Причины краха капитализма для чайников

Аватар пользователя Sensatus

Я читал много работ на предмет того, почему же мы подошли к концу капитализма. Но во всех этих работах мне, с одной стороны, чего-то не хватало с точки зрения полноты картины, а с другой стороны, они обычно были излишне подробны в деталях и трудны для восприятия. В итоге простая и ясная общая картина ускользала. И вот я решил написать короткий текст, который бы описывал мою точку зрения на самую суть происходящих сегодня процессов развала капитализма обычным людям. Это должно быть не доказательство, а замкнутая и непротиворечивая логическая цепочка, каждый пункт которой можно рассматривать более подробно, доказывать или опровергать, чтобы в перспективе сложить целостную и одновременно наглядную картинку. Согласен, что это весьма самонадеянно, но почему бы не попробовать… Так как текст должен быть коротким, то вперед.

В чем состоит уникальная особенность капитализма, отличающая его от других систем? Я думаю, это то, что главным критерием для принятия экономических решений при капитализме является стремление к получению прибыли и увеличению капитала (та самая, знаменитая формула Маркса Д-Т-Д'). Именно прибыль является основным стимулом и мотиватором для предпринимателей и драйвером повышения эффективности экономики. Не будет прибыли, и капитализм умрет.

Каков минимальный размер прибыли, который сможет обеспечить мотивацию предпринимателя (капиталиста) и покрытие предпринимательских рисков в долгосрочной перспективе? Предлагаю рассмотреть реальный сектор экономики (без финансовых спекуляций). Мне приводили примеры, что корейские корпорации на заре их экономического чуда работали с нулевой прибылью. Не спорю, какое-то время это возможно. Но на постоянной основе предпринимательские риски возьмут верх, и бизнесы с малой рентабельностью рано или поздно попросту обанкротятся. Я попробовал найти минимальные премии за риск сейчас и в исторической перспективе. Найти значения меньше 2%-3% даже в безинфляционные периоды золотого стандарта мне не удалось. Реально же можно говорить о 4%-6%. Если кто-то приведет дополнительные контраргументы или исторические факты, то я пересмотрю все дальнейшие рассуждения.

Чем может быть обеспечена прибыль как конкретного капиталиста, так и капиталистической экономики некоего замкнутого контура в целом в долгосрочной перспективе? Только ростом размера рынка. Потому что если рынок не растет, то либо прибыль со временем обнуляется, либо через какое-то время все деньги перетекают капиталисту, и прибыль опять-таки обнуляется по причине исчезновения рынка (см. мысленный эксперимент в приложении ниже). А если прибыль обнуляется, то и капитализм как система исчезает.

Итак, рост рынка – это «капиталистическое всё». А что обеспечивает рост рынка? Я вижу три возможности:

  1. расширение рынка за счет выхода на внешние рынки;
  2. рост производительности труда за счет совершенствования технологий;
  3. рост рынка за счет роста населения конкретной страны или Земли в целом.

С внешними рынками все понятно: там темпы могут быть любыми. И именно этот механизм обеспечивал развитие англо-саксонского капитализма на протяжении последних сотен лет. Основным инструментом захвата внешних рынков были войны. В частности, две мировых. Но этот механизм на сегодняшний день исчерпан, потому что рынки стали глобальны. Даже в замкнутых государственных кластерах России и Китая преобладает продукция глобальных корпораций, начиная от поставщиков сырья и заканчивая производителями электроники.  Поэтому нам этот механизм неинтересен, потому что дальнейшее развитие он обеспечить не способен.

А как насчет роста производительности труда за счет внедрения новых технологий? Этот механизм, обеспечен двумя факторами. С одной стороны, он связан с углублением разделения труда за счет расширения рынка, когда рост объемов производства требует внедрения нового более специализированного и более производительного оборудования. Но мы говорили в предыдущем абзаце, что этот процесс в нынешнем мире остановился, потому что рынки стали глобальны. С другой стороны, рост производительности идет и сам по себе, в результате сознательной деятельности человека. Ведь колесо изобрели и повышением урожайности растений за счет селекции занялись тогда, когда никаких рынков еще не было. И с этим процессом – совершенствованием технологий – сейчас многие связывают наше будущее, говоря о новых экономических укладах. Я долго думал, как можно оценить масштаб этого роста и то, насколько он способен поддержать развитие капитализма. Как учесть недостоверность исторических данных, инфляцию и пр.? Но можно применить весьма простую оценку. Считаю, что оттолкнуться можно от анализа сравнения производительности труда сегодня в наиболее развитых странах и тех, которые до сих пор живут на уровне развития производительных сил средневековой Европы перед началом капитализма. Производительность труда в самых экономически развитых странах (США, Германия, Япония, Франция) по официальным данным примерно в 150 раз выше, чем в самых отсталых странах, живущих, как и много веков назад за счет натурального сельского хозяйства и ручного труда (Бурунди, ЦАР, Нигер, Малави). За какое же время капитализм обеспечил такой рост производительности труда? Можно взять за точку отсчета конец средневековья и реформы Лютера в 1517 году. Тогда это будет 500 лет. Если за 500 лет произошел рост производительности труда в 150 раз, то это соответствует ровно 1% роста в год. И это рост за счет как расширения рынков, так и за счет естественного внедрения инноваций. А вот разделить эффективность этих двух процессов практически невозможно. Но и так понятно, что при остановке расширения рынков естественные инновации смогут обеспечит менее 1% ежегодного роста производительности труда. Я думаю, что смело можно брать 0,5% в год, не более.

И остался третий пункт: рост населения. Средний рост населения нашей планеты в последние десятилетия составляет 1,2% в год. Но вот производительность труда за счет роста населения растет существенно меньше. По моим оценкам – это не более 0,5%. Почему? Да потому, что население золотого миллиарда реально не растет, рост Китая составляет менее 0,4%, а на них приходится львиная доля производства и основной вклад в итоговую производительность труда.

Поэтому в итоге можно утверждать, что без расширения рынков два оставшихся фактора в состоянии обеспечить рост рынка не более 1% в год. В масштабах истории это огромная цифра. А вот для обеспечения необходимой прибыльности при капитализме ее катастрофически недостаточно. В итоге капитализм обречен на надувание пузырей везде, где только можно, для обеспечения необходимой нормы прибыли и последующее обрушение, потому что ни один финансовый пузырь не вечен. И так много раз, пока человечество не придумает (или не применит из уже придуманных) экономическую систему, которая будет себя нормально чувствовать и при естественном 1% роста экономики.

 

Приложение: мысленный эксперимент.

Представьте себе остров, на котором существует замкнутая экономика в виде двух человек с общим ВВП 2 рубля. Первый (Ловец) ловит рыбу и продает ее по 1 рублю второму (Изготовителю), а тот ее вялит и продает половину за рубль Ловцу, оставляя себе вторую половину (то есть на 1 рубль). Итого каждый создает продуктов на 1 рубль и ровно столько же потребляет. В таком виде (производство равно потреблению) система устойчива и может существовать долго.

Но вот Изготовитель решил заработать прибыль и стал продавать вяленую рыбу за 1,2 рубля. Но у Ловца нет таких денег. В итоге он купил по-прежнему на 1 рубль. Часть рыбы осталась у Изготовителя. В следующий раз, понимая, что все не продаст, Изготовитель купил у Ловца только на 80 копеек, а продавать стал за 96 копеек (наценка те же 20%). Но у Ловца есть только 80 коп. Опять часть рыбы осталась у Изготовителя, а Ловец еще сократил свое потребление. И т.д. В итоге имеем излишки продукции у Изготовителя и сокращение рынка вплоть до полного его исчезновения (не сможет Ловец долго жить без еды со всеми вытекающими последствиями).

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Bruno
Bruno(6 лет 1 месяц)

Мысленный эксперимент иллюстрирует монопольный капитализм.

Аватар пользователя Sensatus
Sensatus(6 лет 3 месяца)

Мысленно добавьте конкурентов и проведите эксперимент еще раз. У вас ничего не изменится. Просто деньги осядут не у одного, а у нескольких игроков рынка.

Аватар пользователя RedEye
RedEye(6 лет 8 месяцев)

Автор упускает главное, капитализм это не рост но и падение рынка(ов) тоже и это истинное лицо капитализма. Капитализм вечен, как и остальные законы природы! 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (злостные маты) ***
Аватар пользователя Sensatus
Sensatus(6 лет 3 месяца)

Капитализм вечен, как и остальные законы природы!

В скрижали. Всенепременно.

Только как может быть вечно то, чего еще 500 лет назад не было?

Аватар пользователя bossjak
bossjak(8 лет 11 месяцев)

500 лет, говорите? А кто это посчитал?

Марк Блок в работе «Апология истории» с Вами, например, не согласен, ибо отмечает трудность в указании конкретного времени появления капитализма:

«К какой дате следует отнести появление капитализма — не капитализма определённой эпохи, а капитализма как такового, Капитализма с большой буквы? Италия XII в.? Фландрия XIII в.? Времена Фуггеров и антверпенской биржи? XVIII в. или даже XIX? Сколько историков — столько записей о рождении».

Для примера даю две справки.

В первой Вы можете ознакомиться с тем, какой печальной бывала судьба капиталистов в некапиталистические эпохи:

 

А по материалам второй справки можно восстановить ту известную истину, что ничто не ново под луной и даже превращение Капитализма в Социализм уже имело место быть:

 

 

Аватар пользователя Sensatus
Sensatus(6 лет 3 месяца)

500 лет, говорите? А кто это посчитал?

Здесь главное не 500 лет, а то, что раз он был не всегда, то и не может быть вечно. А 500 лет или 1000 лет - это непринципиально. Или вы будете утверждать, что капитализм как экономическая формация со всеми его атрибутами был всегда? Даже в первобытно-общинном строе?

Аватар пользователя bossjak
bossjak(8 лет 11 месяцев)

Даже в первобытно-общинном строе?

Дело в том, что однозначного определения капитализма, имеющего статус научного в смысле конвенционализма Пуанкаре вообще не существует.

Я вот определяю капитализм как Проект И Продвижение.

В рамках такого определения, ответ на Ваш вопрос: да.

не может быть вечно

А что вечно? Вот все говорят о крахе капитализма? Но мы знаем примеры крахов как социализма (Ливия, СССР), так и феодализма. Знаем мы и примеры мирной трансформации одного в другое. Социализм сегодняшний европейский, фактически построен по идеям Каутского. Всего-то надо было завести ООС по капиталу: ввести налоги на прибыль, антитрестовское законодательство и пр. Вообще, в контексте понятия об управлении спор о капитализме, социализме и феодализме - это просто детский сад.

Все эти три понятия просто описывают некие вечные параметры, пики взаимодействия которых мы именуем социализмом, капитализмом и феодализмом. Пик проходит, происходит "крах". Делов-то. А те кто вчера был социалистом прекрасно чувствуют себя в роли неофеодалов.

Я Вам даже больше скажу. Истинному капиталисту чихать на частную собственность: для функционирования ему нужен кредит или лизинг. А вот феодал стоял, стоит и стоять будет на частной собственности будет. Его дело - рента, которую без обладания не собрать. А уж как обладать: по закону или силой - это второй вопрос.

Аватар пользователя Sensatus
Sensatus(6 лет 3 месяца)

Спасибо! Очень здравый взгляд.

Тогда бы я переформулировал свой посыл, что система, которая основана на получении прибыли, нежизнеспособна в долгосрочной перспективе. А дальше вопрос деталей и нюансов.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(8 лет 11 месяцев)

Я понимаю, я зануда, но всё-таки...

система, которая основана на получении прибыли, нежизнеспособна в долгосрочной перспективе

Вопрос в том, что есть получение прибыли? Маркс в принципе рассматривал только перекладывание капитала из кармана в карман. Иначе говоря, деньги идут к деньгам. В целом, это частный случай всемирного тяготения. Так, модель Пола Кокшота вполне позволяет нам говорить об этом как о естественном движении любой экономической системы. Можете, убедиться сами, побаловаться и скачать программку, собранную нашим камрадом.

Но это отчуждение. Классические марксисты, двигаясь в этом русле тоже не придумали ничего лучше как отчуждать труд у роботов и видеть в этом коммунизм. А если говорить за справедливое распределение отчуждённого капитала, то той же Швеции ничто не мешает это делать в рамках капиталистических отношений.

Поэтому, если ограничиться только тем, что капитал можно только перекладывать из кармана в карман, то всё по Марксу будет. Остаться должен только один (монополия). Вот он один и сдохнет в одиночестве. Ибо уменьшение нормы прибыли.

Однако, я посмею задать такой вопрос. Что будет, если скорость прироста реального капитала превышает скорость его отчуждения? Так вот, норма прибыли будет расти. И капитализьму будет очень хорошо, даже без захвата внешних рынков.

Осталось только понять, что есть капитал, и тогда будут понятны ресурсы из которых его можно черпать изнутри системы.

Моя версия такая.

Я тут недавно показывал, что и где забыл Маркс. Так вот. Маркс забыл нужность. И если кратко, то само по себе повышение производительности труда бессмысленно. Освобождённый труд необходимо удовлетворять новой нужностью. Т.е. процесс создания нужности, обеспеченный освобождением труда (повышение производительности) и есть процесс создания нового капитала.

Как пример: снижение длительности рабочего дня - это такой же ресурс для капитализма, как и захват внешнего рынка при том условии, что капиталист сможет придумать, как повысить производительность труда и чем обеспечить новые, освободившиеся от труда нужности. Но тут нужны совсем другие люди типа Джеймса Ватта, Томаса Эдиссона или Эдвина Лэнда, а не эти Ваши Илоны Маски, Джобсы или Джобсы-в-юбке (Элизабет Холмс).

Тогда и норма прибыли попрёт.

По ссылке есть любопытный график, а народ топит за захват рынков ЮВА. Однако, по факту, это не захват, а симбиоз, о котором говорю я. Захват привёл бы к снижению нормы прибыли в ЮВА. А там всё явно наоборот. Норма прибыли росла и тут, и там. Какой же это захват, когда у Китая и Ко рост ВВП аж до недавних пор был двузначным. Нужности придуманные на Западе, стали нужностями ЮВА и были обеспечены необходимым трудом. Т.е. на графике отчётливо видна эпоха именно увеличения капитала, а не его отчуждения.

Итого. К краху капитализма ведёт только превышение отчуждения над созданием капитала. Жадность губит капитализм. Жадность.

Аватар пользователя Sensatus
Sensatus(6 лет 3 месяца)

Итого. К краху капитализма ведёт только превышение отчуждения над созданием капитала. Жадность губит капитализм. Жадность.

Теперь осталось только придумать источники создания капитала в замкнутой системе, которые бы не сопровождались его отчуждением у других элементов системы.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(8 лет 11 месяцев)

А я уже написал. Можно повышать плотность системы при тех же границах, если хотите. Открыть новый источник энергии, увеличить степень автоматизации и придумать ещё десяток принципиально новых гаджетов капитализму вполне под силу. Я бы не спешил его хоронить. Он, зараза, изворотлив.

Аватар пользователя Sensatus
Sensatus(6 лет 3 месяца)

Можно повышать плотность системы при тех же границах

Я уже попробовал оценить скорость этого процесса в своих рассуждениях и считаю, что она недостаточна, чтобы обеспечивать все необходимые издержки.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(8 лет 11 месяцев)

Очень даже может быть. Я-то говорю за принцип.

 

Аватар пользователя Sensatus
Sensatus(6 лет 3 месяца)

Насчет принципа согласен. Особенно в моменты после очередного технологического прорыва. Беда только в том, что в долгосрочной перспективе прогнозировать прорывы проблематично.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(8 лет 11 месяцев)

Проиллюстрирую в Ваших координатах:

Но вот Изготовитель решил заработать прибыль и стал продавать вяленую рыбу за 1,2 рубля.

Изготовитель, научился делать новые сети, увеличил лов рыбы в два раза. Но столько ему не надо. Поэтому часть освободившегося времени он направил, чтобы крутить прикольные трубочки из определённых листьев. Второму тоже захотелось таких трубочек. Но для приобретения трубочек, ему нечем платить ибо его деньги уходят на вторую половину копчёной рыбы. Более того, ему некогда курить, он занят, работой.

Итого, второй тоже должен что-то придумать так, чтобы сократить свой рабочий день и предложить что-то ещё взамен на трубочки. Ваш вопрос как раз сводится к тому, может ли второй сбалансировать своими придумками систему: усовершенствовать процесс копчения, а в свободное время сделать что-то ещё.

Аватар пользователя batosha
batosha(7 лет 9 месяцев)

Если просто "основана на получении прибыли", то может и жизнеспособна, но ведь она основана на получении роста прибыли.

А по поводу роста рынка я вижу ещё 4ую возможность - разрешение противоречий внутри класса капиталистов(финансовым и производственным) через отъём производственным у финансового монополии на "производство" средств расчёта, основанного на долге(они же деньги) и её возврат в бюджет государства, он же общак производственного.

 

Аватар пользователя Виталий Вольф
Виталий Вольф(4 года 8 месяцев)

Капитал был, а капитализма не было? Интересненько..

Капитализм возник тогда, когда появилась частная собственность, т.е. практически одновременно с человеком. Как только один прачеловек поменял у другого прачеловека новую шкуру на хороший кусок кремня или красивую ракушку, возник капитализм.

Комментарий администрации:  
*** Антисоветчик - это звучит гордо, это значит против тьмы и разрушения (c) ***
Аватар пользователя Sensatus
Sensatus(6 лет 3 месяца)

Капитализм возник тогда, когда появилась частная собственность, т.е. практически одновременно с человеком.

Это новое слово в теории капитализма!

Но замечу, что первобытно общинный строй, который преобладал в течение 95% времени существования человечества, не знал, что такое частная собственность. Она была исключительно общественной.

Аватар пользователя Виталий Вольф
Виталий Вольф(4 года 8 месяцев)

Она была исключительно общественной.

Исключительно в пределах весьма небольшого племени. По отношению к другому племени всё вдруг резко изменялось. Если хотите, племя это ЗАО с распределением прибыли среди акционеров, которыми являлись все жители этого племени и они, все вместе, являлись участникам общего первобытного рынка. Вообще, племя, это просто большая семья. Можно назвать, также, деятельность племени "семейным бизнесом", где всё заработанное идёт на содержание этой семьи.

Я к тому, что для приобретения ракушки тот самый прачеловек не грохнул обладателя оной дубиной по голове, а предложил вещь взамен. Вот так родилась торговля, как способ решать дела мирно. Это перевернуло первобытный мир. А там, где есть ценности, есть и люди (общества, племена), у которых их мног, т.е. они являлись держателями капитала.

Комментарий администрации:  
*** Антисоветчик - это звучит гордо, это значит против тьмы и разрушения (c) ***
Аватар пользователя Николай Зубков
Николай Зубков(4 года 5 месяцев)

Капитализм возник тогда, когда появился капитал (самовозрастающая стоимость), капитал появился тогда, когда появился товар (объекты и услуги предлагаемые и производимые только для продажи). Элементы капитализма - да, существовали всегда. Так же, как и элементы социализма и коммунизма. Кстати, коммунизм - самый исторически протяженный вариант общественного устройства: первобытный коммунизм существовал минимум 50 000 лет :)

А крах/кризис капитализма точно (даже не предсказал, а) описал Аристотель. У которого капиталисты украли само понятие "экономика" - ибо Аристотель капитализм называл совсем другим словом - "хрематистика" (оч. точно по-русски выходит). А именно: так как капиталист получает прибыль (добавленную стоимость) недоплачивая рабочим, то в конце концов у рабочих не хватит денег купить ими же произведенные товары. И Аристотель УЖЕ тогда (4 век д.н.э. !!!) сказал, что капиталисты будут отдалять этот момент при помощи грабежа окружающих + выдавая ссуды рабочим. Но это только отодвинет неизбежное...

Аватар пользователя Николай Зубков
Николай Зубков(4 года 5 месяцев)

И, кстати, для любителей робототехники :) Аристотель описывал экономику и хрематистику тогда. когда производство опиралось на рабов - но рабы не были участниками рынка - это были "говорящие орудия". Тэк что... ;)

Аватар пользователя Виталий Вольф
Виталий Вольф(4 года 8 месяцев)

Так и коммунисты себе тоже рабов хотели. "Вкалывают роботы, счастлив человек"..  Целые теории писали, мол, всё производство на роботах будет.. А чем сложный робот отличается от раба? Только более высокой квалификацией.  Без рабов коммунизм невозможен.

Комментарий администрации:  
*** Антисоветчик - это звучит гордо, это значит против тьмы и разрушения (c) ***
Аватар пользователя LvKiller
LvKiller(7 лет 2 месяца)

Ну не знаю, что там насчет вечности. Поскольку мягкие ткани трупа быстро исчезают, косточки еще могут рассказать о том, что здесь кто-то был... Если нечто пытается изобразить бурную деятельность, то может быть это просто кто-то шевелит труп? Не думали о таком варианте вечности?

Аватар пользователя zhsale
zhsale(5 лет 9 месяцев)

"Ка­пи­та­лизм вечен, как и осталь­ные законы при­ро­ды! "

 про вечность согласен

А вся статья пустая из-за отсутствие рыночных условий. Рынок - это набор СВОБОДНЫХ товаропроизводителей. У автора нет рынка - есть только два сумасбродных производителя. Где вы это видели, чтобы товары в РЫНКЕ обменивались не по трудозатрвтам? Нигде

 Конкуренция устанавливает товарообмен по равенству трудозатрат.

 Да, к стати. Капитализм это не только рынок. Рынок существует со времен государства и принципиально не отличить рабовладельческий от капиталистического.

Главное отличие капитализма это - расширенной вовлечение в отбор сильнейших  членов низших сословий. Поэтому капитализм показывает более высокую скорость роста населения, а это и есть единственное оружие победы капитализма.

Капитализм форма эволюции человека

Комментарий администрации:  
*** Наш главный враг не запад, а мы сами со своим поганым жизненным укладом ***
Аватар пользователя Андрей Алексеев

Ой, ой! Глаза вытекли от аналитики укладов жизни общества! Или от орфографии с грамматикой. 

Аватар пользователя Sensatus
Sensatus(6 лет 3 месяца)

Рынок - это набор СВОБОДНЫХ товаропроизводителей

1. А можно уточнить, свободных от чего?

2. Приведите, пожалуйста, примеры рынков, где эти производители свободны от того, что вы назовете в ответе на п.1.?

Аватар пользователя Николай Зубков
Николай Зубков(4 года 5 месяцев)

Угу. Так и представляется, как "свободные ремесленники" отказываются отдать князю или барону то, что ему захотелось взять :))))))

Аватар пользователя Perekor
Perekor(2 года 11 месяцев)

А как насчет государственной поддержки, субсидий, заградительных пошлин, для благополучного существования "особенно капиталистических" капиталистов? Это свободный рынок? Это свободные товаропроизводители? Это и есть "Конкуренция устанавливает товарообмен по равенству трудозатрат"?

Аватар пользователя bossjak
bossjak(8 лет 11 месяцев)

У автора нет рынка - есть только два сумасбродных производителя

Вообще-то, если взять Ваше определение:

Рынок - это набор СВОБОДНЫХ товаропроизводителей.

то капитализм, если его связывать с рынком, существовал и в древнем Шумере, и Вавилоне, и даже в древнем Египте начиная со Среднего Царства. И тут много мыслей появляется еретических, настолько еретических, что Вас могут проклясть коммунисты, либералы и неолибералы одновременно.

Аватар пользователя zhsale
zhsale(5 лет 9 месяцев)

вы путаете систему ранжирования (рынок) с системой отбора (социально-экономической формации).

Рынок - это инструмент ранжирования населения. Рынок определяет, кто потребен обществу - у того и купят товар, тот и размножится. Капитализм - это система ОТБОРА -система усиленного размножения талантов (система  социального лифта) и угнетения слабых индивидов (эксплуатация).

При племенном обществе Захваченные враги уничтожались или съедались.  Рабы не размножались НО жили. Крепостные УЖЕ размножались и некоторые вырастали до купцов. Капитализм изыскивал таланты АБСОЛЮТНО из всех слоев общества и делал их "королями" (усиленно размножал) .

И та и другая система существовали вечно и будут существовать в веках -ранжирование и отбор наилучших. Это основа развития жизни - уничтожишь хоть один параметр и жизнь остановится (СССР - яркий пример - уничтожил  частную собственность - основу отбора, отстал в прогрессе и развалился)

 В жизни не осталось не использованных ЕСТЕСТВЕННЫХ (придуманных природой) селекционных методов - изыскивания и отбора талантов. Осталось только ИСКУССТВЕННЫЕ (придуманные человеком) методы геномного редактирования. Но это иная песня.

Комментарий администрации:  
*** Наш главный враг не запад, а мы сами со своим поганым жизненным укладом ***
Аватар пользователя bossjak
bossjak(8 лет 11 месяцев)

Нет, я ничего не путаю. Я показываю, что следует из приведённого камрадом определения. Вы просто даёте другое. Оно, кстати, тоже не конвенционное и ничем в этом смысле не лучше.

И, честно, говоря, Вы не меньше тень на плетень наводите.

Чем настолько отличается понятие отбора от понятия о ранжировании?

Рынок определяет, кто потребен обществу - у того и купят товар, тот и размножится.

Капитализм - это система ОТБОРА

Это два синонимичных утверждения. И рынок и капитализм - это система отбора. С Ваших же слов. И совершенно непонятно, почему капитализм - это система отбора талантов, ну, например, что мешает отбирать таланты при социализме? Или при феодализме? Опять же понятие о таланте релятивно.

Аватар пользователя zhsale
zhsale(5 лет 9 месяцев)

"Нет, я ничего не путаю. Я показываю, что следует из приведённого камрадом определения. Вы просто даёте другое."

Ваша фраза: " ....если взять Ваше определение:

Рынок - это набор СВОБОДНЫХ товаропроизводителей.

то капитализм, если его связывать с рынком, существовал и в древнем Шумере, и Вавилоне, и даже в древнем Египте начиная со Среднего Царства."  -  говорит что вы связали инструмент ранжирования  (рынок) с инструментом отбора ( экономическую формацию). Ранжирование существовало всегда, даже первобытном строе (сильные - вожди были  в обществе). А вот инструмент отбора (что делать с сильными и слабыми) в каждой формации индивидуальный.

Я говорю, что при капитализме самый совершенный инструмент селекции сильнейших - лучше пока в природе не существует - селекционная наука не знает.

"Это два синонимичных утверждения. И рынок и капитализм - это система отбора. "

 Нет вы неправы. Это два РАЗЛИЧНЫХ инструмента единой деятельности - развития человека (селекции).. Но в селекции ОБЯЗАТЕЛЬНО участвуют ДВА инструмента.

  Формации различаются вторым инструментом - усиленным размножением передовиков -талантов (социальным лифтом)

"....что мешает отбирать таланты при социализме?"

 При социализме отсутствует частная собственность, что уничтожает ЧАСТНОЕ присвоение прибавочной стоимости на усиленное размножение успешных и поддерживает непригодных. Из-за этого падает скорость развития государства.

" Или при феодализме?"

При феодализме в отбор не включены крепостные - они могли только размножаться, а по социальной лестнице подняться могли только до купцов. Это ограничивало массу отбора умников в элиту (Ломоносовых). Что замедляло скорость эволюции государства.

"....понятие о таланте релятивно."

 К сожалению вы не правы -это понятие абсолютно и его можно численно измерить.

У меня в блоге статья про это: "Что такое хорошо-плохо и как это измерить" Там ПРЯМО указано, что этой мерой

меряется ВСЕ поступки человека и ВСЕГДА.

 Если можно не употребляйте без острой надобности иностранщину - ухудшает восприятие и злит хвастовством вещающего образованщиной

Комментарий администрации:  
*** Наш главный враг не запад, а мы сами со своим поганым жизненным укладом ***
Аватар пользователя bossjak
bossjak(8 лет 11 месяцев)

При социализме отсутствует частная собственность

Т.е. отказ от частной собственности тут же приведёт к социализму?

Вообще-то привлекая свои знания по истории, я могу сказать только, что частная собственность - это лишь условие существования феодализма. Отказ от неё приведёт лишь активизации феодального элемента, но никакого социализма Вы при этом не получите. Потому что при социализме надо что-то распределять. В этом его смысл. Т.е. если частной собственности нет, то про наличие социализма сказать ничего нельзя. А вот если нет распределения благ, то социализма точно нет.

Следовательно, Ваше определение социализма не работает. Отношение к частной собственности никак не задаёт социализм. А вот распределение - задаёт.

При феодализме в отбор не включены крепостные

Разные феодализмы были. В как бы феодальных Египте и Турции элиты вообще из рабов набирались. В феодальном Китае и крепостным были открыты пути на госслужбе. Вы понимаете под феодализмом просто отдельный кусок истории некоторых европейских государств. Но тогда такая языковая система не пригодна для анализа более общих контекстов.

злит хвастовством вещающего образованщиной

Я так понимаю, Вы это о конвенционализме Пуанкаре. Ничем не могу помочь в этом случае: наука носит договорной характер. Имелось в виду, что Ваши определения ни с кем не согласованы и их необходимо чётко объяснять. Как выясняется, с определениями у вас, действительно, проблема.

"....понятие о таланте релятивно."

 К сожалению вы не правы -это понятие абсолютно и его можно численно измерить.

Ага. Для феодала талантом будет одно. И отбирать он будет таланты в соответствии с этим представлением.

Для социалиста талантом будет тоже что-то своё. И отбирать он будет таланты в соответствии с этим представлением.

Фактически Ваше заявление сводится лишь к утверждению, что Ваше определение того, что есть талант единственно верное и непогрешимое. А если я с ним не согласен, не согласен с вашими методами, я всё равно должен смотреть п.1 : "это понятие абсолютно и его можно численно измерить".

Талант относителен. Как и любое другое понятие. И измерять Вы его будете всегда относительно чего-то. Вопрос выбора базы, т.е. это снова к выбору определений. Выбрали так, ради бога. Практика рассудит.

Аватар пользователя zhsale
zhsale(5 лет 9 месяцев)

Все! Философская честность ваша вне сомнений.

Комментарий администрации:  
*** Наш главный враг не запад, а мы сами со своим поганым жизненным укладом ***
Аватар пользователя SNIPER
SNIPER(2 года 12 месяцев)

Вечен, смог правда закрепиться в мире лишь в 20 веке. А так да, вечен, и был всегда...

Аватар пользователя Bruno
Bruno(6 лет 1 месяц)

Если конкурировать будут по качеству, тогда ничего не изменится (кроме роста качества), если по маркетинговым ходам, тогда вообще ничего не изменится. А если конкурировать будут по цене, тогда...

Аватар пользователя Sensatus
Sensatus(6 лет 3 месяца)

Вы вводите условия, которые к мысленному эксперименту не имеют отношения и сути его не меняют.

Аватар пользователя Bruno
Bruno(6 лет 1 месяц)

Потому что суть вашего эксперимента - отразить в себе монополистический капитализм.

Аватар пользователя Sensatus
Sensatus(6 лет 3 месяца)

Потому что суть вашего эксперимента - отразить в себе монополистический капитализм.

Введите другие условия, и мы повторим эксперимент

Аватар пользователя Galogen999
Galogen999(5 лет 7 месяцев)

Что мешает ловцу эквивалентно увеличить стоимость продажи? 

Аватар пользователя Sensatus
Sensatus(6 лет 3 месяца)

Что мешает ловцу эквивалентно увеличить стоимость продажи? 

Тогда ни у кого не будет прибыли и это уже будет не капитализм, а какая-то другая экономическая формация

Аватар пользователя Podvoh
Podvoh(6 лет 2 месяца)

В мысленно'эксперименте для констатации вечности не отражены следующие аспекты:

1. Удочка и коптильня не вечны. Если все время и проф.ресурсы ловец и второй тратят на основную деятельность их дни сочтены. Износ ОС даже в примитивноц системе никто не отменял.

2. Для вечности пока что требуется размножение. Конкуренция - следствие Размножения. Будет конкуренция, найдутся более професиональные ловцы способные ловить за рубль несколько рыб.

3. Социальная оганизация (государство) - тоже следствие размножения. Введите налог в ваш эксперимент и все рушится.

На мой взгляд экономческими упрощениями, отметающии суть социума нельзчя демонстрировать проблемы именно экономики.

"Люди, Шура, такое говно...", и вполне вероятно капитализьм лишь зеркало их социальной души.

Имхо, чтобы изменить экономику, менять нужно души, на что и был направлен красный эксперимент.

Аватар пользователя Sensatus
Sensatus(6 лет 3 месяца)

На мой взгляд экономческими упрощениями, отметающии суть социума нельзчя демонстрировать проблемы именно экономики.

Тогда добавьте в эксперимент те условия, которые вы считаете существенными. И мы проведем его снова. Но говорить, что в экономике все настолько сложно, что все равно ничего не понять, это как-то контрпродуктивно.

Аватар пользователя Бывший пенсионер

Все зависит от людей, от их внутреннего состояния.

Есть люди соответствующие первобытно-общинному строю, они там и живут.

Есть (правда их немного) соответствующие коммунизму, они там и живут.

Население Запада оскотиниваясь, дрейфует назад в дикий капитализм, а то и в феодализм.

Аватар пользователя Нехазин
Нехазин(2 года 10 месяцев)

Капитализма нет давно в его класическом понимании.

Живём в ПОСТкапитализме )))

И деньги это ОБЯЗАТЕЛЬСТВА

Потому договорились ловец и изготовитель делить пополам.

Потом кто-то захотел себе бОльше и надо передоговариваться.

А деньги это у.е упрощающие СУТЬ договора.

Вы-же их воспринимаете по старому.

Веря в Золотого Тельца воспринимаете как божественную данность.

Нет.

Это только инструмент как удочка рыбака или печь изготовителя.

И создается в момент заключения сделки

Комментарий администрации:  
*** отключен (агрессивный инфомусор, нарушение режима санкций) ***
Аватар пользователя Sensatus
Sensatus(6 лет 3 месяца)

И деньги это ОБЯЗАТЕЛЬСТВА

Тут важно уточнить, что это обязательства обменять их на некие материальные ценности в случае необходимости. Но деньги всегда были именно этим. Ничего не изменилось кроме того, что кто-то (та же ФРС) стала плевать на обязательства и печатать деньги, заведомо не обеспеченные ничем.

Потому договорились ловец и изготовитель делить пополам

Это уже не капитализм, а какой-то другой экономический порядок.

Аватар пользователя Нехазин
Нехазин(2 года 10 месяцев)

Да уже и ФРС непричём.

Её дни сочтены.

НОВЫЕ ПРАВИЛА.

У Вас нет денег 

Вообще....

Но есть кредитная карта.

Вы по ней покупает что-то имея НОЛЬ.

И создаёте обязательства себе перед банком.

Потом создаете нечто общественно полезное и на карте у Вас появляется сумма превышающая долг и банк обязан Вам.

Деньги ВЫ САМИ создаёте в момент сделки.

Банк это контролирует иногда БЕСПЛАТНО иногда Вас наказывает % по кредиту если увлеклись ништяками не возвращая социуму полученную от него пользу.

Комментарий администрации:  
*** отключен (агрессивный инфомусор, нарушение режима санкций) ***
Аватар пользователя Sensatus
Sensatus(6 лет 3 месяца)

Потом создаете нечто общественно полезное и на карте у Вас появляется сумма превышающая долг и банк обязан Вам.

Только в последние десятилетия ПО ФАКТУ долги перед банками растут быстрее. А это принципиальное отличие от описанной вами ситуации.

Аватар пользователя Нехазин
Нехазин(2 года 10 месяцев)

Согласен.

Но и я описал жизненную ситуацию.

Просто переходный момент.

Существует и старое и новое.....

И капитализм и посткапитализм

Комментарий администрации:  
*** отключен (агрессивный инфомусор, нарушение режима санкций) ***
Аватар пользователя Андрей Алексеев

Вы всё правильно описали за исключением одного очень важного нюанса. В момент покупки на 1 рубль за 0 создаётся 1.04 рубля долга. И долг создаётся не покупателем-должником, как вы пишите, а банком. А отвечать всё равно покупателю-должнику. И именно это пытался автор донести. 

Страницы