Что означает падение Союза.

Аватар пользователя гырх

Первое - просрали весь космос. И в отличие от полимеров здесь нет места для дискуссии - это факт, ибо Союз был стандартом качества. Теперь у Роскосмоса нет ни одной надежной ракеты.

Однако предлагаю взглянуть на ситуацию с другой стороны.

Полагаю, всем понятно, что химические ракеты уже не торт, прошлый век, и все такое. Совершить качественный рывок в освоении космоса, сидя жопой на трясущейся иголке, не получилось и не получится.

Стало быть, не суть важно - это ХПП такой, или просто ответственные от безответственности опухли - придется идти другим путем. Не мытьем, так катаньем.

Кое-что у Кремля выходит неплохо. Мосты, например. Поэтому из того, что Кремль не умеет в космос по-советски, вовсе не следует, что он не умеет в космос вообще. Лучше раньше, чем никогда, ибо Россия не Швейцария, ей без космоса нельзя - партнеры насмерть загрызут. 

Второе - экипаж жив. И это очень, очень, очень хорошо. Такую рекламу нельзя купить ни за какие деньги. И это, хочу вам заметить - врежется в память всем и надолго, если не навсегда. Очень обнадеживающе.

Третье - что бы там ни случилось, Рогозину в очередной раз поправят галстук и не более, ибо это назначение - ссылка. Кремль поставил на существующем роскосмосе крест и пилит что-то другое. Надеюсь, не сук...)))

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(6 лет 3 месяца)

 

И в отличие от полимеров здесь нет места для дискуссии

Ишь ты, **...

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(6 лет 11 месяцев)

Как вариант оценки (хотя и вполне логичный) :

это преднамеренная (спланированная) авария, чтобы отвлечь общественное мнение от крайне скандального разоблачения ГРУ в операции со Скрипалями.

Сценарий "а-ля Рязанский гексоген"...

Комментарий администрации:  
*** Систематическая дезинформация ***
Аватар пользователя Barminolo
Barminolo(7 лет 6 месяцев)

У вас совсем мозг конспирологией побежден?

Аватар пользователя Pogran1970
Pogran1970(5 лет 3 недели)

Ну не сложились звезды во время его зачатияlaugh

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(9 лет 8 месяцев)

Аватар пользователя yarik_d
yarik_d(3 года 1 месяц)

или рекламная акция...

Второе - экипаж жив. И это очень, очень, очень хорошо. Такую рекламу нельзя купить ни за какие деньги.

 

Аватар пользователя Lev Alex
Lev Alex(7 лет 7 месяцев)

у РН Союз в обитаемой версии есть сверху устройство для спасения экипажа с твердотопливными двигателями. Срабатывает путем отстыковки обитаемого модуля и перемещения его на 3-4 км от места аварии РН. 

Данный механизм спасения экипажа заложен в конструкцию ИЗНАЧАЛЬНО!

Наши "далекие предки" предполагали, что авария может случиться. Мало того, вероятность возникновения аварии возрастала с каждым успешным запуском! Это математика.

Система спасения отработала штатно! Союз продолжает оставаться самой надежной РН.

Абсолютно надежных систем не бывает! 

Аватар пользователя Кифа Мокиевич
Кифа Мокиевич(4 года 5 месяцев)

Мало того, вероятность возникновения аварии возрастала с каждым успешным запуском! Это математика.

Как известно вероятность орел/решка - 50/50. А какова будет вероятность, что выпадет решка, если, к примеру, уже 5 раз подряд выпал орел? Вы удивитесь, но все те же 50%.

Вот это математика))

Аватар пользователя Lev Alex
Lev Alex(7 лет 7 месяцев)

вероятность выпадения «орла» или «решки» в каждом конкретном случае и вероятность выпадения «решки» несколько раз подряд это разные вероятности.

Надежность системы Союз - 99%. Это самая высокая надежность среди всех наших РН. Она изначально так закладывалась исходя из статистики по Р-7

Аватар пользователя GolosIzLesu
GolosIzLesu(3 года 1 месяц)

Надежность на грани невозможного- последний раз ситуация с невыходом Союза на орбиту была в 1975г., 43 года тому назад!

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(9 лет 10 месяцев)

Конечно же, нет.

Аватар пользователя борец с идеями

1983

Аватар пользователя ivod
ivod(3 года 1 месяц)

А старт любой отдельно взятой ракеты это -- серия запусков?

А старт второй отдельно взятой ракеты?

А старт N-й отдельно взятой ракеты -- серия?

Как бы если 10 раз подряд выпадает шестерка на кубике, то я начну подозревать, что скорее кубик неправильный и вероятность шестерки сильно повышена. И явно буду ожидать шестерку.

После 30-й шестерки я поставлю на шестерку десять к одному и даже больше.

Аватар пользователя Giperdun
Giperdun(3 года 8 месяцев)

10-я подряд шестерка - 6-10 - это слишком по-эстонски будет, только начинать подозревать))

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемом хамстве и сраче ***
Аватар пользователя WM
WM(6 лет 2 месяца)

Чисто для справки - надёжность не исчисляется в процентах. Вероятность тоже.

Аватар пользователя Берс
Берс(3 года 7 месяцев)

Да что Вы говорите ... если рассматривать эксперименты как отдельные то 50 на 50, а если как последовательность то все в корне меняется wink.

Аватар пользователя Slon
Slon(3 года 12 месяцев)

Это стандартная "детская" ошибка в тервере. Вероятность события в последовательности меняется только в том случае, если существуют вероятностные зависимости между звеньями этой последовательности. Поэтому хоть 10, хоть 100, хоть 1000 раз кидай монету - вероятность выпадения орла или решки при очередном броске от того, какой раз кидаешь - не меняется. Потому что там вероятность каждого нового броска от результата предыдущих не зависят.

Ошибка эта обычно рассматривается в учебниках для наглядности на примере приметы "Снаряд два раза в одну воронку не попадает".

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(6 лет 3 месяца)

Ну так ракета - не монетка. Над ней работают, хорошие люди совершенствуют, плохие - портят.

Аватар пользователя Lev Alex
Lev Alex(7 лет 7 месяцев)

Вероятность события в последовательности меняется только в том случае, если существуют вероятностные зависимости между звеньями этой последовательности.

Вероятностные зависимости представлены в виде одного и того же стартового комплекса (который изнашивается и все время меняется), в виде серийно изготовленных деталей, в виде одного и того же оборудования, человеческого фактора и многих других повторяющихся факторов 

Аватар пользователя Slon
Slon(3 года 12 месяцев)

Запуски ракет несомненно вероятностно связаны. Но в связи с тем, что происходят не только процессы повышающие вероятность аварии (износ пускового оборудования или внесение неудачных изменений в конструкцию например), но и понижающие эту вероятность (внесение  удачных изменений в конструкцию), то и зависимости эти совсем неочевидные и нелинейные. Поэтому вероятность аварии при конкретном запуске зависит очень много из от чего.

Важно понимать, что вероятность аварии всегда не нулевая. И поэтому вероятность хотя бы одной аварии во всей серии запусков растет вместе с количеством запусков. Раньше или позже какая-либо авария практически неизбежна.

Аватар пользователя Lev Alex
Lev Alex(7 лет 7 месяцев)

собственно, о чем и речь. 

А то, автор: просрали полимеры, просрали космос ...

Нет бы мозг включить ...

Аватар пользователя гырх
гырх(5 лет 3 месяца)

Авария - повод для статьи. А ее причина - системная деградация важнейшей отрасли.

Реально, нет бы мозг включить - так нет, некоторые просто щебечут, как воробьи за окном...впрочем, имхо, их чириканье более осмысленное, пожрать там, потрахаться, все такое...

Аватар пользователя N1ck
N1ck(4 года 6 месяцев)

Я не понимаю, как это блеяние тут оказалось в виде статьи.

Модератор спал?

Комментарий администрации:  
*** Пациент дурки ***
Аватар пользователя Slon
Slon(3 года 12 месяцев)

Авария - повод для статьи. А ее причина - системная деградация важнейшей отрасли.

Вот когда вы или кто-то другой сможет доказать наличие второго и следствие первого из второго, именно в таком порядке, тогда да, ваше субьективное мнение будет чем-то подтверждено. А так пока птички щебечут про просранные полимеры, ага.

Аватар пользователя Кощей
Кощей(3 года 6 месяцев)

Не забываем, что в данном случае мы оперируем не вероятностью отдельных событий а математическим ожиданием аварии.  Это интеграл.  

Аватар пользователя Slon
Slon(3 года 12 месяцев)

Вдогонку. А вот если говорить о вероятности события в серии экспериментов, то при ненулевой вероятности в каждом с увеличением количества экспериментов в серии вероятность растет. Говоря по обывательски "Не может быть что бы когда-нибудь и не рвануло".

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(6 лет 3 месяца)

Поэтому хоть 10, хоть 100, хоть 1000 раз кидай монету - вероятность выпадения орла или решки при очередном броске от того, какой раз кидаешь - не меняется.

А вот если говорить о вероятности события в серии экспериментов, то при ненулевой вероятности в каждом с увеличением количества экспериментов в серии вероятность растет.

Поясните, пожалуйста, тервера не знаю, но чем первое отличается от второго?

 

Аватар пользователя Slon
Slon(3 года 12 месяцев)

Вариант 1. Вы просто 100 раз кидаете монету. Вероятность выпадения орла не изменяется при каждом броске (эксперименте). Эксперименты не имеют между собой связи, хотя и являются последовательностью из 100 бросков. Поэтому и снаряд имеет вероятность попадания в воронку при каждом выстреле одинаковую и зависит от соотношения сечения снаряда к площади обстреливаемого участка в идеальном эксперименте.

Вариант 2. Вы кидаете монету 100 раз. Каждый раз после выпадения на выпавшую сторону приклеиваете жвачку, тем самым вводя асимметрию и изменяя вероятность выпадения каждой из сторон. Эксперименты имею между собой связь, вероятность выпадения орла меняется. Это последовательность взаимосвязанных экспериментов.

Вариант 3. Вы кидаете монету 100 раз. Записываете результат, в конце суммируете. Имеете серию экспериментов. Если бросить не 100, а 10000 или миллион раз, то вероятность того, что монета не упадет ни на одну из сторон хоть раз за все броски растет с увеличением количества бросков потому, что она была не нулевая, раньше или позже она станет на ребро (произойдет авария). Тут вероятность такого события (когда-нибудь рванет) растет с количеством бросков в теории становясь равной 1 при бесконечном количестве бросков. Это результат в серии, всех в сумме, а не каждого, экспериментов. При этом вероятность того, что монета станет на ребро, в каждом броске остается неизменна. Она одинакова хоть при первом, хоть при 10-миллионом броске.

Запуск ракет - это последовательность взаимосвязанных экспериментов. Конструкторы вносят изменения в результате предыдущих запусков. Поэтому вероятность аварии конкретного пуска меняется. НО! Она может как увеличиваться при внесении неудачных изменений, а так и уменьшаться при внесении удачных. А вот вероятность того, что авария случится вообще, необязательно при этом запуске, растет с увеличением количества запусков, так как вероятность аварии при каждом запуске не нулевая.

Вроде постарался попроще обьяснить. На пальцах. :)

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(6 лет 3 месяца)

Это результат в серии, всех в сумме, а не каждого, экспериментов.

А что мешает в Варианте 1, состоящем из 100 бросков, рассматривать каждые 10 бросков как серию? Устал, пошел, ковшик воды выпил, и дальше бросай. Вот и будет у вас получаться, что на 11 броске вероятность стать на ребро будет выше, чем на 1. Тот же самый вариант 3 и выходит.

Я как-то наткнулся на "парадокс спящей красавицы". С тех пор, как слышу "вероятность", мне сразу кажется, что нас пытаются надуть. Вероятность - это наше ожидание какого-то результата, но какое отношение наши ожидания имеют к физическим событиям? Вот и у вас, в 1 варианте вы рассматриваете 100 бросков как несвязанные события, а в 3 варианте делите их на серии, хотя это вроде как совершенный волюнтаризЪм, монетке нет никакого дела до всего этого.

Ну, если эта сомнительная полумистическая байда дает полезные практические результаты, то и ладно. Я, конечно, понимаю, что люди сильно поумнее меня этим занимаются. Но я на эту вероятностную хрень ни копейки не дал бы :) 

Аватар пользователя Slon
Slon(3 года 12 месяцев)

А что мешает в Варианте 1, состоящем из 100 бросков, рассматривать каждые 10 бросков как серию? Устал, пошел, ковшик воды выпил, и дальше бросай. Вот и будет у вас получаться, что на 11 броске вероятность стать на ребро будет выше, чем на 1. Тот же самый вариант 3 и выходит.

Нет не будет. :)

Вероятность в серии от вероятностей в каждом броске зависит, а вероятность в броске от вероятности в серии нет.

Парадоксов там много, есть прикольные, главное все считается и работает.

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(6 лет 3 месяца)

Если под серией бросков понимать количество бросков больше одного, то это строгое определение, с таким я могу согласиться. В таком случае вероятность - вещь чисто статистическая, и о вероятности одного броска, как единичного события, говорить просто бессмысленно.

Аватар пользователя Slon
Slon(3 года 12 месяцев)

Серия всегда больше одного. Тут важно другое. Надо сравнивать сравниваемое. Поэтому в случае с честной монетой вероятности выпадения орла и решки равны хоть в отдельном броске из первой серии хоть в единичном броске (в вашем примере 11). Потому что вероятность и там и там от существования серии вообще не зависит. Для единичного броска серии не существует. Если сами броски не связаны никак и серия не является специфической для каких-то бросков.

Тут как с вероятностью встретить слона. При такой постановке она = 0.5. Можно встретить, а можно нет. Меняться она начинает только при обрастании заданными условиями. Типа в Африке или на Балтике.

Аватар пользователя ers
ers(9 лет 2 месяца)

Предсказано и выброшено 10 орлов подряд.

https://youtu.be/X1uJD1O3L08

Аватар пользователя WM
WM(6 лет 2 месяца)

А ещё я видел в кино, как Нео пули останавливал!!!

Аватар пользователя ers
ers(9 лет 2 месяца)

А комменты почитать? Начиная с

"He really did it - the video is not manipulated."

Аватар пользователя WM
WM(6 лет 2 месяца)

Т.е. я должен прочесть "the video is not manipulated" и "мамой клянусь", и уверовать? 

Я, знаете ли, работаю в такой области, где каждое утверждение, если желаешь, чтобы его воспринимали всерьёз, требуется доказывать, обосновывать и подтверждать. Причём в соответствии с определёнными правилами.

Аватар пользователя ers
ers(9 лет 2 месяца)

Я написал - не верить этим словам, а читать, начиная с этих слов. Там объясняется, почему это правда, а не монтаж.

Люди, скажем так, экономят свои действия и выбирают наиболее удобное объяснение, вместо того чтобы рассмотреть и рассчитать все возможные варианты. Вот и сейчас Вам придется сделать над собой серьезное психологическое усилие, чтобы  все же вернуться и прочитать несколько слов.

При этом Вам психологически легче потратить больше времени и слов, детально описывая, почему Вы не обязаны и не будете верить всяким там роликам.

Парадокс?

Аватар пользователя WM
WM(6 лет 2 месяца)

Я написал - не верить этим словам, а читать, начиная с этих слов. Там объясняется, почему это правда, а не монтаж.

То есть я должен верить не конкретно этим словам, а последующим? Хрен слаще редьки?

При этом Вам психологически легче потратить больше времени и слов

Иногда я делаю это ради развлечения - такая себе разгрузка от текучки. Парадоксов нет.

Аватар пользователя ers
ers(9 лет 2 месяца)

То есть я должен верить не конкретно этим словам, а последующим? Хрен слаще редьки?

Именно так, верить следующей строчке.

Если прочитаете, не пишите здесь, что там написано.
Интересно, кто-нибудь будет еще говорить, что "у меня научный подход и поэтому ролик - заведомо монтаж".

Аватар пользователя WM
WM(6 лет 2 месяца)

Не, не интересно - у меня научный подход )

И этот научный подход позволяет предположить, что выполнялась серия экспериментов до повторения десяти ожидаемых событий подряд, и демонстрируется именно этот фрагмент записи. С монеткой не так уж много времени займёт - с рулеткой состариться успеешь.

Аватар пользователя ers
ers(9 лет 2 месяца)

Говоря "еще" я имел в виду "кроме Вас".

Итак, является ли часть ролика с выбрасыванием  монет искусственно нарисованной, как пули у Нео?

Является ли эта часть склеенной из нескольких кусков или это реальная серия из десяти бросков "орлов" подряд с предсказанием этого события?

Потребовалось ли преодолеть начальный психологический барьер, прежде чем получить ответ? Только честно :)

Аватар пользователя WM
WM(6 лет 2 месяца)

Потребовалось ли преодолеть начальный психологический барьер, прежде чем получить ответ?

С чего Вы взяли, что был некий барьер, который я преодолевал?

Для меня очевидно, что если достаточно долго бросать монету, рано или поздно выпадет последовательность из сколь угодно длинного количества повторений. Другой вопрос, при большом ожидаемом количестве может жизни не хватить, ибо увеличение ожидаемого на единицу увеличивает среднее время ожидания в два раза.

Технология же получения подобных роликов является секретом Полишинеля. 

Аватар пользователя ers
ers(9 лет 2 месяца)

С того что первый коммент был про мультик с Нео, а не про технологию Полишинеля. Ну и ладно, Вам теперь с этим жить smiley.

Аватар пользователя WM
WM(6 лет 2 месяца)

Как?! Как мне теперь с этим жить?!!

А с чем "этим", кстати? С непониманием Вами сказанного мною? Действительно smiley...

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(6 лет 3 месяца)

Для единичного броска серии не существует.

Серия вообще существует только в голово серящего :)

Сравнивать нужно действительно только сравнимое. Ведь получается, что вы сравниваете серию бросков 1-10 и серию бросков 1-20 (или 1-миллион), понятно, что во второй серии шансов стать на ребро будет больше, потому что попыток больше. Это, наверное, тривиально.

 

Аватар пользователя Slon
Slon(3 года 12 месяцев)

О том и речь, в большей серии больше, а в каждом броске одинаково.

Аватар пользователя vutshim
vutshim(9 лет 1 месяц)

Может мое обьяснение будет более понятно? При условии что оно правильное :)
Серия - это будущее, а не прошлое. Т.е. если вы, лично вы, планируете сделать 1000 бросков монеты и наблюдать за этим событием, то эта серия даст верятность 50/50 (с небольшими отклонениями). Т.е. события независимы, но вот ПРОГНОЗ - зависим. И прогноз не дает ТОЧНЫХ ответов, а говорит что в бесконечности бросков сойдется на 50%. 

Итак - вероятность это прогноз на будущее, а не оценка прошлого  или настоящего.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в жидких набросах ***
Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(6 лет 3 месяца)

Короче, вероятность существует в человеческих мозгах и нигде больше. Хотя, если подумать, любая абстракция только там и существует, даже если речь идет о естественных науках вроде физики с её массой, гравитацией, энергией и т.п.

Аватар пользователя WM
WM(6 лет 2 месяца)

вероятность - вещь чисто статистическая

Даже слова для комментария подобрать сложно, до того нелепо! Без обид.

Если на совсем примитивном уровне, вероятность рисует картину предстоящего, а статистика - прошедшего.

Нзависимость и зависимость случайных событий хорошо иллюстрирует мешочек с разноцветными шариками.

Если после выемки очередного шарика возвращать его назад, вероятность выемки в следующий раз того или иного цвета не меняется. В этом случае события будут независимы, pi = Ni / N, где pi - вероятность выемки шарика i-го цвета, Ni - количество шариков такого цвета в мешке, N - общее количество шариков в мешке. Кидание монетки - тоже пример потока независимых событий, где вероятность орла и решки всегда 0,5.

А вот если шарик после выемки откладывать, будет наблюдаться серия связанных (зависимых, коррелированных) событий: после каждой выемки будет меняться Ni для вынутого i, и N.

Что до вероятности удачного пуска РН - рассуждать в подобном ключе бессмысленно, Ибо имеем дело с суммой случайных процессов разной степени связанности, а это совсем другая эротика математика.

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(6 лет 3 месяца)

вероятность рисует картину предстоящего, а статистика - прошедшего.

Как мне кажется, можно посмотреть и иначе: в вашем примере с шариками в мешке мы никакой картины будущего не рисуем. Мы описываем текущее состояние мешка, которое получилось как результат известных нам событий в прошлом - сколько было шариков, какого цвета, в какой пропорции их вынимали. Чистая статистика. Но никакого будущего мы не описываем, потому что все равно не знаем, какой на самом деле выпадет следующий шарик, за исключением, конечно, тавтологичных случаев когда в мешке все шарики остались одинаковые. Но и об этом мы знаем из прошлого.

Под "вещью статистической", я может неверно использую это слово, я имел в виду нечто, о чем имеет смысл говорить только в результате многих событий. Уникальное, неповторимое событие не имеет вероятности. А то, что при подбрасывании монетки с равной вероятностью выпадают и орел и решка мы, в конечном счете, знаем исключительно из практики, это не чистое умозрение. 

Страницы