы скорее всего ставили целью сам принцип проверить. Три ряда весел. Они его сделали. Саму трирему создать - надо создавать компетенции по по постройке трирем и не по приколу, а чтобы это было жизненно необходимо. На что установки не было.

Три ряда создали? Создали! Двадцатиметровых весел, как выдумывал Костылев, не было? Не было!

Ну и ваши хотелки, как должна была выглядеть трирема, вполне себе возможно не соответствуют хотелкам реальных пользователей трирем.

Аватар пользователя Дядя Иштван2

Надеюсь, что ты настолько тупой только в этом вопросе. Нет у меня никакого желания объяснять тебе про сопромат и масштабирование. Всё, спокойной ночи.

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, систематический инфомусор) ***
Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 6 месяцев)

Какое масштабирование, если там в полный разиер трирему сделали? ТБМдец ты зарапортовался. Действительно, спокойной ночи, иди проспись.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя Дядя Иштван2

Надеюсь, ты не в самолётостроении(например) работаешь? Так и представляю себе как ты убеждаешься в прочности самолёта на основании того, что, например, двигатель не сломался во время пробного запуска.

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, систематический инфомусор) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Главное, «сделали» с использованием аутентичных технологий и материалов.
Но не вошедшему в раж «доказательства» заранее заданного тезиса г-ну вадеси опускаться до надлежащего учёта таких деталей.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 6 месяцев)

Ишачок, там проверяли схему расположения вёсел, вот и всё. Претензии-то к чему у альтернативнутых? Не к величине корпуса, не к чему либо ещё в конструкции, а к тому, как там три яруса вёсел разместить. Разместили, гребут, всё отлично.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя Производственник

Тем более свое "немогли" основывают почему то на опровергнутых этим кораблем рассуждениях Костылева, с его двадцати вроде даже четырех метровыми веслами.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Мдя… Какая хорошая иллюстрация к историческому анализу господина Ли.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Как я люблю упоротые демонстрации самозванными «академики» высоких образцов двоемыслия.
Замечательный образчик опроверждения по методу «сама придумала, сама обиделась», пикантно приправленная демонстративным нежеланием обременять себя пониманием критикуемого текста.

Справочно: претензии носят комплексный характер (но какой г-н академик опустится до реализации главной задачи).
И тут, как обычно, на помощь приходит Практика. Получение фантазёром-вадеси с присными единоверцами помощи хотя бы в построении соответствующих источниковым данным античных флотов, с использованием *строго* (!) аутентичной элементной базы, доставит нам изрядно развлечений, не на одно десятилетие хватит…

Аватар пользователя Дядя Иштван2

И тут, как обычно, на помощь приходит Практика. Получение фантазёром-вадеси с присными единоверцами помощи хотя бы в построении соответствующих источниковым данным античных флотов, с использованием *строго* (!) аутентичной элементной базы, доставит нам изрядно развлечений, не на одно десятилетие хватит…

Ну что ты, что ты!!!

Не царское это дело!© 

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, систематический инфомусор) ***
Аватар пользователя Дядя Иштван2

Ишачок, претензии к утверждению о самом факте существования деревянных судов/кораблей(кстати, разницу то между судном и кораблём хоть понимаешь?) таких размеров с более чем одним ярусом вёсел.

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, систематический инфомусор) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Это же г-н вадеси!
Который в пылу подбора доказательств утверждал воспроизводимость выкладок подрядчиков г-на Коутса на абаке!!!

Ему поможет разве что *личное* воспроизведение подвига.
С обязательной еженедельной стимуляцией извилины его должно хватить не меньше, чем на пятнадцать лет.

Аватар пользователя Дядя Иштван2

Я так подумал, а чего мы прицепились к этому несчастному гуанитарию? Ну, не способен человек понять того, что выходит за рамки привычного, бывает. Что ж теперь, расстрелять его, что ли?

Может, оставим этого бедолагу его судьбе?

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, систематический инфомусор) ***
Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 6 месяцев)

Ну, если ты настолько неразвит, что ничего не можешь без калькулятора... Вавилонские-то жрецы не знали, что им затмения и движение планет нельзя на абаке просчитывать.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя Дядя Иштван2

Обоснуй, что жрецы Вавилона жили не в XVI веке нашей эры, ишачок.

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, систематический инфомусор) ***
Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 6 месяцев)

На кой ляд? Пусть они хоть в 21 веке на абаке "выкладки подрядчиков г-на Коутса" обсчитывают. И Ишачок - так расшифровывается И в И-23, имени пользователя твоего полоумного друга 1С-ника.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя Дядя Иштван2

Сдулся.laugh

Ты же у нас такой любитель требовать доказательства и обоснования у других, а сам чё то как то не очень.laugh

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, систематический инфомусор) ***
Аватар пользователя Veritas
Veritas(7 лет 11 месяцев)

Так ты же ничего и не приводишь, тупо говном поливаешь. Дегрод.
А что касается И-23 - это тот еще Бумси.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (дезинформация, невменяемое общение) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

«Попробуйте написать инструкцию в знакомой тебе области, по которой не знакомый с этой областью человек гарантированно получит правильный результат. Это длинно, муторно и бесполезно, т.к. всего не учтешь. Тем более когда представишь сколько это писанины, потом объяснений и уточнений. И вы предлагаете потратить столько времени и сил на левого, человека который не только не собирается ничего делать сообщества …, но даже сам ничего делать не хочет» © _SerEga_

Если некто не хочет потрудиться над пониманием и пытается все обязательства возложить на объясняющего — нечего удивляться следствиям игнорируемой жизненной закономерности (сначала мысль формулируется *правильно* и хотя бы достаточно понятно автору…).

Аватар пользователя Veritas
Veritas(7 лет 11 месяцев)

Да-да. Я уже видел этот ваш шаблонный ответ раз шесть. Не нужно скрипты гонять по кругу -надцать раз. ;)

Комментарий администрации:  
*** Отключен (дезинформация, невменяемое общение) ***
Аватар пользователя Дядя Иштван2

А если ты раз 6 спросишь, сколько будет 2+2, то каждый раз получишь один и тот же скушный ответ.

Вот объясни, почему приверженцы официальной истории свободны от необходимости обоснования своей позиции, а несогласные с официальной версией обязаны всем всё доказывать. Такое поведение стандартно для приверженцев разных религий, но история претендует на гордое звание "наука", а наука - это и доказательная база, в том числе. С непременным экспериментом, где это вообще возможно.

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, систематический инфомусор) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Хохма даже не в этом, а в том, какую ахинею несут борцуны с «хроноложеством», когда поддаются соблазну и начинают отвечать на вопросы оппонентов.

Например дежурный вопрос: кто из основателей единственно-верного учения не сподобился выполнить обещание выучить русский язык (на самом деле очень вкусный вопрос, ибо подтверждение его прочтения тянет бремя конструктивного рассказа о необязательности знания языка для надлежащей разработки темы истории народа). Мне известно две попытки ответа. Самое смешное — обе неправильные. Вот, например, что отвечал раб (зацените самоуверенность борцуна с «лженаукой»).

Аватар пользователя Производственник

почему приверженцы официальной истории свободны от необходимости обоснования своей позиции

Глупый вопрос. Потому как историки (что кстати значит, "официальная история?"), кто дело по науке ведет, всегда обосновывают свои теории. И чаще это теории, а не постулаты. Так вы предлагаете простым "приверженцам" все бросить и становиться тоже профессиональными историками и в сотый раз одно и то же доказывать?

а несогласные с официальной версией обязаны всем всё доказывать.

Так и не доказывайте:). На нет и суда нет.

Аватар пользователя Дядя Иштван2

Потому как историки (что кстати значит, "официальная история?"), кто дело по науке ведет, всегда обосновывают свои теории.

Ха-ха три раза. Никто не сможет обосновать даже наличие такого государственного образования как "Византийская империя".

Иной раз я просто поражался наглости учОных мужей. Например, в книге "Дипломатия Святослава" приводится упоминание о договоре Святослава с турками(IX век на секундочку!) об одновременных военных действиях против ромеев. И тут же в сносках указывается, что турками тогда называли(внезапно!!!) венгров. И хоть бы где мелькнуло обоснование такого утверждения. Чтобы было понятнее, речь шла о том, чтобы турки нападали на портовые города Пелопоннеса.

Нет, я понимаю, почему понадобился такой дикий разгул фантазии. Иначе ж хронология немножко не складывается, но, могли бы уж и выдумать объяснение хоть какое то. С другой стороны, гномики всё равно хавают, так чего напрягаться?

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, систематический инфомусор) ***
Аватар пользователя Производственник

Ха-ха три раза. Никто не сможет обосновать даже наличие такого государственного образования как "Византийская империя".

Ха ха, "в тырнетах прочитал, что "Византийской империи" не существовало" и все что ли? Можете и не хавать, будете нехавающим гномиком:). Вернее, будете просто хавать что то другое. Я когда то тоже велся на инфу от разоблачителей. Да что то дальше эту муть хавать не захотелось. Потому как муть бездоказательная.

Аватар пользователя Дядя Иштван2

Потому как муть бездоказательная.

Ты про "Византийскую империю"? Полностью с тобой согласен. Первые упоминания о ней встречаются в 19-м веке, кстати.

П.С. Ладно, надоело ёрничать. Произошла обычная(одна из миллионов) подмена понятий - то, что сейчас называют "Византийская империя", её жители - ромеи(недоучки называют их греками), называли "Ромея". Также встречаются упоминания о Ромейском султанате, но тут поди пойми, то ли это соседи так называли, то ли всё гораздо интереснее, чем мне представляется.smiley

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, систематический инфомусор) ***
Аватар пользователя Производственник

Ничего про Византию не утверждал, чтобы ты со мной согласился. То, что они себя ромеями называли, вроде не тайна. Думаю, хотя и не изучал вопрос, ситуация та же, что и с "Киевской Русью". Просто обозначение того, что было тогда и в том месте. Что все историки знают.

А потом кто это обнаруживает и начинает от непоминания на всех углах верещать, "подмена понятий, нас обманули!!!".

Аватар пользователя Дядя Иштван2

А потом кто это обнаруживает и начинает от непоминания на всех углах верещать, "подмена понятий, нас обманули!!!".

Возможно, я тебя шокирую, но, подмена понятий является одной из разновидностей обмана. Вообще, ты мне напоминаешь последователей В. Суворова. Там сколько не уличают Суворова во лжи, передёргивании, подмене понятий, а его верные адепты реагируют так - "Ну и что? Подумаешь, ошибся. Но, в главном то он прав!" И так же как и ты совершенно не понимая, что это не единичные ошибки, а системный подход.

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, систематический инфомусор) ***
Аватар пользователя Производственник

По Резуну все понятно. По Византии - я не изучал вопрос, просто предположил, что аналогично "Киевской Руси" было дело.

Ну а с какой целью Византию Византией назвали то вообще? Как ее на западе кличут сейчас? Как ее при Владимире крестителе звали, можешь сказать?

Аватар пользователя Дядя Иштван2

Ну а с какой целью Византию Византией назвали то вообще?

Да хрен его знает, я при этом не присутствовал. Предположениями же в такие дебри залезть можно...

Как ее на западе кличут сейчас?

Гораздо интереснее было бы узнать, как называли её в Европе в 17-м веке, например. Подозреваю, что так и называли - Ромейская империя. Но где ж достать подлинные документы?

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, систематический инфомусор) ***
Аватар пользователя Производственник

Да хрен его знает, я при этом не присутствовал. Предположениями же в такие дебри залезть можно...

Чего же тогда мы спорим?

Гораздо интереснее было бы узнать, как называли её в Европе в 17-м веке, например.

Так Османская империя. С чего ромеями то их звать?

А главное, какая мне вот лично может быть выгода в том, что я буду думать, что меня тут в чем то и зачем то обманули?

Аватар пользователя Дядя Иштван2

Повторю ответ данный мной нашему камраду Братцу Лису:

Приведу пару цитат, выводы делай сам.

История должна помогать правителю управлять своим народом.© Маккиавелли

Тот кто владеет прошлым, тот владеет будущим.© не помню кто "1984"

И, вдогонку:

История - это ложь, с которой мы все согласились.© Наполеон №1 

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, систематический инфомусор) ***
Аватар пользователя Производственник

Звучные фразы, только закрепляющие этот дискурс:). Мол, если мы докажем, что вы всегда были рабами, то вы - генетические рабы! Вон, И-23 к примеру, согласен с Геббельсом и его доктриной генетического рабства русских. То есть он оспаривает скандинавское происхождение Рюрика, в попытке оспорить Геббельса, тем самым дискурс о генетическом рабстве русских поддерживает.

Антипиар это просто такой способ загнать пиар во все оставшиеся щели, куда он сам никак бы не попал (с)Пелевин.

Аватар пользователя Дядя Иштван2

Мол, если мы докажем, что вы всегда были рабами, то вы - генетические рабы!

Вообще то гораздо легче держать в подчинении народ, который убеждён в том, что его предки всегда были в подчинении, чем народ, который уверен, что его предки всех на британский флаг рвали.

 Вон, И-23 к примеру, согласен с Геббельсом и его доктриной генетического рабства русских.

Ни в жизни не поверю в этот бред насчёт И-23 без пруфов. Пруфы то есть или это твоё воспалённое воображение?

То есть он оспаривает скандинавское происхождение Рюрика, в попытке оспорить Геббельса, тем самым дискурс о генетическом рабстве русских поддерживает.

А это вообще какой то лютый бред.

П.С, Кстати, я не сомневаюсь в том, что Рюрик был русом. А вот где жило племя русов - это вопрос открытый.

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, систематический инфомусор) ***
Аватар пользователя Производственник

Вообще то гораздо легче держать в подчинении народ, который убеждён в том, что его предки всегда были в подчинении, чем народ, который уверен, что его предки всех на британский флаг рвали.

Не спорю, неграмотный народ так легко можно развести. Но с другой стороны, если врать начнешь народу - это еще легче использовать.

А по И-23 я вроде понятно объяснил. Он атакует норманскую теорию в рамках дискурса Геббельса, тем самым, питает и поддерживает его. Год два назад с ним на эту тему спорил. Он упорствует в продвижении дискурса Геббельса.

Поэтому история для меня - это одно, а интересы нас, как народа - другое. Нельзя обосновывать свои желания только тем, что у тебя была какая то там история. Эту разводку пусть другие хавают.

Аватар пользователя Дядя Иштван2

А по И-23 я вроде понятно объяснил. Он атакует норманскую теорию в рамках дискурса Геббельса, тем самым, питает и поддерживает его. Год два назад с ним на эту тему спорил. Он упорствует в продвижении дискурса Геббельса.

Без пруфов ты для меня просто балабол.  

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, систематический инфомусор) ***
Аватар пользователя Производственник

Да ты дурак, что ли? Я обвиняю И-23 в поддержке дискурса Геббельса.

Может ты тоже это делаешь? Если Рюрик - скандинав, то что, русские - генетические рабы? На этом основании будешь оспаривать норманскую теорию? И-23 именно это и делает.

Аватар пользователя Дядя Иштван2

Может ты тоже это делаешь? Если Рюрик - скандинав, то что, русские - генетические рабы? На этом основании будешь оспаривать норманскую теорию? И-23 именно это и делает.

Я и раньше не скрывал от тебя своё мнение о твоих умственных способностях, но такое...

У тебя прям клиническое слабоумие. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, систематический инфомусор) ***
Аватар пользователя Производственник

Хм, нежелание ответить на вопросы - очень показательно. Только диагнозами можешь кидаться да?

Аватар пользователя Дядя Иштван2

В точку. Прям за живое задел. Пойду, забьюсь в уголок и тихо всплакну.

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, систематический инфомусор) ***

Страницы