В отличие от рекламно - патриотических лозунгов, действительное положение дел с реализацией ЗЯТЦ и "быстрой" тематики очень и очень неоднозначное (если не сказать кризисное). Журнал "Атомная стратегия" попытался организовать обсуждение этих вопросов и расставить "точки над i". Ситуация крайне неоднозначная, проблемы возникли принципиальные (и хорошо если вообще разрешимые даже в будущем). Поэтому пока ни о каких "ЗЯТЦ" речь к сожалению не идет.
от редакции «ПРоАтом»
«Двухкомпонентная атомная энергетика» – на эту важнейшую, стратегическую для атомной отрасли, тему на сайте www.proatom.ru высказались многие специалисты.
А.Ю. Гагаринский, Н.Е. Кухаркин, В.А. Сидоренко из НИЦ «Курчатовский институт» не отвергают замыкания ядерного топливного цикла в будущем, но утверждают, что развитие ядерной энергетики России по меньшей мере до середины века обеспечено доступными ресурсами делящихся материалов. По их мнению современные потребности страны не требуют ни форсирования ЗЯТЦ, ни поспешного создания серийных реакторов на быстрых нейтронах.
М.Н. Николаев из ГНЦ РФ ФЭИ призывает к немедленной мобилизации сил и средств для освоения двухкомпонентной атомной энергетики пока проблема РАО не выросла в проблему планетарного масштаба.
Бывший заместитель министра Б.И.Нигматулин не против идеи ЗЯТЦ в принципе, но уверен, что сегодня и в ближайшие 25-30 лет двухкомпонентная атомная энергетика экономически неэффективна. Кроме того, он обвиняет лоббистов этого направления в несостоятельности из-за расхождения слов с делом.
Наш автор Дементий Башкиров – радиохимик-практик, специалист по металлургии редких металлов, доказывает, что технологии сжигания ОЯТ в БР не приведут к уменьшению радиационной опасности, наоборот, эта опасность возрастет на порядок.
Редакция «ПРоАтом» традиционно не становится на чью-то сторону, и предоставляет возможность высказаться всем специалистам. Нам и самим хочется разобраться и понять, какое будущее ожидает атомную энергетику в ближайшие 25, 50, 100 лет. Мы не ждем поспешных решений и надеемся, что научно-техническая элита отрасли, и особенно те люди, от статуса и активности которых зависит развитие этого направления, в том числе строительство еще одного быстрого реактора БН-1200 и реализация проекта «ПРОРЫВ», не останутся в стороне от дискуссии. По-хорошему, такие проблемы должны широко обсуждаться и на Общественном совете, и на НТС Росатома, поскольку деньги будут расходоваться бюджетные, а опасность накопления ОЯТ и РАО угрожает всему обществу. Однако, кроме «шушуканий в закрытых тусовках» и навязчивой пропаганды на весь мир ничего не происходит – все решается в закрытом режиме.
Мы не обращаемся к С.В.Кириенко и А.Е.Лихачеву, хотя именно они отвечают за атомную энергетику, докладывают Президенту о состоянии в отрасли, включая ее научно-технические перспективы. Всего 3-4 года назад были обещания, что все основные технические проблемы по «БРЕСТу» будут решены уже к 2020 году. Но до сих пор фактически нет доказательств работоспособности реактора «БРЕСТ-300», а БН-800 работает на обогащенном уране (зачем тогда его строили?), зато началось агрессивное лоббирование строительства еще одного быстрого реактора – БН-1200. Насколько это оправдано экономически, технически, и какова возможность экспорта АЭС с БН-800 (1200) за рубеж?
Хотелось бы услышать мнение руководителей атомной энергетики и ученых отрасли А.М.Локшина, А.Ю.Петрова, Г.Н.Рыкованова, Е.О.Адамова, В.Г.Асмолова, Д.Л.Зверева, В.В.Джангобегова и др., поскольку они несут ответственность за продвижение и научно-техническое обеспечение атомной энергетики. Если проект до конца не проработан, а проблема ОЯТ создает непреодолимые сложности в создании ЗТЦ при нынешнем уровне материалов и технологий, то нужно честно и прямо сказать, что требуется дополнительное время (сколько?) для того, чтобы продолжить научно-экспериментальные исследования и опытно-конструкторские работы. Иначе руководители отрасли вводятся в заблуждение, а они, в свою очередь, вводят в заблуждение руководство страны. Вопросы конкретные. Ведь на БН-800 уже потрачено 150 млрд. руб. из бюджета страны и еще 150 млрд. руб. оплачивается из тарифа на электроэнергию в рамках программы ДПМ (в течение 15 лет от момента ввода в эксплуатацию). Итого предполагается потратить 300 млрд. рублей плюс на проект «ПРОРЫВ» – 100 млрд. руб. Может быть, эта расточительность – результат закрытия секции по экономике НТС, на которой наверняка встал бы вопрос об эффективности затрат?
Итак. Когда будет отдача от БН и «ПРОРЫВ»? Когда появятся покупатели на технологии БН? Сколько они готовы заплатить и «стоит ли овчинка выделки»? Когда будет разрешение на строительство «БРЕСТ-300» и что его задерживает? Когда будет плутониевое топливо, и как оно влияет на управляемость реактора, а значит, и на безопасность? Возможны ли другие, более экономичные и надежные способы изоляции ОЯТ и РАО урановых реакторов? Снизит или нет двухкомпонентная система радиационную опасность атомной энергетики? Когда мы реально увидим снижение стоимости атомного кВт часа? Кто может дать гарантии, что через 50-100 лет не появятся дешевые и безопасные источники энергии, и построенные монстры АЭС будут невостребованы?
Читатели proatom.ru ждут ваших пояснений.
-----------------------------
Статья по радиохимии :
Сегодня нет обоснованных технологий захоронения ОЯТ, эта проблема только-только начинает обсуждаться. Опоздание – 63 года. Первыми поняли ловушку немцев изготовители Толстяка, но уже было поздно
При разработке АЭС никаких вариантов обезвреживания ОЯТ не предусматривается. Можно называть это пережитком Холодной Войны, можно называть это преемственностью поколений изготовителей ОПМ. Лес рубят, щепки летят. Традиционно, с 1942 года по сей день, никто не думает об ОЯТ.
http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=8087
Из комментариев к статье по радиохимии :
...современная АЭС это квартира без канализации, а рядом бочки с дерьмом. Жить в такой квартире не комфортно и опасна кругом одна зараза . Поэтому в Германии, США во всей Европе прекратили строительство АЭС и утилизируют старые АЭС. В России построили никому не нужную атомную баржу ПАТЭС стоимостью 500 000 000 долларов, которая через 12 лет наполнится дерьмом и ее будут гонять по Северному океану, не зная что делать в конечном итоге возможно затопят.
Комментарии
Жалкая манипуляция. Тема не раскрыта. Такое говно в копилку класть не стоит.
это статья ЖУРНАЛА СПЕЦИАЛИСТОВ АТОМЩИКОВ.
Зайдите на сайт ПРОАТОМ.РУ - и там попросите пояснений.
«Рекламно-информационное агентство «PRо Атом» издательского дома «ОВИЗО» создано в 1996 году для продвижения продукции и услуг предприятий и исследовательских институтов, а также PR атомной отрасли, и предлагает следующие услуги:
Где тут про специалистов атомщиков ?
А вы, что же сомневаетесь, что "Изготовители и размещатели рекламных и имиджевых материалов" специалисты-атомщики? Тогда вы зрадник, ватник и колорад!
Любой человек "в теме" знает, что на первых двух реакторах БН-800 нельзя замкнуть ядерный цикл в силу политических ограничений заключенных нами с пиндосами договоров. Для замыкания топливного цикла нужен реактор свободный от таких ограничений, либо нам надо выходить из договоров, которые для нас важны с точки зрения их исполнения пиндосами, т.к. мы опрометчиво свою часть этих договоров уже выполнили, а партнёры до сих пор нет. Обсуждаемая статья включает все себя как бы правду, но не полностью, а только выжимки из правды, т.е. это манипулирование правдой к своей пользе. Поэтому эта статья - дерьмо на вентилятор СМИ.
А что за ограничения и есть ли они в БН-1200? Я просто не в курсе.
Вроде нет.
Если память неизменяет, часть 800 оплатили амеры.
Про ограничения и прочее, тут пробегал цикл статей. Поищи. Увлекательное чтиво. Про историю вопроса воу-ноу.
ничего такого найти не могу.
К ВОУ-НОУ БН-800 прямого отношения не имеет, сама по себе ВОУ-НОУ закончилась в 2013. Я не вижу связи.
СУОП почитайте, БН-800 создавался для того чтоб жечь оружейный плутоний. Действие СУОП сейчас приостановлено.
Это вы об этом?
Ну так его уже почитай и нет, да и когда это нам мешали какие-то бумажки? В нынешнем мире договор не стоит бумаги на которой написан.
Пока СУОп приостановлено то в экранах теоритически можно нарабатывать, но на практике их приспосабливают к наработке различных изотопов так как в них сейчас есть насущная потребность.
Сейчас активная зона БН-800 до сих пор смешанная,из-за проблемы с производством МОХ график перехода полностью на МОХ топливо смешаются вправо.
В которой нет ничего, кроме обычного блеяния сторонников БРЭСТа против БН-1200 из-за того, что предпочтение отдано БНам, а на БРЭСТ велено положить с прибором.
Да хоть "Ежемесячника Ватикана". Это сути не меняет.
Когда случилась Фукусима, нашел форум атомщиков
http://forum.atominfo.ru/index.php?act=idx
Толковый, спокойный, квалифицированный разговор на самые разные темы в этой области. Рекомендую.
А то, что притащили Вы - читать неинтересно. Голословная патетика
Поддерживаю. Форум на atominfo.ru - то самое место, где есть именно информация от людей непосредственно из отрасли.
ПроАтом - филиал Зелёного Писа.
В статье есть вопрос "Сможем ли мы продать реакторы на БН?" )) Реактор, нарабатывающий плутоний? ) А зачем?
А может вы нам конспектно поясните, на несложном языке, какие-такие неосуществимые проблемы сейчас существуют с ЗЯТЦ?. Здесь многие достаточно хорошо понимают технику, чтобы разобраться, что к чему.
Фактуры надо добавить. А то получается "говорил, ломая руки, краснобай и баламут, про бессилие науки перед тайною Бермуд"...
Поверьте специалисты атомщики на этом сайте не пишут, туда выносят всякий мусор по типу этой статьи. Технологию бн продавать никому не будут. Брест-300 мертворожденный, он жив пока жив Адамов, бесперспективная затея попила денег. Он слишком тяжёлый так как тепло носителем в нем свинец, и больше чем 300 МВт его не сделать.
Поверьте
Простите, но я большую часть "пишущих" где-либо "специалистов - атомщиков" или лично знаю или видел и встречал. Так что во что мне "поверить" ?
Согласен, прощадка "проатом" намного менее "формальная", чем например внутрикопоративный портал "СтранаРрсатом" -на проатоме многие "распускают пояса" и переходят "на ты" и даже ниже.
Но именно там (в т.ч. в комментах) многие могут сказать то, о чем на официальных ресурсах их соображений демонстрации толерантности промолчат.
Поэтому видимо нужно оценивать информацию в комплексе : и там и там, а выводы делать на основе ее обобщения.
В этом и есть смысл статьи.
А если конкретно, то с Вашей оценкой Бреста многи не согласятся, т.к. кроме минусов у него есть и плюсы (например даже один из них - абсолютное отсутствие избыточного давления и способность работать на ЕЦ в любых режимах - уже может перевесить все минусы, а это не единственный плюс).
По БН основная проблема - натрий. И она не решаемая в принципе (слишком опасен при запроектных авариях, слишком сложна общестанционная технология, что делает эти реакторы крайне дорогими в эксплуатации и крайне сложными технически).
Если у Бреста проблема конструкционна (стойкость материалов в свинце), а технически он простой как дубовая бочка, и допуски там плюс минус лапоть (корпус из бетона !!! хорошо не из дерева :) Нечему там взрываться, даже если крышку реактора снять вообще - он спокойно продолжит работать, или застцнет (самозахоронится в свинце).
То у БН совсем другая картина : это изделие "космической точности" :( Прецезионные технологии :( И малейшая утечка теплоносителя или разгерметизация - это КАТАСТРОФА :( Натрий плюс воздух... (не говоря уже натрий плдюс вода...)
Поэтому даже банальная перегрузка там сопряжена с ТАКИМИ техническими ухищрениями, что мама не горюй :(
И какой вывод ?
БН массовым продуктом не станет никогда.
Бреста нет.
А что есть ?
Где ЗАТЦ-то собственно ?
Вот поэтому сейчас и строят топливное производство вместо БРЕСТа по проекту ПРОРЫВ (поменяли очередность, переделали дорожную карту проекта). А первоначально должен быть сам БРЕСТ, а потом уже топливный завод.
В общем, огромные пока проблемы и не понятно что там происходит вообще :(
С учётом того что горе-редакция, этого горе-проффесиОнального-ресурса даже не в курсе нынешней должности Кириенко... нафиг с пляжу этот мусор.
вы абсолютно правы в своих подозрениях.
ЗАТЦ -мертворождённое дитя по одной простейшей фундаментальной причине. Ничтожное время удвоения. Для наработки сотен килограмов плутония для Бомб, этого ещё достаточно. А вот для сотен и тысяч тонн для Новой Эры Энергетики, - увы, - нет.
Прикиньте какое оно у реального реактора. По моим прикидкам от 20 до 50 лет. С такой ничтожной скоростью наработки Россия никогда не сможет даже просто компенсировать выбывающие к 50-м годам углеводородные мощности, не то что уйти отрыв.
Все атомщики это понимают, поэтому вкладывать в ЗАТЦ (ЗЯТЦ) крупные госденьги никто не будет.
Тем не менее куски технологии созданы, реакторы построены и как-то там работают (не будем спорить, ибо неважно - как) и велико желание ведущих конструкторов и производителей хоть как то монетизировать свой труд (реально большой и сложный, хоть и оказавшийся малоосмысленным) прошлых времён.
Поэтому ещё долгое время будут периодически вспыхивать дискуссии вокруг темы ЗАТЦ, с ничтожными практическими результатами.
Здравствуйте, всех Вам благ.
Если бы "подозрения"... Подозрения бывают у того, что не понимает, но "нутром чует" :( А тут скорее отсутствие общего оптимизма на базе имеющейся информации и опыта.
Да, отдельные компоненты есть. Но пока ПРОМЫШЛЕННОГО ЗЯТЦ не продемонстрировано.
Это как мы чуть ли не 10 лет назад демонстрировали лабораторное производство графитовых микротвэлов для ВТГР и даже графитовые матрицы их них (эх и красивый это материал ! сверкает как металл...)
И где эти ВТГР ?
Тему фактически закрыли, коллективы распустили после того, как амеры перестали оплачивать "совместный" проект и стали делать 100%-но свой ВТГР (сняв с нас сливки "ноу хау").
Теперь получается, что как бы не повторилась эта же история, но в китайской версии :(
(судя по тематике последних подписанных соглашений)
Потому, что вся отрасль наша ориентирована только на экспорт, внутренних заказов и тем практически нет (за исключением узко-специальных военных)..
Да, теоретически мы МОЖЕМ построить БН на Белоярке. Но вот кому он там сдался :( Если у нас и так профицит энегомощностей :(
Просто "ШОБ БЫЛ" ? Сомнительное обоснование...
Видимо потому и так вяло идут процессы по ПРОРЫВу : не нужен он никому на экспорт, а внутри страны тем более :(
"Обосновать" проекты в отрасли сейчас получается только "перспективой реализации на международном рынке" : есть она - вроде "вкладывается" государство, а если нет - извините :(
Ту же ПАЭС стали делать только потому, что все заказчики в один голос говорили лет десять - пятнадцать подряд : мы у вас купим прямо сейчас, но покажите демонстрационный образец! Через 15 лет поняли наконец, и стали делать железо. Но поздно, рынок уже начали захватывать китайцы (у них все быстрее, за 5 лет прошли путь который мы шли 20 и теперь уже готовятся продавать их как пирожки - а мы все первый не доделаем никак :(
Как бы так же с ЗЯТЦ не вышло :(
P.S. И да, Вы правы. Время удвоения получается совсем не для БП :( Это я в комментарии к статье как раз и написал, это же очевидно любому (но к сожалению народ не понял).
То есть это как если Вы с голоду умираете, то нет смысла вот прямо сейчас финиковую пальму из семечка сажать, т.к. пока она вырастет и даст свои финики Вы уже раз 100 преставитесь к тому времени :(
Так же и ЗЯТЦ в его нынешней форме :( 60...80 лет наработки при условии НАЛИЧИЯ МОЩНОСТЕЙ - а гре взять СТОЛЬКО бн-нов одновременно ? они что есть уже ? (а последующая фабрикация? где ТАКОГО МАСШТАБА топливное производство ? И где на него взять энергию в случае БП ?)
Короче нереально выглядит для случая БП.
А для мирного сытого времени - на фиг не надо.
Вот и вся логика :(
На АШ уже считали, - лишь только для покрытия выбытия углеводородов. надо до 60 года ввести около 1000 блоков. Что нам не под илу просто в силу физического отсутствия в России необходимых человеко-лет.
Увы и ах, - у китайцев иные условия, - у них полтора миллиарда рабочих рук, миллионов 300 из которых до сих пор готовы работать за чашку риса. Бетона и стали у них тоже завались.
так что при наличии сильной партийной воли ( а кто-то сомневается?) чисто по ресурсам у них есть неплохие шансы успеть заместить весьма заметную часть самых грязных углеводородов. Сейчас их ограничивает пик U235 который тоже уже виден на горизонте. Если успеют замкнуть топливный цикл, то не мы будем единственной на планете страной во второй половине 21 века с атомной энергетикой, а Китай.
Какая жалость, интересно, что помимо наших доморощенных специалистов, на Западе никто по теме не высказался, я сомневаюсь, что они упустили бы этот шанс, глядя как военку обсасывают.
Если 'противник' (Россия) с т. з. США сам себя 'закапывает', то зачем критиковать и ему мешать?
В этом случае логика обычно инвертированная(не во всех случаях разумеется). Т. е. "Если нас ругают наши враги, значит, мы всё делаем правильно".
Статья в таком виде манипулятивная и сомнительная.
Про "Роскосмос" на Западе тоже ничего не говорят, кроме блеяния про коммерческие запуски. Отчего же это вдруг? Может потому что люди в космос летают на российских кораблях и своего решения у них нет, и критика может против них же и обернуться?
А много ли платят иностранцы за эти полёты? Может, дешевле отказаться катать их в космос? Валюта в стране, по мнению высокого начальства, и без того лишняя, в резервы её загоняют вместо использования.
Этот вопрос не по моим мозгам.
>Может, дешевле отказаться катать их в космос?
Это глупо. Тогда они запилят что-то своё, снизится степень интеграции, а это не нужно.
Да пусть тратят триллионы на своё. Пусть хоть всей Америкой улетают на Марс. Я только поаплодирую.
Это позволяет нам содержать пилотируемую космонавтику. От неё прямой пользы - как с быка молока. Но это титульная область промышленности и технологии. Её специалисты иногда могут подкинуть идеи для пилотируемой авиации, особенно в сфере длительного пилотирования на больших высотах в условиях ограниченной подвижности пилотов в течении многих часов. И иногда от туда можно позаимствовать некоторые узлы и проверенные технические решения. Что дает безусловно пользу, но не прямую, а косвенную.
а как надо "использовать" ?
Отказаться от катания в космос иностранцев недостаточно. Нужно отказаться от катания в космос человеков. По мне так необходимо признать полный провал пилотируемой космической программы человечества и закрыть тему, пока не будет открыт безракетный способ выведения, перенаправив средства на беспилотную программу и развитие спутников. Пользы от пилотируемой космонавтики давно нет, а вред ощутимый, в виде самообмана. На химических ракетах мы уже никуда не улетим. Но космонавтика - это технорелигия, а для России - еще и один из трех столпов национального самосознания, вместе с православием и культом Победы.
Что мне нравится в таких статьях, так это неуёмное желание их авторов критиковать, не предлагая ничего взамен.
Вообще, складывается впечатление, что подобным способом пытаются тормознуть российскую ядерную программу, впутывая никому не известных Дмитриев Башкировых, особенно без указания их позиции в СМИ.
Именно так, только с полгода назад была статья в блумберге о том, что Россия всех страшно обогнала в ЗЯТЦ и тут на тебе, подсуетились очередные Шац, Кац и Альбац и сбацали высер на тему "нет и не было, а будет не дай Бог!"
меня вот этот вопрос просто восхитил:
>Кто может дать гарантии, что через 50-100 лет не появятся дешевые и безопасные источники энергии, и построенные монстры АЭС будут невостребованы?
никто до сих пор не дал гарантии, что завтра не прилетят инопланетяне и не решат все наши проблемы! так давайте же пить смузи и кататься на гироскутерах! уровень специалистов просто запредельный
Что это за бред? Набромы какие то в стиле навального. Какие радиохимики-практики... Это кто такие вообще?
Официант, что такое в счете Прокатило?
Гм.. Не прокатило. Вычеркиваем.
Подковерные интриги, каждый тащит одеяло на себя.
Что это за высер? Кому-то очень не нравится наш ЗЯТЦ? Тут как всегда, если уроды нас ругают, значит мы всё делаем правильно!
Уважаемый,
с какой это стати ЗЯТЦ - именно _В_А_Ш_ ?
это статья ЖУРНАЛА СПЕЦИАЛИСТОВ АТОМЩИКОВ.
Зайдите на этот сайт - и вот в таких выражениях поговорите СО СПЕЦИАЛИСТАМИ.
А там предателей нет? И, пожалуйста, без капслока, выглядите дешёвкой.
Посмотрел я на Агентство "ПРоАтом", как бы не иностранный агент, уж больно на экологию напирают.
А вы не выглядите дешёвкой с поисками предателей? Посмотрите комментарии под статьёй в источнике, там вопрос обсуждают специалисты. Никто предателей не ищет, тон обсуждения спокойный. И на экологию напирают совершенно правильно.
Опа, ещё один расчехляется...
Т.е. предателей у нас нет? Интересно... У вас самого то , как с этим?
Они так и написали, я в.н.с. ОИЯИ, а я г.н.с. ФИАН. Не так ли? А вовсе не анонимы? Или вы телепатически определили должности и звания?
Экология продажная девка, её как науки нет и не было. Сразу как её вспоминают (не власти, власти просто дурят народ) а некие "специалисты" то сразу ясно, рука госдепа.
Как вам наверно печально, что сейчас нет наркома НКВД Ежова? То-то строчили бы доносы на шпионов и вредителей! Причём совершенно не разбираясь ни в чём. Видимо, гены стукача покоя не дают.
Вы уж определитесь кто я, то я по вашему "достойный наследник Геббельса" а теперь я уже красный стукач. Красота...
Ну что вы, это педик мне совершенно не нравится. Я скорее сторонник Победоносцева, Константина Петровича.
А что вы так возбудились? Рыльце в пушку?
Товарищ верь, пройдет она,
так называемая гласность,
и вот тогда госбезопасность
припомнит ваши имена.
Не сомневайся, товарищ, припомнит.
Не знаю, как стучали при Победоносцеве, но стиль на ежовский период вполне тянет:) ладно, стучи дальше.
Точно рыльце в пушку, вы там узелок соберите, сухариков насушите что-ли. В общем, "тебя посодят а ты не воруй!"
Этот оппозиционер порвался. Запускайте нового.
Страницы