Последний гвоздь в гроб «норманнской теории» (А.А. Клесов)

Аватар пользователя АнТюр

ДНК-генеалогия полностью отвергла «норманнскую теорию» в той части, согласно которой на Руси жили многие тысячи скандинавов. Основные факты (не интерпретации) следующие. Во-первых, в России, на Украине, в Белоруссии, Литве практически не найдено потомков скандинавов гаплогруппы R1a, которые в Скандинавии занимают по численности устойчивое третье место среди других гаплогрупп (две другие – I1 и R1b). Их гаплотипы имеют характерную метку, которая определяет носителей R1a в отдельный субклад R1a-Z284, называемый «скандинавским». Этого субклада в перечисленных славянских странах или вообще не найдено, как в Белоруссии и на Украине, ни одного человека, или найдены единицы, как в России (два человека, см. рис. ниже), среди многих сотен, то есть в количестве менее процента), и в Литве (один человек). Эти трое знают только своих прадедушек, которые родились в середине и во второй половине XIX века, что немыслимо для тех огромных количеств скандинавов на Руси, что дают норманнисты. Немыслимо, чтобы от них не осталось потомков.
 
klein-pic5.jpg
 
Географическое распределение древних, родительских носителей «скандинавского» субклада R1a-Z284. Темные символы (красные) – более старая ветвь субклада R1a-Z284 (образовалась примерно 4300 лет назад), светлые (зеленые и голубые) – более молодые ветви (образовались примерно 3600 лет назад). Их общий предок, гаплогруппы R1a-Z284, жил примерно 4500 лет назад (по данным компании YFull). Карта выполнена И.Л. Рожанским. Подробно об этих ветвях – в статье Rozhanskii, I.L., Klyosov, A.A. (2012) Haplogroup R1a, its subclades and branches in Europe during the last 9,000 years. Advances in Anthropology, 2, No. 3, 139-156
 
klein-pic6.jpg
 
Географическое распределение более «молодых» носителей «скандинавского» субклада R1a-Z284. Красные символы – относительно молодая ветвь субклада, R1a-L448 (образовалась примерно 2700 лет назад), синие – немного более молодые ветви субклада CTS4179 (образовались примерно 2500 лет назад), голубые – еще более молодые ветви субклада L176.1 (образовались примерно 2100 лет назад). Карта выполнена И.Л. Рожанским.
 
Во-вторых, передвижения «норманнов» шли на запад, на Британские острова, а не на восток, в славянские страны. Две карты, здесь приведенные (выполненные И.Л. Рожанским), соответствуют территориальным распределениям четырех основных субкладов гаплогруппы R1a-Z284. Видно, в каком направлении шли миграции (или военные экспедиции) древних носителей R1a, которых норманнисты называют «викингами», хотя такого этноса не было. По информативности это соответствует названию «морские разбойники». Так вот, от их прибытий на Острова остались исторические сведения, саги и сказания. От их якобы прибытий в Русь не осталось ничего, кроме косвенного упоминания в Повести Временных лет, которое можно трактовать разными способами, да словесная акробатика норманнистов. Разумеется, предки этих двух носителей «скандинавского» субклада могли прибыть на Русскую равнину когда угодно – и с войсками Карла XII, и с войсками Наполеона, и на воинскую службу или ремесленниками в Россию в средние века, в общем, разговор об этом смысла не имеет, тем более при таком их количестве. Для сравнения, десятки «славянских» ветвей гаплогруппы R1a покрывают на той же карте всю территорию России, Украины, Белоруссии, Литвы, Польши сплошным слоем.
 
Мы начали это рассмотрение с гаплогруппы R1a, которой в современной России в среднем 48% среди мужского населения, но она есть и в Скандинавии – 16% у шведов, 26% у норвежцев, 15% у датчан, 5% у финнов. Но это другие ветви R1a, нежели в России. Как уже отмечено выше, в Скандинавии носители гаплогруппы R1a имеют характерную мутацию Z284, которой нет у славян и балтов. Половина русских имеют вместо этого мутации Z280 и M458. Первые – восточные славяне, вторые – западные славяне, по территориям их преимущественного расселения. Такие же мутации имеют половина украинцев и половина белорусов, и 40% литовцев и латышей. Мутаций Z284, скандинавских, у них нет.
 
Норманнисты тут же скажут (и уже говорили, правда, норманнисты слабенькие, типа К. Жукова) – а как же гаплогруппа I1, а также R1b, последняя ведь есть в Скандинавии (22% в Швеции, 33% в Дании, 32% в Норвегии), есть и в России, вот они, мол, и были скандинавами, которых было видимо-невидимо на Руси. Это, конечно, забавно, и подразумевает, что на КПП Руси и/или Скандинавии проверяли гаплогруппы, и пропускали только тех скандинавов, у которых R1a не было, а R1a заворачивали. Вот их потомков на Русской равнине и не осталось. Ладно, примем такую версию, мы же ведь фактами оперируем, не домыслами. Факт про КПП науке не известен, но норманнисты оперируют именно домыслами, не фактами. Так вот, гаплогруппы R1b на Русской равнине не только мало (примерно 5% от мужского населения), но они почти все являются потомками ямной культуры (5500-4300 лет назад), с характерной мутацией R1b-Z2103. В Скандинавии таких нет, как почти нет и во всей Европе. Носители этой мутации, ямники и их близкие потомки, ушли 6-5 тысяч лет назад на Кавказ и далее в своей части в Анатолию и на Ближний Восток. Другая ветвь гаплогруппы R1b, а именно R1b-L151, добралась до Пиренейского полуострова (по Северной Африке и/или островам Средиземного моря) и заселила континентальную Европу как культура колоколовидных кубков (нижестоящие «параллельные» R1b-P312 и R1b-U106). Они остались в Европе, и приходили в Россию уже значительно позже, в средние века, как правило на службу российской короне – как военспецы (получая дворянство), ремесленники, ученые, дипломаты и так далее. Так что гаплогруппу R1b как «норманнскую» на Руси можно сразу списать.
 
Гаплогруппа I1 на роль «скандинавов на Руси» тоже не подходит, хотя ее содержание составляет 37% в современной Швеции, 34% в Дании, 32% в Норвегии, 28% в Финляндии, но 4% в современной России. Дело не в том, что мало (хотя более чем за тысячу лет должны были намного преувеличиться), и не в том, что «норманнский КПП» пропускал почему-то только носителей I1, и заворачивал обратно R1a и R1b, но и потому, что гаплотипы группы I1 не показывают никаких признаков какой то ветви, характерной для Русской равнины. Всего на Русской равнине в составе тех 4% идентифицированы три основные субклада гаплогруппы I1 – CTS6364, Z58, и Z63. Схема субкладов приведена ниже.
 
klein-pic8.jpg
 
Мы видим, что все три основных субклада Русской равнины являются «параллельными», все расходятся от субклада DF29, который образовался примерно 4700 лет назад, а все три параллельных субклада образовались немедленно вслед за ним, примерно 4600 лет назад (датировки проведены по снипам). Никаких признаков того, что со стороны пришли «скандинавы», носители гаплогруппы I1, и перенесли ее на Русскую равнину, нет. Это был нормальный, равномерный процесс диффузии гаплогруппы I1 от некоего общего предка, который жил 3200±300 лет назад, как рассчитано по гаплотипам, зная скорости мутаций. То, что процесс расхождения гаплотипов гаплогруппы I1 был равномерным и симметричным, показывает дерево гаплотипов, приведенное в книге «Кому мешает ДНК-генеалогия» (М., 2016, изд. «Книжный мир»).
 
Современные скандинавские гаплотипы гаплогруппы I1 нисходят от субклада CTS6364 до субкладов L22 (Швеция), P109 (Норвегия), Z74 (Дания), а также являются параллельными субкладам Русской равнины (которые отмечены желтым цветом), как Z58, Z59, Z60 и Z73 (Дания)
 
klein-pic9.jpg
 
Другими словами, картина распространения субкладов гаплогруппы I1 представляется сложной, хотя в целом и симметричной, как показывает дерево гаплотипов. Она никак не соответствует приходу носителей гаплотипов из Скандинавии на территорию Русской равнины. Картина распространения гаплогруппы I1 в современной Европе (из 294 гаплотипов в базе данных) следующая:
 
Башкортостан — 4 гаплотипа (у всех субклад Z58)
Белоруссия — 11 гаплотипов (CTS6364 и Z63)
Эрзя — 4 гаплотипа (в основном Z63, для остальных неизвестно)
Евреи — 4 гаплотипа (все Z58)
Карелы — 10 гаплотипов (почти все CTS6364-L22)
Литва — 17 гаплотипов (в основном CTS6364)
Польша — 116 гаплотипов (в основном CTS6364 и параллельные ему Z58 и Z63)
Россия — 86 гаплотипов (в основном CTS6364, и параллельные ему Z58 и Z63)
Татары — 13 гаплотипов (в основном CTS6364, Z58 и Z63)
Украина — 29 гаплотипов (в основном CTS6364, Z58 и Z63)
 
Мы видим, что по распределению гаплотипов Россия не отличается от Польши, Украины, Татарстана, хотя никто, по-моему, не сообщает, что скандинавов было «видимо-невидимо» на всех этих территориях.
 
Что могло бы быть хоть каким-то обоснованием, что скандинавы в своей значительной части, а также Рюрик и рюриковичи имели гаплогруппу I1? Могло бы быть то, что у современных князей, членов Росийского дворянского собрания, предполагаемых рюриковичей (а официальными генеалогами это признано) есть заметная доля носителей гаплогруппы I1. Но таких нет. Если из полутора десятков князей, тестированных на ДНК, у одиннадцати есть гаплогруппа N1a1, общий предок которых жил во времена летописного Рюрика, то это обоснование, хоть и не абсолютное, что призванный княжить Рюрик имел гаплогруппу N1a1. Еще у нескольких князей есть гаплогруппа R1a, и общий предок основной группы жил тоже во времена летописного Рюрика. Но у них нет субклада Z284. Имеем, конечно, противоречие, конфликт вариантов, но хотя бы есть что изучать, из чего выбирать. А вот с гаплогруппой I1 никого нет, кроме пары явных самозванцев, отнюдь не князей, и которых никакие генеалоги не признают.
 
Что еще могло бы быть хотя бы косвенным обоснованием? Да то, например, что было бы несколько предполагаемых рюриковичей, да хоть бы не рюриковичей, а группа людей с хорошей родословной и с гаплогруппой I1, у которых общий предок жил во второй половине I тыс н.э. Да хотя бы и не с хорошей родословной, а с любой, но хотя бы с намеком на происхождение от древних скандинавов. Но увы, нет таких. Подводим итог – байку о скандинавском заселении Руси можно закрыть за непригодностью.

Авторство: 
Копия чужих материалов

Комментарии

Аватар пользователя graycat.ya
graycat.ya(11 лет 11 месяцев)

А поезжайте-ка в Старую Ладогу и задвиньте все свои опусы археологам. Они славно посмеются. Разливая на Плакуне, к примеру, или Олеговой могиле.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя koshman
koshman(6 лет 8 месяцев)

Возьня с ДНК-генеалогией нравится нашим нео - язычникам - фашистам - нацистам. Все эти люди верят в придуманную, удобную для них историю, как это сделали немцы с арийским происхождением. У них много сказок про Тартарию и Гиперборею, но они ведь не подтверждаются фактами, а вот походы на Константинополь, образование более менее устойчивого государства от Новгорода до Киева - это всё более или менее задокументировано теми самыми греками. Но факт там не удобный, что Константинополь брал не "генетический русский", а какой-то Ингвар и Хельги.

Как говорится, "не твоя, вот ты и бесишься". Пытаются доказать, что мы были круче всех, а потому имеем право, как самая крутая мутация в У-хромосоме, доказанная историей, давить других, расчищать жизненное пространство.

Страх перед инородцами, например, чеченцами, заставляет верить в свою исключительность, чтобы иметь право репрессировать всех тебе неугодных. Желание оставаться независимыми в обществе одиночками, разобщёнными, но позволить зачищать неугодных соседей гос.аппаратом. Какой их самый первый лозунг? "Отменить два - восемь - два!". Что этим условным русским мешает так же стоять друг за друга, как делают, например, многие кавказские народы? Ответ: эгоизм и чувство собственной важности. Нынешние неонацистские вожди считают достойными только свою тусовку, даже такую же, но не свою, а соседнюю, уже считают вторым сортом, а весь остальной народ недостойным быдлом, и только они РУСИЧИ! И где там место для великого русского народа? 

Вот отсюда и все срачи. Но многие ли из спорящих это осознают? 

Аватар пользователя Сват
Сват(11 лет 3 месяца)

Камрад koshman, а где тут плюс в репутацию поставить. Очень точно сформулировано.

Эти все Травояды Вторые это аналоги Древних Копачей Черного Моря.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(11 лет 4 месяца)

Травояды Вторые

Так-так, а ну-ка руки прочь от Святой Руси! Вы там этих своих Фоменков и шкалигероидов критикуйте. А Святую Русь и её великих князей, таких как Травомысл II и Травослав I Солнцеподобный, - не трогайте!

Аватар пользователя Сват
Сват(11 лет 3 месяца)

Боже упаси. Я их уже побаиваюсь. Согласно принятой Вами этимологии

“Лидул - это, очевидно, прозвище человека, который "вдул" некоей Лиде.”

Травомысл и Травослав это те, кто вдул некоторую траву.

Перестаньте запруживать ветку своим троллизмом.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(11 лет 4 месяца)

Травомысл и Травослав это те, кто вдул некоторую траву.

Нет, такая этимология у имени Траводул, или Траводуй (в южно-русской традиции).

Перестаньте запруживать ветку своим троллизмом.

Я не троллю, а только раскрываю учение Клёсова.

Аватар пользователя Сват
Сват(11 лет 3 месяца)

Было время, меня сильно интересовали скрытые и недооткрытые страницы истории. Особенно, касаемые наших предков. Я внимательно ознакомился с такими разделами древнейшей истории как истарховщина, орешковщина с его эт(о)русками, тулаевщина с Атенеями, и многаямногаямногая. Знакомился по их трудам, все как один они были с дарственными надписями от авторов. С некоторыми из авторов случилось даже поговорить. Итог. Они все обманщики. Они обманули в первую очередь себя. А внутренний огонь немолчания выплеснул этот обман в их книги, где они дурят читателя. Основной критерий обмана - факт нравится-не нравится. Нравится , автор вписывает его в подтверждение своей теории. Не нравится - он его не замечает, или обьясняет происками жидов, анунаков, ребтилоедов или учоныхкоторыескрывают. Это наив первого уровня.

Аватар пользователя iskif
iskif(9 лет 3 месяца)

Основной критерий обмана - факт нравится-не нравится. Нравится , автор вписывает его в подтверждение своей теории. Не нравится - он его не замечает, или обьясняет происками жидов, анунаков, ребтилоедов или учоныхкоторыескрывают. Это наив первого уровня.

Не только :) У многих тут это основной способ ведения дискуссии :))))

Аватар пользователя СергиоПетров
СергиоПетров(8 лет 11 месяцев)

"нео - язычникам - фашистам - нацистам"

Ничего она им не нравится.

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематический инфопонос и срач) ***
Аватар пользователя iskif
iskif(9 лет 3 месяца)

Ещё  у Ломоносова был большой конфликт с немцами в Российской Императорской академии по поводу российской истории. Он, Ломоносов, опровергал норманнскую теорию, и что её автор, Миллер, умышленно принижает достоинство русских. Конфликт дошёл до того, что происходило официальное расследование и обыск у Миллера, в котором Ломоносов лично участвовал

Так что, недоверие, мягко говоря, к этой норманнской теории не в наши дни вдруг возникло.

Аватар пользователя olegNb12
olegNb12(7 лет 11 месяцев)

Страх перед инородцами, например, чеченцами, заставляет верить в свою исключительность,

Это не страх был, а неприятие, т.к. все инородцы приходили к славянам с целью убить-ограбить, т.е. приходили те, кому в своих землях места не было или очень плохо жилось из-за дикого тупого размножения.

Давно ли те же чечены с ~деревьев~ гор слезли? Это Сталин им помог в 1944-м году.

По Савельеву доминантность - естественное свойство человека, как животного. Поэтому борьба за власть и прилагающиеся жирный кусок мяса и самок всегда была. Верхние давили нижних, т.е. "народ". Это всегда было и сейчас есть, только завуалировано символами демократии. И правильные власти инородцев внутрь общества не пускали, т.к. сами кормились от него.

В царские времена, например, по периферии стояли казаки, которые жестко рубили стекающихся на жирный российский пирог грабителей. Когда не справлялись -им помогали регулярные войска. Особенно в районе Северного Кавказа - рассадника дикарей.

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (розжиг) ***
Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Былинный срач! Распечатки обсуждения разосланы по Госдепу США и внимательно изучаются. Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за неделю.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Наталена
Наталена(5 лет 10 месяцев)

У меня при взгляде на эту карту возникает вопрос. Есть такая область Франции - Нормандия. Достоверно известно, что в 8 веке там появились викинги, а в 911 даже создали  собственное государство - герцогство Нормандия. И неплохо так закрепились, расширяя границы своего государства целые два столетия. Но на карте - ни единого признака, что там были скандинавы. То же самое можно сказать о Сицилии и юге Италии. И это странно. То ли современники называли викингами не скандинавов, то ли завоеватели в Нормандии происходили из племен, мужчины которых не имели меток, которую отслеживают в данной работе. Но данный парадоксальный результат говорит о том, что на основании приведенных данных рано говорить о каком-то "последнем гвозде в гроб норманнской теории". Раз в двух обширных областях, где норманны точно были, нет следов их присутствия в ДНК, значит, нельзя с точностью утверждать, что отсутствие скандинавских маркеров у славянского населения северо-западной Руси доказывает  скандинавов в правящих классах Древней Руси. 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

///////Раз в двух обширных областях, где норманны точно были,///////
 

Неа. В соответствии с ДНК-генеалогией скандинавов там не было.

Появились новые естественнонаучные данные, по которым можно выполнять реконструкции прошлого человечества.  Теперь все представления о прошлом нуждаются в глубокой ревизии.

В соответствии с Новой Хронологией Фоменко и Носовского под "норманнов" 9-10 вв. "замаскировали" русские завоевания 13-14 вв. Новые данные популяционной генетики блестяще это подтвердили.  

Аватар пользователя Ктулху жив
Ктулху жив(7 лет 9 месяцев)

У Клёсова всё хорошо, кроме самого главного. Как он обосновывает свои датировки. Почему за одно поколение берутся 25 лет? Если я всё правильно понял, конечно.

Каким образом обосновывается именно этот временной интервал?

Аватар пользователя izn
izn(8 лет 2 месяца)

мне вот всегда интересно было в чем ссуть этих изысканий по поводу изначальных русских их генов и прочая хрень, если ты сейчас идешь и платишь налоги с которых товарищ Абрамович (оч русская фамилия, да) покупает яхту за 200 лямов) лол) какая разница кто там был, важно кто управляет.

Страницы