Последний гвоздь в гроб «норманнской теории» (А.А. Клесов)

Аватар пользователя АнТюр

ДНК-генеалогия полностью отвергла «норманнскую теорию» в той части, согласно которой на Руси жили многие тысячи скандинавов. Основные факты (не интерпретации) следующие. Во-первых, в России, на Украине, в Белоруссии, Литве практически не найдено потомков скандинавов гаплогруппы R1a, которые в Скандинавии занимают по численности устойчивое третье место среди других гаплогрупп (две другие – I1 и R1b). Их гаплотипы имеют характерную метку, которая определяет носителей R1a в отдельный субклад R1a-Z284, называемый «скандинавским». Этого субклада в перечисленных славянских странах или вообще не найдено, как в Белоруссии и на Украине, ни одного человека, или найдены единицы, как в России (два человека, см. рис. ниже), среди многих сотен, то есть в количестве менее процента), и в Литве (один человек). Эти трое знают только своих прадедушек, которые родились в середине и во второй половине XIX века, что немыслимо для тех огромных количеств скандинавов на Руси, что дают норманнисты. Немыслимо, чтобы от них не осталось потомков.
 
klein-pic5.jpg
 
Географическое распределение древних, родительских носителей «скандинавского» субклада R1a-Z284. Темные символы (красные) – более старая ветвь субклада R1a-Z284 (образовалась примерно 4300 лет назад), светлые (зеленые и голубые) – более молодые ветви (образовались примерно 3600 лет назад). Их общий предок, гаплогруппы R1a-Z284, жил примерно 4500 лет назад (по данным компании YFull). Карта выполнена И.Л. Рожанским. Подробно об этих ветвях – в статье Rozhanskii, I.L., Klyosov, A.A. (2012) Haplogroup R1a, its subclades and branches in Europe during the last 9,000 years. Advances in Anthropology, 2, No. 3, 139-156
 
klein-pic6.jpg
 
Географическое распределение более «молодых» носителей «скандинавского» субклада R1a-Z284. Красные символы – относительно молодая ветвь субклада, R1a-L448 (образовалась примерно 2700 лет назад), синие – немного более молодые ветви субклада CTS4179 (образовались примерно 2500 лет назад), голубые – еще более молодые ветви субклада L176.1 (образовались примерно 2100 лет назад). Карта выполнена И.Л. Рожанским.
 
Во-вторых, передвижения «норманнов» шли на запад, на Британские острова, а не на восток, в славянские страны. Две карты, здесь приведенные (выполненные И.Л. Рожанским), соответствуют территориальным распределениям четырех основных субкладов гаплогруппы R1a-Z284. Видно, в каком направлении шли миграции (или военные экспедиции) древних носителей R1a, которых норманнисты называют «викингами», хотя такого этноса не было. По информативности это соответствует названию «морские разбойники». Так вот, от их прибытий на Острова остались исторические сведения, саги и сказания. От их якобы прибытий в Русь не осталось ничего, кроме косвенного упоминания в Повести Временных лет, которое можно трактовать разными способами, да словесная акробатика норманнистов. Разумеется, предки этих двух носителей «скандинавского» субклада могли прибыть на Русскую равнину когда угодно – и с войсками Карла XII, и с войсками Наполеона, и на воинскую службу или ремесленниками в Россию в средние века, в общем, разговор об этом смысла не имеет, тем более при таком их количестве. Для сравнения, десятки «славянских» ветвей гаплогруппы R1a покрывают на той же карте всю территорию России, Украины, Белоруссии, Литвы, Польши сплошным слоем.
 
Мы начали это рассмотрение с гаплогруппы R1a, которой в современной России в среднем 48% среди мужского населения, но она есть и в Скандинавии – 16% у шведов, 26% у норвежцев, 15% у датчан, 5% у финнов. Но это другие ветви R1a, нежели в России. Как уже отмечено выше, в Скандинавии носители гаплогруппы R1a имеют характерную мутацию Z284, которой нет у славян и балтов. Половина русских имеют вместо этого мутации Z280 и M458. Первые – восточные славяне, вторые – западные славяне, по территориям их преимущественного расселения. Такие же мутации имеют половина украинцев и половина белорусов, и 40% литовцев и латышей. Мутаций Z284, скандинавских, у них нет.
 
Норманнисты тут же скажут (и уже говорили, правда, норманнисты слабенькие, типа К. Жукова) – а как же гаплогруппа I1, а также R1b, последняя ведь есть в Скандинавии (22% в Швеции, 33% в Дании, 32% в Норвегии), есть и в России, вот они, мол, и были скандинавами, которых было видимо-невидимо на Руси. Это, конечно, забавно, и подразумевает, что на КПП Руси и/или Скандинавии проверяли гаплогруппы, и пропускали только тех скандинавов, у которых R1a не было, а R1a заворачивали. Вот их потомков на Русской равнине и не осталось. Ладно, примем такую версию, мы же ведь фактами оперируем, не домыслами. Факт про КПП науке не известен, но норманнисты оперируют именно домыслами, не фактами. Так вот, гаплогруппы R1b на Русской равнине не только мало (примерно 5% от мужского населения), но они почти все являются потомками ямной культуры (5500-4300 лет назад), с характерной мутацией R1b-Z2103. В Скандинавии таких нет, как почти нет и во всей Европе. Носители этой мутации, ямники и их близкие потомки, ушли 6-5 тысяч лет назад на Кавказ и далее в своей части в Анатолию и на Ближний Восток. Другая ветвь гаплогруппы R1b, а именно R1b-L151, добралась до Пиренейского полуострова (по Северной Африке и/или островам Средиземного моря) и заселила континентальную Европу как культура колоколовидных кубков (нижестоящие «параллельные» R1b-P312 и R1b-U106). Они остались в Европе, и приходили в Россию уже значительно позже, в средние века, как правило на службу российской короне – как военспецы (получая дворянство), ремесленники, ученые, дипломаты и так далее. Так что гаплогруппу R1b как «норманнскую» на Руси можно сразу списать.
 
Гаплогруппа I1 на роль «скандинавов на Руси» тоже не подходит, хотя ее содержание составляет 37% в современной Швеции, 34% в Дании, 32% в Норвегии, 28% в Финляндии, но 4% в современной России. Дело не в том, что мало (хотя более чем за тысячу лет должны были намного преувеличиться), и не в том, что «норманнский КПП» пропускал почему-то только носителей I1, и заворачивал обратно R1a и R1b, но и потому, что гаплотипы группы I1 не показывают никаких признаков какой то ветви, характерной для Русской равнины. Всего на Русской равнине в составе тех 4% идентифицированы три основные субклада гаплогруппы I1 – CTS6364, Z58, и Z63. Схема субкладов приведена ниже.
 
klein-pic8.jpg
 
Мы видим, что все три основных субклада Русской равнины являются «параллельными», все расходятся от субклада DF29, который образовался примерно 4700 лет назад, а все три параллельных субклада образовались немедленно вслед за ним, примерно 4600 лет назад (датировки проведены по снипам). Никаких признаков того, что со стороны пришли «скандинавы», носители гаплогруппы I1, и перенесли ее на Русскую равнину, нет. Это был нормальный, равномерный процесс диффузии гаплогруппы I1 от некоего общего предка, который жил 3200±300 лет назад, как рассчитано по гаплотипам, зная скорости мутаций. То, что процесс расхождения гаплотипов гаплогруппы I1 был равномерным и симметричным, показывает дерево гаплотипов, приведенное в книге «Кому мешает ДНК-генеалогия» (М., 2016, изд. «Книжный мир»).
 
Современные скандинавские гаплотипы гаплогруппы I1 нисходят от субклада CTS6364 до субкладов L22 (Швеция), P109 (Норвегия), Z74 (Дания), а также являются параллельными субкладам Русской равнины (которые отмечены желтым цветом), как Z58, Z59, Z60 и Z73 (Дания)
 
klein-pic9.jpg
 
Другими словами, картина распространения субкладов гаплогруппы I1 представляется сложной, хотя в целом и симметричной, как показывает дерево гаплотипов. Она никак не соответствует приходу носителей гаплотипов из Скандинавии на территорию Русской равнины. Картина распространения гаплогруппы I1 в современной Европе (из 294 гаплотипов в базе данных) следующая:
 
Башкортостан — 4 гаплотипа (у всех субклад Z58)
Белоруссия — 11 гаплотипов (CTS6364 и Z63)
Эрзя — 4 гаплотипа (в основном Z63, для остальных неизвестно)
Евреи — 4 гаплотипа (все Z58)
Карелы — 10 гаплотипов (почти все CTS6364-L22)
Литва — 17 гаплотипов (в основном CTS6364)
Польша — 116 гаплотипов (в основном CTS6364 и параллельные ему Z58 и Z63)
Россия — 86 гаплотипов (в основном CTS6364, и параллельные ему Z58 и Z63)
Татары — 13 гаплотипов (в основном CTS6364, Z58 и Z63)
Украина — 29 гаплотипов (в основном CTS6364, Z58 и Z63)
 
Мы видим, что по распределению гаплотипов Россия не отличается от Польши, Украины, Татарстана, хотя никто, по-моему, не сообщает, что скандинавов было «видимо-невидимо» на всех этих территориях.
 
Что могло бы быть хоть каким-то обоснованием, что скандинавы в своей значительной части, а также Рюрик и рюриковичи имели гаплогруппу I1? Могло бы быть то, что у современных князей, членов Росийского дворянского собрания, предполагаемых рюриковичей (а официальными генеалогами это признано) есть заметная доля носителей гаплогруппы I1. Но таких нет. Если из полутора десятков князей, тестированных на ДНК, у одиннадцати есть гаплогруппа N1a1, общий предок которых жил во времена летописного Рюрика, то это обоснование, хоть и не абсолютное, что призванный княжить Рюрик имел гаплогруппу N1a1. Еще у нескольких князей есть гаплогруппа R1a, и общий предок основной группы жил тоже во времена летописного Рюрика. Но у них нет субклада Z284. Имеем, конечно, противоречие, конфликт вариантов, но хотя бы есть что изучать, из чего выбирать. А вот с гаплогруппой I1 никого нет, кроме пары явных самозванцев, отнюдь не князей, и которых никакие генеалоги не признают.
 
Что еще могло бы быть хотя бы косвенным обоснованием? Да то, например, что было бы несколько предполагаемых рюриковичей, да хоть бы не рюриковичей, а группа людей с хорошей родословной и с гаплогруппой I1, у которых общий предок жил во второй половине I тыс н.э. Да хотя бы и не с хорошей родословной, а с любой, но хотя бы с намеком на происхождение от древних скандинавов. Но увы, нет таких. Подводим итог – байку о скандинавском заселении Руси можно закрыть за непригодностью.

Авторство: 
Копия чужих материалов

Комментарии

Аватар пользователя СергиоПетров
СергиоПетров(8 лет 11 месяцев)

Суть твоей претензии был низкий уровень МОЕГО высказывания.

Я же тебе ответил что мое высказывание есть ЦИТАТА.

И все претензии можешь предъявить Пучкову и Климу.

 

------

"Дробышевского ...."

Я уже не первый раз  с ним сталкиваюсь.  У него регулярно бомбит по поводу и без повода, но как часто бывает начнешь разбирать его  работу  и ничего кроме вони от нее не остается .

Куча передергиваний, умолчаний,легко объяснимое  и мало значимое подается как неопровержимое  с утыканием пальца в потолок.

В общем местами у него в тему чаще всего мимо.

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематический инфопонос и срач) ***
Аватар пользователя kos
kos(11 лет 2 месяца)

Я же тебе ответил что мое высказывание есть ЦИТАТА

Чтобы кого-то цитировать нужно давать ссылку на высказывание. Пока нет ссылки - Выше утверждение является обманом, манипуляцией.

Я уже не первый раз  с ним сталкиваюсь.  У него регулярно бомбит по поводу и без повода, но как часто бывает начнешь разбирать его  работу  и ничего кроме вони от нее не остается .

Куча передергиваний, умолчаний,легко объяснимое  и мало значимое подается как неопровержимое  с утыканием пальца в потолок.

С огромным удовольствием ознакомлюсь с Вашим разбором, после которого от Дробышевского не останется ничего, кроме вони. Ну это там, где Вы подробно и со ссылками укажете на кучу передёргиваний и умолчаний. Ссылочку можно? 

Вот за что люблю Афтершок - как ни комент, так специалист! 

Аватар пользователя СергиоПетров
СергиоПетров(8 лет 11 месяцев)

Что время на ролике за цитату не канает ?

Там что суфлеры работали и  Пучков этого не говрил ?

Надо только копипаста печатного текста ?

------

"с Вашим разбором"

То есть просто анализ  я уже провести не могу надо обязательно пилить статью ?

Ну ок тоже аргумент. Старые посты 2015-16 я перелопачивать не буду но в дальнейшем ок.

 

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематический инфопонос и срач) ***
Аватар пользователя kos
kos(11 лет 2 месяца)

Что время на ролике за цитату не канает ?

А, только сейчас дошло что такое 2.20. Надо в более явном виде давать ссылку. Правильно было бы так. Ну ок, бомбануло так бомбануло, но по сути-то? Дальше Жуков подробно разбирает основные тезисы Клёсова и опровергает их по мере своей компетенции. Вы же дальше "бомбануло" не двинулись ни в ролике (похоже) ни в данной дискуссии.

"с Вашим разбором"

То есть просто анализ  я уже провести не могу надо обязательно пилить статью ?

Фраза "Пукан у Клима действительно бомбанул" не является анализом, если Вы не в курсе. Также как и фраза "Дробышевского... Я уже не первый раз  с ним сталкиваюсь.  У него регулярно бомбит по поводу и без повода, но как часто бывает начнешь разбирать его  работу  и ничего кроме вони от нее не остается"

Ну ок тоже аргумент. Старые посты 2015-16 я перелопачивать не буду но в дальнейшем ок.

Ну это как минимум правило хорошего тона среди воспитанных образованных людей - выдвигая тезис, пусть даже в виде "начнешь разбирать его  работу  и ничего кроме вони от нее не остается" следом следует предоставить свои аргументы в пользу этого тезиса, и, в идеале, сделать из этого вывод. Тогда это и будет считаться дискуссией.

Если же тезис есть, а аргументов нет (или есть, но лень снова писать, или искать где-то), то лучше и тезиса не заявлять публично.

Иначе со стороны Вы выглядите как примат, для которого дискуссия заключается в том, чтобы кинуть в оппонента горсть фекалий.

Аватар пользователя СергиоПетров
СергиоПетров(8 лет 11 месяцев)

"Дальше Жуков"

У него бомбит на протяжении всего видео  если вам такой формат диспута по нраву могу только посочувствовать.

--------

"то лучше и тезиса не заявлять публично."

Тогда может сложится впечатление что все согласны с высказанной позицией .

-----------

"для которого дискуссия заключается"

Ну Клим именно так себя и показал и все его  (чужие - он же не бумбум в этом) аргументы лишь прикрытие для этого .

 

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематический инфопонос и срач) ***
Аватар пользователя Василий Орлов

Спасибо за интересное видео, раскрывающее научный уровень оппонентов Клёсова. На это видео Клёсов дал развёрнутый ответ:

Клим Шариков рассуждает о ДНК-генеалогии

Аватар пользователя kos
kos(11 лет 2 месяца)

Спасибо за ссылку, с удовольствием почитаю. А на статьи Дробышевского и Боринской "Анатолий Клёсов. Потерянная логика" - 1234 Клёсов ответ делал? Было бы очень интересно глянуть.

Там "кривляния, клоунады, гогота и чоканья стаканами" нет, можно отвечать как ученый ученому, без дешевых эмоций в виде упоминаний Шарикова. 

Лично мне аргументы Дробышевского и Боринской кажутся очень сильными. Я бы даже сказал, неотразимыми.

Аватар пользователя СергиоПетров
СергиоПетров(8 лет 11 месяцев)

Сии труды уже недоступны для прочтения.

https://anthropology-ru.livejournal.com/693524.html

"В левой колонке – цитаты из статьи А. Клёсова, в правой – комментарии Редакции АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ. Цветной и жирный шрифт – наш."

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематический инфопонос и срач) ***
Аватар пользователя СергиоПетров
СергиоПетров(8 лет 11 месяцев)

.

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематический инфопонос и срач) ***
Аватар пользователя krizis
krizis(7 лет 5 месяцев)

Ничего он там лженаучного не показал. В значительной части повоевал с собственной тенью.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(11 лет 4 месяца)

Клёсов, Антюр и люди в комментариях лишний раз подтверждают что украинцы и русские - это не два братских народа, а один. Вот это - главный вывод из статьи.

Аватар пользователя nictrace
nictrace(12 лет 3 месяца)

о как... гаплогруппы - уже устарели, оказывается... теперь какие-то "субклады" в моде!

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Ну да. Технические возможности углубленного изучения Y-хромосомы возрастают.

Аватар пользователя Сергей Вятский
Сергей Вятский(6 лет 10 месяцев)

Помнится, норманистов побивали и без ДНК-генеалогии. Но дополнительные аргументы, конечно же, не повредят.

Корень разногласий надо искать не в частностях, а в не всегда осознаваемых убеждениях на тему того, что доказательно, а что нет. Какие материалы обладают статусом фактов, а какие нет. И что вообще такое научная истина (да и наука тоже).

Но подозреваю, что углубившись в эти материи, в результате мы придем к тому, что у разных групп людей существуют убеждения такой глубины подсознательного залегания, что разбить их какими-то там фактами (а факты, как известно, определяются интерпретациями), и уж тем более логикой (в большинстве наук логические построения, далеко не всегда безупречны с точки зрения формальной логики) практически нереально. Вот просто мы (люди) так устроены.

Что из этого может следовать. Да просто то, что спор норманистов с антинорманистами носит отнюдь не научный характер. Научна лишь видимость. Фактически схлестнулись непримиримо враждебные сущности, одна из которых всеми способами пытается убедить доверчивых дурачков, что ее оппоненты (да и все русские, в частности) - существа низшего сорта по сравнению с культурными и цивилизованными... понятно кем.

Я бы назвал это крипторасизмом. Или даже криптонацизмом. Проявления сего феномена крайне многочисленны и весьма разнообразны. Но суть (и конечная цель) в принципе всегда одна и та же.

Аватар пользователя СергиоПетров
СергиоПетров(8 лет 11 месяцев)

"К. Жукова "

Хм не следил за ним  но мне казалось что он не норманист...

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематический инфопонос и срач) ***
Аватар пользователя kos
kos(11 лет 2 месяца)

Норманист

 

Аватар пользователя krizis
krizis(7 лет 5 месяцев)

Очень умеренный норманист. Норманизм вообще сильно уменьшил амбиции, не так давно  вообще утверждалось чуть ли не о массовом переселении  скандинавов на Русь. Сейчас риторика ослабляется до влияния, и вообще - "это не важно". Если я верно понял, последнее - как раз о Жукове. .

Аватар пользователя Suobig
Suobig(10 лет 5 месяцев)

С нетерпением жду, когда у Клёсова дойдут руки до матушки нашей Екатерины Великой. А то враги России клевещут, мол, немкой была. Пора бы уже методами ДНК-генеалогии разоблачить эту гнусную ложь и восстановить поруганную честь нашей великой императрицы.

Аватар пользователя 1001
1001(7 лет 7 месяцев)

Во времена Екатерины Великой немцев не было, а были баварцы, пруссаки, саксонцы. Если уж в тыкаете Екатериной, то посмотрите королевские династии самих варягов, сплошные гессенцы, голштейнцы, французы.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_королей_Швеции

 

 

 

Аватар пользователя СергиоПетров
СергиоПетров(8 лет 11 месяцев)

Немецкая нация была окончательно сформирована после объединения в 1871 году. Индустриализация и связанный с ней отход населения в города способствовали нивелированию региональных и этнографических различий.

По языковому признаку среди немцев Германии наиболее выделяются следующие субэтносы:

Собственно немцы, говорящие на стандартном немецком языке, включая средненемецкие и восточно-нижненемецкие диалекты — около 50,3 млн чел. в северо-восточной и средней частях Германии

Нижнесаксонские немцы, говорящие на нижненемецких (нижнесаксонских) диалектах — около 7,2 млн чел. на северо-западе Германии (Нижняя Саксония, Шлезвиг-Гольштейн, Северный Рейн-Вестфалия и др.)

Баварцы, говорящие на баварском диалекте — около 6,0 млн на юге Баварии (округа Верхняя Бавария, Нижняя Бавария, Верхний Пфальц)

Франконцы, говорящие на франконских (восточно-франкских) диалектах — около 4,9 млн на севере Баварии (округа Верхняя Франкония, Нижняя Франкония, Средняя Франкония)

Саксонцы (верхнесаксонцы), говорящие на саксонском языке (верхнесаксонском диалекте) — около 2,0 млн чел. в Саксонии — по языку вместе с тюрингцами объединяются в тюрингско-верхнесаксонскую группу диалектов (вместе с которыми расселены также в Тюрингии и Саксонии-Анхальт)

Швабы, говорящие на швабском диалекте — около 0,8 млн чел. на юге Германии, в Баден-Вюртемберге и юго-западе Баварии (округ Швабия)

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематический инфопонос и срач) ***
Аватар пользователя kos
kos(11 лет 2 месяца)

Клёсова дойдут руки до матушки нашей Екатерины Великой. А то враги России клевещут, мол, немкой была.

Я вам больше скажу - говорят, что и Виндзоры из немцев. Мало, мало сил прилагает Великобритания чтобы развенчать гнусные инсиниуации сторонников т.н. "германской теории". Королевская семья Великобритании и вдруг немцы! Смех да и только. Надо им наших антинорманистов заслать, они быстро порядок в истории наведут.

Аватар пользователя ВладиМИР ВладиМИРович

А еще в сити шерифов и лорда-мэра назначают выбирают в "славянские" праздники wink

https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1697178

Аватар пользователя olegNb12
olegNb12(7 лет 11 месяцев)

Так под немцами фактически весь мир: российские императоры - немцы, английская правящая династия - немцы, Францию основали франки - германские племена. А настоящие евреи - европейские (аскенази) - смесь немцев и итальянцев(арабов). Костяк США создан немецкими переселенцами под руководством англичан (см.выше), Канада - французами (см.выше кто они).

Коренные израильтяне - это арабы.

Комментарий администрации:  
*** отключен (розжиг) ***
Аватар пользователя ИЮЛь Майский

гаплогруппы R1a, которые в Скандинавии занимают по численности устойчивое третье место среди других гаплогрупп (две другие – I1 и R1b).

Не являясь (если что) сторонником норманнской и других подобных теорий, справедливости ради отмечу, что "характерная норманская галлогруппа" (даже если закрыть глаза на то, что она -аж на третьем месте) присутствует в современном генофонде скандинавов. Какой был набор генов у тогдашних скандинавов, и что было для них характерным генетическим маркером -неизвестно (если это можно достоверно определить, и такие исследования проводились -факты в студию).  

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Ну да. Вы отметили одно из допущений, заданных в неявном виде. Предполалаеися, что в современном генофонде должны быть генетические маркеры норманнов.

Аватар пользователя utx
utx(8 лет 4 месяца)

А Исландцы ? Вроде были законсервированы у себя на острове.

Аватар пользователя ИЮЛь Майский

А Исландцы ?

Аргумент приемлемый.

Только вопрос, почему за характерный генетический маркер принят тот, что стоит на третьем месте по распространённости среди современных скандинавов, -остаётся не отвеченным. Если этот маркер на третьем месте, значит, существенная часть (примерно две трети скандинавов) этого маркера не имеют. По логике автора, эти люди -тоже не скандинавы.

Но отсутствие такого маркера не может быть доказательством не только по чисто биологическим соображениям. Норманны, если они и были, слишком малочисленны оказались. Они просто растворились бы без следа среди местного населения. Кроме того, норманны как верхушка знати, могли просто брезговать спариванием с простым народом, потихоньку выродились и "генетически погасли".

Аватар пользователя utx
utx(8 лет 4 месяца)

Я не спорю. Я просто указал, что в Исландии была консервация генетического материала. Там прямые ветви можно отследить, знати и т д.

P.s а еще забавный у них язык wink. В продуктовом магазине читаеш: лукур, картофулер и прочее. Занятно.

Аватар пользователя utx
utx(8 лет 4 месяца)

Только вопрос, почему за характерный генетический маркер принят тот, что стоит на третьем месте по распространённости среди современных скандинавов, -остаётся не отвеченным.

Меня тоже давно интересует данный вопрос. Как выбираются маркеры. 

Аватар пользователя olegNb12
olegNb12(7 лет 11 месяцев)

Кроме того, норманны как верхушка знати, могли просто брезговать спариванием с простым народом, потихоньку выродились и "генетически погасли".

Наоборот, в те времена воины и знать трахали всё, что движется: баб, мужиков, овец... Т.е. поехал на охоту, девку/бабу заметил - поймал и оттрахал. А кто помешает - муж-крестьянин? Так башку ему с плечь - быдло ж. Т.ч. именно верхушка и воины массово метали генотип в народ...

При этом наследник д.б. признан официально, т.е. все кухаркины дети идут лесом.

Комментарий администрации:  
*** отключен (розжиг) ***
Аватар пользователя krizis
krizis(7 лет 5 месяцев)

автор отвечает на этот аргумент чуть ли не половину публикации.

Аватар пользователя eprst
eprst(12 лет 2 недели)

Судя по картам, всё сгрудилось возле затонувшего Доггерленда и никуда не расползлось. 

Аватар пользователя Производственник

Подводим итог – байку о скандинавском заселении Руси можно закрыть за непригодностью.

Влияние было, заселение то как вы себе понимаете? Народа тут не жило и норманны заселили? Что за глупость то? Объявляете глупую идею и ее забарываете? Не ожидал от вас.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Так нет никаких проблем. Норманнистам только нужно публично признать "Влияние было, а заселения не было".

Аватар пользователя Производственник

Обратных утверждений среди современных "норманистов", а конкретно у Клима Жукова я не видал.

Аватар пользователя Сват
Сват(11 лет 3 месяца)

Так норманисты это поставили в основу. Они изучают влиянин норманнов на создание русского государства, а не на массовое заселение Руси скандинавами. Скажите, как днк генеалогия касается процессов создания государства?

Аватар пользователя Шта
Шта(8 лет 9 месяцев)

На сегодняшний момент выявлено несколько миллионов гаплогрупп. Ссылаться лишь на одну в контексте этногенеза антинаучно. Это если принимать генетику всерьез, а не как шарлатанство, которым она по факту является.

Норманистская теория опровергается известными, подтвержденными историческими  фактами. На момент "призвания" Рюрика на Скандинавском полуострови не было городов, а на Руси их было множество. Гардарика, да. Второе, скандинавы в те времена воевали исключительно пешим порядком, для конницы на полуострове нет природной кормовой базы. На Руси в те времена войска были исключительно конными, пехоты не было вообще. Кроме того, скандинавы не знали луков, на Руси они были основным оружием. Скандинавы просто не смогли бы управлять русским войском, а иных функций у тогдашних князей не было.

"Рюрик" это, несомненно, "Юрий", как "Егор" в белорусском будет "Рыгор". Рюрик, вероятно, происходил из литвин, которые обитали неподалеку от Новгорода.  
 

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(11 лет 4 месяца)

а на Руси их было множество

Особенно хорошо то, что это подтверждается археологически. А главное, что у нас - города, а у них так - поселеньица, поселеньюшки.

Аватар пользователя Suobig
Suobig(10 лет 5 месяцев)

Рюрик" это, несомненно, "Юрий"

Конечно. "Рюрик" = "Юрик". Никак не "Рёрик" нормандский, ни в коем случае.

Русских князей вообще было принято называть фамильярно - Юрик, Володька Мономах, Сашка Невкий, Димка Донской. Все вот эти вот великие имена.

Аватар пользователя graycat.ya
graycat.ya(11 лет 11 месяцев)

Димон же

Аватар пользователя Suobig
Suobig(10 лет 5 месяцев)

После знаменитой филиппики московского боярина Лёшки Димоном называть перестали. Боярина, понятное дело, колесовали на потеху московской публики, но осадочек остался. 

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(11 лет 4 месяца)

А вы зря, Юрик вообще частое свято-русское имя. Вот, например,памятник Юрику Долгоручке стоит на Тверской, или вот, Юрик Данилыч, внук Сашки Невского - да полно их было в нашей истории.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(11 лет 4 месяца)

Что вы ерунду пишите, а? Вы что, адепт этих норманоидов?

Вот же, есть текст русско-византийского договора 911 года, там все русские имена есть как на подбор:

князем Олегом и ему подчинёнными светлыми и великими князьями и великими боярами, которых представляли 15 послов: Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид

Карлы - ну обычный русский Карл, Карлуша.

Рулав - это Руслан, Русик.

Труан - это Траван, старое русское имя, означает "любитель травы".

Лидул - это, очевидно, прозвище человека, который "вдул" некоей Лиде.

Веремуд - это на старорусском означает просто "знающий мудом".

И так далее... Там все объяснимо, а приплетатью к Рюрикам всяких Hrørek  это предательство великой свято-русской истории.

Аватар пользователя olegNb12
olegNb12(7 лет 11 месяцев)

Поделка более поздних лет. До XI века писменности не было. И до кирилицы тесты составлялись на ижице - кальке греческого алфавита. Все древние тексты на кирилице - вброс, так историю переписывали.

Комментарий администрации:  
*** отключен (розжиг) ***
Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(11 лет 4 месяца)

Так конкретно этот договор - это византийская копия, написанная на греческом. Но я с вами полностью согласен - все тексты на кириллице - вбросы и подделки. В Святой Руси писали на святорусице.

Аватар пользователя СергиоПетров
СергиоПетров(8 лет 11 месяцев)

"князем Олегом и ему подчинёнными светлыми и великими князьями и великими боярами, которых представляли 15 послов: Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид"

У вас как с пониманием текста ?

"Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид"

ЭТО НЕ князья+ бяре и Олег =ЭТО ПОСЛЫ которые их ПРЕДСТАВЛЯЮТ.

Посольство можно ДЕРЖАТЬ и от ЧУЖОГО ЛИЦА.

Вероятно ОЛЕГ+ КНЯЗЬЯ И БОЯРЕ НЕ БУМБУМ  В ГРЕЧЕСКОМ.

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематический инфопонос и срач) ***
Аватар пользователя СергиоПетров
СергиоПетров(8 лет 11 месяцев)

"До XI века писменности не было"

Такая же чушь как и норманская теория.

А так и вообще до 9 века славяне на деревьях сидели аки обезьяны да да.

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематический инфопонос и срач) ***
Аватар пользователя olegNb12
olegNb12(7 лет 11 месяцев)

Не, славяне слезли с деревьев 2 млн лет как уж. Письменность в том быту не нужна была совсем: учили натурно - делай как я. Дети вовлекались в производственные процессы по мере роста. К 14 годам уже был готовый к самостоятельной жизни парень/девка. Их спаривали, давали кусок земли - и вперёд.

Письменность потребовалась и возникла для дальней торговли представителей, т.е. надо было передать информацию кладовщику в далёкой стране и получать от него. Вопрос возникновения письменности до сих пор не решён ни по срокам, ни по месту. Куча теорий, противоречащих друг другу и фактам.

Комментарий администрации:  
*** отключен (розжиг) ***
Аватар пользователя СергиоПетров
СергиоПетров(8 лет 11 месяцев)

Не пиши больше этого бреда.

Ни про 2 мл лет ни про ненужную письменность.

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематический инфопонос и срач) ***
Аватар пользователя olegNb12
olegNb12(7 лет 11 месяцев)

И таки была ли нужна письменность 2 млн лет назад?

Комментарий администрации:  
*** отключен (розжиг) ***

Страницы